Aktien oder Anleihen ?
Jens ich hol mal etwas weiter aus:
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nindex.pl?ST=20783&CP=0&F=47
Beitrag #4
Das Thema Aktie wird ja oft genug hier diskutiert. Was genau ist aber eine Aktie und welche Rechte und Pflichten sind damit verbrieft?
Um zu verstehen was eine Aktie ist, muss man zuerst einmal Wissen was ein Bond ist.
(Schuldschein, Hypothek, Grundschuld, festverzinsliches Wertpapier)
Bonds sind Uralt, viel älter als Aktien und mit Abstand die beliebteste Anlageform.
Ein Bond hat 4 charakteristische Eigenschaften
1. Sicherheit
2. Tilgung der Schuld
3. Verzinsung der Schuld
4. Schutz durch das Gesetz
Punkt 1)
Wer für ein Stück Papier (Bond) richtiges Geld haben will (also cash) muss dafür Sicherheiten gewähren. Eben genauso wenn sie als Privatmann Geld von der Bank wollen.
Grundregel: Je schlechter der Schuldner, desto höher die Sicherheiten.
Je geringer die Werthaltigkeit der Sicherheiten, desto höher der zu zahlende Zins, was für jeden Investor ein deutliches Warnzeichen darstellen sollte.
Ein Grossteil dieser Sicherheiten wird durch Gundpfandrechte (Hypotheken, Grundschulden) gebildet. Hierdurch wird gewährleistet, das der Gläubiger notfalls durch Verwertung der Sicherheiten seine Papiere zu Geld machen kann.
Punkt 2)
Die Schuld muss getilgt werden. D.h. Zurückgezahlt werden, und zwar zu genau festgelegten Terminen. Die nicht rechtzeitige Tilgung gibt dem Gläubiger das Recht, die Pfandrechte zu verwerten.
Punkt3)
Die Schuld muss verzinst werden. Damit wird der Schuldner zu Mehrarbeit und zu einem Leistungsdruck gezwungen. Auf dem Zinsdruckprinzip beruht die Überlegenheit des kapitalistischen Systems.
Punkt 4)
Die Macht des Gesetzes. Der Schuldschein wird durch den langen Arm des Gesetzes geschützt. Eine Bank hat vielfältige Möglichkeiten sich das ausgeliehene Geld auf die eine oder andere Weise wieder zu beschaffen.
Diese Praxis hat sich durch die Jahrzehnte, in denen das Schulddrecht praktiziert wurde, verfeinert. Früher wurden Schuldnern, die nicht zahlten, kurzerghand der Kopf abgeschlagen. Heute sind die Methoden nicht mehr so drastisch.
Die Macht des Gesetzes finden Sie in Shakespeares „Kaufmann von Venedig“. Der Schuldner hat dem Kaufmann und Juden Shylock einen Bond verpfändet, der ihm gestattet bei Nichtzahlung der Schuld ihm ein Stück Fleisch in der nähe des Herzens herauszuschneiden.
In der Gerichtsverhandlung stellt die Richterin fest, dass der Schuldschein rechtens ist. Der Jude durfte schnipseln.
AKTIE:
Oben haben wir gelernt, was ein Bond ist. Hat man das verstanden, weis man auch was eine Aktie ist.
Eine Aktie ist nämlich genau das Gegenteil.
Als Besitzer einer Aktie haben sie nämlich
1. Keine Sicherheit
2. Keine Tilgung
3. Keine Verzinsung
4. Keinen Rechtsschutz
Punkt 1)
Wenn eine Aktiengesellschaft Aktien emittiert, bestellt Sie keine Grundpfandrechte zugunsten der Aktienkäufer. An diese Stelle tritt ein Stück Papier, der sogenannte „Prospekt“. Dieser Prospekt enthält bestimme Mindestanforderungen , die aber je nach Börse ; Landesgesetz und Kunstfertikdeit der Prospektproduzenten leicht zu umgehen sind. Prinzipiell ist ein Prospekt ein Stück bedrucktes Papier, mehr nicht. Auf jeden Fall viel, viel weniger als die erste Rangstelle einer Hypothek.
Punkt 2)
Bei einem Bond muss zurückgezahlt werden. Bei einer Aktie nicht. Das Geld, was der Aktionär zur Verfügung stellt, geht in die freie Verfügungsgewalt der AG und zwar für ewige Zeiten, wenn die AG gut wirtschaftet. Jedoch ist die Ag durchaus legal dazu berechtigt das Geld in Form von Spesen und Geschäftsessen zu verjubeln. Das nennt man dann Misswirtschaft. Tun kann man dagegen nichts, obwohl man juristisch Eigentümer ist.
Punkt 3)
Keine Verzinsung. Ein Bond muss verzinst werden, eine Aktie nicht. Bei Aktien gibt es nur ein Zinsversprechen, keine Zinsverpflichtung. Es steht der AG frei ob Sie eine Dividende zahlt oder nicht, wie viel sie zahlt oder ob sie gar keine zahlt.
Im Grunde ist die Dividende nur ein Köder, um zu suggerieren die Aktie sei etwas ähnliches wie ein Bond, oder sogar noch besser weil die Verzinsung höher sei. Viele sprechen auch von einer „Rendite“ bei Aktien, man höre und staune.
Punkt 4)
Kein Rechtsschutz. Der Bondgläubiger geniesst vielfältigen Rechtsschutz durch das Gesetz. Die Aktie ist ein Risikopapier. Viele Richter zucken deshalb mit den Achseln wenn ein Aktionär mit Beschwerden ankommt. Der Aktionär ist ein Outlaw.
Handelt der Vorstand nicht schwerst kriminell, kann ihm nichts passieren.
Es gibt ja vom Berliner Bankier Fürstemberg das Bonmot. Aktionäre sind dumm und frech, dumm weil sie Aktien kaufen und frech weil sie auch noch Dividende wollen.
Oft wird dies als guter Börsenwitz zitiert. Es ist leider die Wahrheit.
@ Walter [#1]
Erstmal Danke für Deine Ausarbeitung.
Grüß Gott,
ich hätte eine naive Frage:
(Bitte nicht lachen, bin Laie.)
Warum steigen eigentlich die Staats-Anleihenkurse im Moment ?
Natürlich kenne ich auch den Spruch vom "sicheren Hafen".
Aber die momentane Situation verstehe ich so, dass die institutionellen Anleger alles und möglichst schnell zu Geld machen müssen um Liquidität zu bekommen.
D.h. sie verkaufen massenhaft Aktien, Rohstoffe, etc. aber warum keine Anleihen ?
Für eine Information wäre ich sehr dankbar.
Gruß
peterg
Hallo, Peter,
Warum steigen eigentlich die Staats-Anleihenkurse im Moment ?
Das war ich :-)
Im Ernst, Staatsanleihen so gut sind wie Bargeld. Der Markt ist hochliquide, es gibt praktisch kein Ausfallrisiko und du bekommst obendrein taggenau abgerechnete Zinsen.
Einen ganz interessanten Aspekt beleuchtet auch dieser Artikel aus der FTD:
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/anleihen_devisen/:Sicherheit-statt-Zinsen-Anleger-leihen-Uncle-Sam-Geld-f%FCr-lau/415646.html
Die Sicherheit der Staatsanleihen führt dann schon mal dazu, dass die Renditen gegen Null gehen oder wie in der vergangenen Woche im Bund Future auf nahe 3,75%, während der Leitzins noch bei 4,25% gelegen hat.
Darüber hinaus antizipiert der Rentenmarkt die zukünftigen Zinssenkungen, die mit der dämmernden Rezession wahrscheinlicher werden.
Sicher spielt auch die Anlagepolitik der institutionellen Anleger eine Rolle, aber da kenne ich mich nicht aus.
Gruß, Marko
@ Zuschauer [#4]
Grüß Gott,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Vielleicht denke ich verquer, meine Überlegung ist folgende:
Nehmen wir an eine Bank z.B. in Deutschland besitzt Aktien, Immobilien, Rohstoffanlagen, Anleihen, etc. in ihren Depots. Nun kommt die Bank in Liquiditätsschwierigkeiten. Da es anderen Banken ähnlich geht, ist es der fraglichen Bank nicht mehr möglich sich am Finanzmarkt Geld zu leihen.
D.h. unsere Bank müsste doch versuchen so schnell wie möglich wieder liquide zu werden und Anlagen aus ihren Depots rasch verkaufen. Sie stößt also Aktienpakete, Rohstofffutures in großem Stil ab und weil alle Anderen dasselbe machen fallen die Kurse in der Art wie es letzte Woche passierte. Aber warum stößt die Bank nicht auch ihre Staatsanleihen in dieser Notsituation ab ? Ich verstehe, dass Staatsanleihen zu den sichersten Anlagemöglichkeiten zählen. Aber, wenn unserer Bank das Wasser bis zum Halse steht, sollte sie doch nicht nur Anleihen mit niedrigerem Rating verkaufen, sondern auch die sicherste Anlagebastion der Staatsanleihen abstoßen.
Oder steht das Wasser vielleicht gar nicht bis zum Hals ? Warum stürzen Staatsanleihen in Ungarn im Gegensatz zu Deutschland ab ?
Gruß
peterg
Staatsanleihen als sehr sichere Wertpapiere kann man gut bei den Zentralbanken beleihen. Die muß man also nicht verkaufen. Und da Staatsanleihen wohl leicht höher rentieren als man zinsen bei der Zentralbnak zahlen muss, ist das ja ein gutes Geschäft (dauert aber trotzdem zu lange, bis dadurch die anderen Verluste kompensiert sind).
Übrigens, gibt es hier Leute, die regelmäßig in den europäischen Anleihemärkten unterwegs sind (ETF, Eurex Zinsfutures und -Optionen) und Interesse am Meinungsaustausch haben?
Dann sollten wir für die "Rentner" vielleicht mal einen eigenen Thread analog zum Daytrading-Thead aufmachen.
Gibt es dafür Interessenten?
Gruß, Marko
PS: @Richard Ebert: Gute Idee, mal einen Anleihen Thread mit Nachrichen und Infos einzurichten.
@ Zuschauer [#7]
Grüß Gott,
wäre eine gute Idee auch etwas mehr über Anleihen zu lesen.
Die werden hier kaum behandelt.
Z. B.:
Deutsche Pfandbriefe mit Rating AAA notieren im Moment mit einer Rendite von teilweise über 10 %.
Wie wird das Rendite-Risiko-Verhältnis bei HRE, Depfa und Co Pfandbriefen beurteilt ?
Gruß
peterg
@ peterg [#8]
Deutsche Pfandbriefe mit Rating AAA notieren im Moment mit einer Rendite von teilweise über 10 %.
Wie wird das Rendite-Risiko-Verhältnis bei HRE, Depfa und Co Pfandbriefen beurteilt ?
Welche wären das? Ein Beispiel reicht
@ benedikt54 [#9]
Grüß Gott,
über den "Anleihefinder" der Börse Stuttgart lässt sich das einfach nachsehen.
Hier wird auch die Rendite aufgelistet.
Z.B.
WKN 321152, 229466, 343880, etc..
Soweit ich hier ersehen kann sind das nicht ausschließlich Geld-Kurse.
Gruß
peterg
Eine Ford-Anleihe mit Laufzeit 12.Jan.2009 zu 56,50% mit 5,75% Kupon. Das ist mehr als man mit Aktien verdienen kann. Das Problem bei den Anleihen ist nur die Feinheiten im Prospekt. Es gibt Vorrangige.- und Nachrangige-Anleihen. Dann kommt noch der Gläubigerschutz hinzu. Da kann es sein, das man ein oder zwei Jahre in der Luft hängt. Im Fall Ford und GM hat die US-Regierung ja bereits angekündigt, die Unternehmen nicht Abwickeln zu lassen. Das hört sich mehr nach unendilichem Gläubigerschutz an als nach übernahme der Verbindlichkeiten.
@ tantan [#11]
Grüß Gott,
das was Sie sagen ist schon alles klar, aber wie ist Ihre Meinung konkret zu deutschen Pfandbriefen, die AAA geratet sind über Bond-x gehandelt werden und Laufzeiten z. B. bis 2009 haben?
Gruß
peterg
@ peterg [#12]
Nun, ich habe davon im Bloomberg-TV gehört. Es ist verrückt, das Anleger sichere Pfandbriefe mit Verlust verkaufen um in Bundesanleihen, zu überteuerten Preisen zu gehen. Ich nutzte sonst Finanztreff.de. Da habe ich nur die Jumbopfandbriefe gefunden. Und da war die Rendite nur geringfügig höher als bei den Bunds. Hab dann nicht weiter gesucht.
@ tantan [#13]
Na ja,
die Worte "Sicher" oder "Garantie" haben an der Börse, insbesondere in Verbindung mit Banken und Hypothekenbanken in der letzten Zeit eine neue Bewertung erfahren.
Ich habe nie verstanden warum man Anleihen kaufen soll, welche zwar einen Renditevorteil haben, aber man sich letztendlich einem möglichen totalverlustrisiko aussetzt.
Oft und viele male mag so ein investment aufgehen, aber nur ein Ausfall macht diesen Renditevorsrpung dann wieder zunichte.
@ benedikt54 [#14]
Grüß Gott,
das war auch meine Überlegung.
Wie immer bekomme ich für das Eingehen eines Risikos eine Prämie.
Aber, ist diese Prämie dem Pfandbrief-Ausfallsrisiko bei HRE oder der Depfa-Bank angemessen ? Das ist die Frage.
Bei einer Rendite von über 10% und den Informationen zu der HRE der letzten Woche und gestern, bin ich versucht diese Frage individuell für mich mit ja zu beantworten und die Kaufgelegenheit zu nutzen.
Herr Ebert stößt doch auch immer wieder mal einen Anleihethread an.
Es wäre schön z.B. seine Meinung dazu zu lesen.
Gruß
peterg
@ benedikt54 [#14]
"Ich habe nie verstanden warum man Anleihen kaufen soll, welche zwar einen Renditevorteil haben, aber man sich letztendlich einem möglichen totalverlustrisiko aussetzt."
Das Kreditwesen lebte bisher sehr gut von den Risikoprämien. Und das Risiko eines Totalverlustes wird allgemein überschäzt. Nur die unterschiedlichen Prospektbedinungen machen es dem Privatanleger schwer. Der Markt müste stärker reguliert werden. Das Rating sagt zwar etwas über den Gläubiger aus, aber nichts über die Spezifikationen im Prospekt. Und damit ist es schwer Anleihen miteinander zu vergleichen.
Die Rendite der Staatsanleihen minus 28,5% Steuern ist wohl negativ. Und mit Aktien sind auch nicht viele in der Lage langfristig, eine dem Risiko, angemessene Rendite zu erziehen.
@ benedikt54 [#14]
Bei Pfandbriefen gibt es einen Deckungsstock, den im Fall einer Insolvenz auch der Insolvenzverwalter nicht antasten darf, bis die Pfandbrief-Schulden beglichen sind. Deshalb kann man sich mit gutem Gewissen auch mit HRE- oder Depfa-Pfandbriefen eindecken, solche Renditen wie derzeit gibt es nicht alle Tage. Aber man sollte bei dem seit 1756 bewährten Modell bleiben und nicht auf neumodisches Zeugs wie "hypothekenbesicherte Anleihen" oder gar Mortgage Backed Securities setzen.
@ peterg [#15]
"Herr Ebert stößt doch auch immer wieder mal einen Anleihethread an. Es wäre schön z.B. seine Meinung dazu zu lesen."
Es kommt darauf an, für welchen Zeitraum Anleihen gehalten werden, welches Risiko eingegangen wird (Island-Anleihen beobachten !), wie sie zu versteuern sind und vieles mehr.
Aktuell mit sehr groben Angaben: Anleihen 4 % minus 25 % Steuer, Soli, Kirchensteuer = 2,8 % minus Inflation 2 % = 0,8 % pro Jahr minus Kauf- und Verkaufspesen sowie Depotgebühren = nicht viel über Null Prozent. Das kann mich nicht reizen. Dazu kommt das Risiko fallender Kurse bei steigenden Zinsen, was wiederum durch steigende Inflationsraten beschleunigt wird. Denken Sie bitte auch an die 100 Milliarden mehr, die der Bundeshaushalt gerade an zusätzlichen Anleihen an den Markt bringen will, um den Banken Hilfe zu leisten. Künftig kommen in jedem Jahr Bundesanleihen über 300 Milliarden Euro auf den Markt !
Eine höhere Rendite bringen Pfandbriefe, sind aber wie gerade in diesen Tagen nicht oder nur mit unrealistischen Kursabschlägen zu verkaufen, noch mehr Industrieanleihen, die bei einer kommenden Rezession stärker konkursgefähredt sind und zu einem Totalausfall führen können, am meisten bringen Kommunal- und Staatsanleihen, früher Südafrika, Brasilien, Mexico, Stadt Moskau oder Russland, als nächstes vielleicht Island, die aber nur unter dem Aspekt gesehen werden dürfen, wie hoch die Chance auf eine Rückzahlung.
Für mich sind Anleihen derzeit keine Alternative zu Aktien oder Tagesgeld. Wenn die Zinsen für Bundesanleihen auf 8 % oder mehr steigen UND den Gipfel wahrscheinlich erreicht haben, bin ich gerne dabei. Vielleicht kommt das in einigen Jahren, vielleicht in den nächsten 20 Jahren überhaupt nicht.
Bundesanleihen, rechts Kurse, links Rendite:
@ Richard Ebert [#18]
Grüß Gott,
bislang habe ich leider keine Pfandbriefe bekommen zu einem Preis, den ich zu zahlen bereit war.
Schaut man sich die Pfandbriefe die mit einer Rendite von über 10% angegeben werden (z.B. im Anleihefinder der Börse Stuttgart) genauer an, so sieht man, dass die meisten davon Restlaufzeiten von unter einem Jahr haben. D.h. Kursgewinne müssten versteuert werden.
Kursschwankungen während der Laufzeit sind nicht von so großer Bedeutung, wenn man beabsichtigt die Anleihen/Pfandbriefe bis zur Fälligkeit zu behalten.
Die verbleibenden Pfandbriefe mit Restlaufzeit über ein Jahr haben leider nicht gerade einen niedrigen Coupon, so dass auch 25% Steuern die effektive Rendite schmälern würden.
Ich denke aber, dass Anleihen zur "Diversifikation" eines Depots, wie es so schön heißt nach wie vor sinnvoll sind. Ich persönlich habe z. B. momentan ca. 30-40% meines Depots in Anleihen ausschließlich kurzer Laufzeit (Pfandbriefe, Low coupon, Hybrid (=Cobold u. ä.)).
Man muss ja nicht gleich eine Wette mit argentinischen Staatsanleihen oder Währungsanleihen machen. Sicher sind im Augenblick die Angebote bei Tagesgeld interessant, zumindest im Vergleich zu deutschen Staatsanleihen.
Es wäre schön wenn es hierzu Meinungen gäbe.
Gruß
peterg
PS.
Anhängend noch eine Vergleichstabelle bezüglich der momentanen Anleiherenditen
@ Richard Ebert [#18]
Ich kann Ihre negative Einschätzung der Anleihen nicht teilen. Zunächst einmal sind ein Anlageinstrument wie jedes andere auch. Im direkten Vergleich mit Aktien haben sie keine Risiken, die Aktien nicht auch aufweisen würden (Ausbleiben von Zinszahlungen = Dividendenstreichung, Schuldnerausfall = Insolvenz).
Bei Ihrer Rechnung betrachten Sie die Kursschwankung nur als Risiko, aber nicht als Chance. Das ist mir zu einseitig. Aktien kaufen Sie ja auch nicht nur unter Dividendengesichtspunkten, sondern, weil Sie sich Kursgewinne versprechen. Warum sollte das für Anleihen nicht gelten?
Sicher, die kreditfinanzierten Rettungspakete stellen ein nicht zu vernachlässigendes Risiko dar. Der Bund hat Anleihen im Nennwert von rund 1 Billion Euro im Umlauf. 100 Milliarden mehr oder weniger werden den Markt vielleicht belasten, aber nicht den von der Notenbank vorgegebenen Zinstrend umkehren. Im übrigen stehen dem von Ihnen genannten 300 Milliarden Emissionsvolumen (hierzu würde mich noch die Quelle interessieren) im Jahr 2009 Tilgungen in Höhe von rund 160 Milliarden Euro gegenüber.
Wenn der Geldmarkt wieder ins Lot kommt, dann dürfte sich die effektive Belastung der Haushalte auf einen Bruchteil der genannten 480 Milliarden Euro belaufen. Erste Anzeichen dafür gibt es ja. Wenn dann noch die Priorisierung Garantie vor Eigenkapitalhilfe vor Abkauf von Problempapieren eingehalten wird, könnte die Stützungsaktion weniger teuer werden, als die großen Zahlen vermuten lassen.
Schließlich und endlich könnten Sie Ihre Marktmeinung auch mit dem SHORT iBOXX € SOVEREIGNS EUROZONE TOTAL RETURN INDEX ETF umsetzen, womit wir wieder bei meinem Eingangsstatement sind.
Quellen: http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_110/nn_103020/DE/InstitutionelleInvestoren/Bundeswertpapiere/handelbare__bwp__dt.html
@ peterg [#19]
"Ich denke aber, dass Anleihen zur "Diversifikation" eines Depots, wie es so schön heißt nach wie vor sinnvoll sind. Ich persönlich habe z. B. momentan ca. 30-40% meines Depots in Anleihen ausschließlich kurzer Laufzeit (Pfandbriefe, Low coupon, Hybrid (= Cobold u. ä.))."
Bei mir sind es 55% in Langläufern, genauer gesagt, ISHARES IBOXX (R) € LIQUID SOVEREIGNS CAPPED 10.5+.
Kann mir jemand einen guten Anleihebroker nennen? Ich würde Anleihen auch traden. Also sind günstige Kommissionen zwingend.
Ich sehe das so wie Zuschauer, Kursschwankungen bei einem Wert den ich auch behalten würde, sind ein Vorteil.
Leider nein. Von den Kommissionen her wäre es wohl IAB, doch solange man nicht nach ISIN ordern kann, ist die Auswahl an Papieren zu klein.
Um das zu ändern, bitte hier abstimmen:
http://www.interactivebrokers.com/en/general/poll/poll.php?sid=2864
@ tantan [#22]
wenn es elektronisch gehandelte Papiere sind ist IAB, wie Zuschauer es auch anspricht, zu empfehlen. Für Parketthandel mit Anleihen würde ich gerne mal wissen welche Bank/Broker hier zu empfehlen wäre?
Auch finde ich keine passende Literatur zu Anleihen, Bonds, Pfandbriefe in Deutsch, wer kennt hier was brauchbares?
Danke.
Beste Grüße
Roti
@ Roti [#24]
@ Zuschauer [#23]
Ich liebe IAB. Ich hatte noch nie einen so tollen Broker. Aber in Sachen Anleihen halte ich ihn für vollkommen ungeeignet. Nur US-Anleihen und 0,25% Commission ohne Gap, wo bitte ist das gut? ING-Diba hat meines Wissens ein Gap von 40€. Das wäre da wohl viel besser.
An alle
Grüß Gott,
mich würde jetzt doch einmal interessieren, wie Sie in Anleihen investieren ?
Traden Sie denn Anleihen, dann ist ja ein ganz anderer Ansatz, möglicherweise auch hinsichtlich der Gebühren erforderlich.
Oder halten Sie diese bis zur zur Endfälligkeit, dann sind Kursschwankungen ja eigentlich irrelevant?
Gruß
peterg
@ tantan [#25]
Ich liebe IAB. Ich hatte noch nie einen so tollen Broker. Aber in Sachen Anleihen halte ich ihn für vollkommen ungeeignet.
IAB kann seine Stärke ja "nur" bei vollelektronischen Märkten ausspielen nicht bei Parketthandel. Wenn Anleihen, Bonds, Pfandbriefe eben per Parkett oder nicht vollelektronsich gehandelt werden sind in diesem Punkt andere Banken/Broker wohl überlegen.
Da ich bei Anleihen, Bonds und Pfandbriefen auch noch viel zu lernen habe weiss ich nicht alle Nuancen des Handels von Bonds, Anleihen bei IAB dazu, doch wenn in Deutschland der Rentenhandel vollelektronisch ist gibt es für IAB keinen Grund diese dann nicht anzubieten!?
@peterg [#26]
das kommt wohl ganz auf die Anlagestrategie an, denke für die meisten Privatanleger ist ein kaufen und halten bis Endfälligkeit wohl das Beste, wichtig ist immer die Sicherheit (Bonität) als oberstes Auswahlgebot!
Vor Jahren habe ich hier im Forum mal angefragt ob Anleihen, Bonds für Privattrader leerverkauft werden dürfen, leider ohne positive Antwort.
Weiss nicht ob z.B. Hedge Fonds, etc. dies im Rentenmarkt dürfen? Denn zum traden sollten beide Marktrichtungen handelbar sein, jedoch ist der Anleihemarkt (Rentenmarkt) überhaupt zum traden für Private geeignet??
Beste Grüße
Roti
@ Roti [#27]
Ich glaube, das Anleihen überhaupt nicht geshorte werden können. Es dürfte auch keine Marginfähigkeit bestehen. Obwohl man sie verpfänden kann. Was im Ergebniss ja sehr ähnlich ist. Geshortet werden könnten sie eigendlich auch nur von den jenigen die ein besseres Rating haben als der Emitent.
Warum benötigst du zum traden das Shorten? Normaler Handel, also Ware kaufen und mit Gewinn verkaufen, ist wohl zu einfach?
@ tantan [#28]
Ich darf an dieser Stelle noch einmal auf mein Posting #20 hinweisen. Da ist ein short ETF erwähnt. Die Zusammensetzung des Index mit seinem breit gefassten Emittenten- und Laufzeitenspektrum ist über Terminmärkte gar nicht realisierbar. Ergo müssen die Anleihen leerverkauft werden.
"Geshortet werden könnten sie eigendlich auch nur von den jenigen die ein besseres Rating haben als der Emitent."
Wie kommst du darauf? Als Leerverkäufer musst du ja nur nachweisen, dass du in der Lage bist, die Differenz zu bezahlen. Oder hast du ein Moody's Rating, weil du vielleicht schon mal den BUND Future geshortet hast? :-)
"Normaler Handel, also Ware kaufen und mit Gewinn verkaufen, ist wohl zu einfach?"
Als Anleihetrader bist du die Hälfte deines Lebens mit steigenden Zinsen konfrontiert. Da hat das Leerverkaufen schon seinen Sinn.
@ Zuschauer [#29]
Short-EFT: Da gibt es wohl auch das Gegenstück von selben Emitenten. Das OI ist auf Long-EFT größer (da sinnvoller, sonst Eigenpositionen). Der Emitent braucht nur die Diverenz zu decken.
Der Futures ist eben ein Futures und keine Anleihe. Also syntetisch vereinheitlicht und vom Volumen her nicht manipulierbar.
Um Zinsrisiken abzusichern gibt es Futures.
Bundesanleihe Futures: In 2 1/2 Wochen bis zu 16 % Kursanstieg:
@ Zuschauer [#29]
Ein Leerverkauf ist kein Differenzgeschäft. Defacto würde man einen Kredit zu den Konditionen aufnehmen wie ihn der Emitent bekommt. Das der Broker verhindern würde, das das Geld nicht verkonsumiert wird, steht auf einem anderen Blatt.
@ tantan [#28]
"Normaler Handel, also Ware kaufen und mit Gewinn verkaufen, ist wohl zu einfach?"
Beim Shorten macht man auch nichts anderes, nur in einer anderen Reihenfolge und es ist nicht sicher, ob man mit Gewinn verkauft hat.
@ gautama2 [#33]
Wollen wir das geschriebene nicht aus dem Zusammenhang isolieren. Es geht um das shorten von Anleihen. Anleihen sind sehr individuell. Wenn "A" eine Anleihe zeichnet und Herr X die Anleihe kauft, so besteht ein Kreditverhältniss zwichen A und X. Da hat kein dritter sich einzumischen. Anleihen sind für Käufer schon unüberschichtlich. Kaum einer liest und versteht die Prospekte. Was ist mit der Verwässerung der Bonität?
Wenn man was besitzt kann man verkaufen wann man will. Der Leerverkauf sollte allerdings stark reglementiert und für Anleihen juristischer Personen tabu sein.
@ tantan [#34]
Hast Recht.
Im Gespräch: Vermögensverwalter Jens Ehrhardt
„Ich investiere 80 Prozent in Staatsanleihen“
Frankfurter Allgemeine Zeitung, FAZ (27.10.08) - Aktien seien langfristig die beste Geldanlage. Im Moment seien sie besonders günstig, heißt es immer öfter. Vermögensverwalter Jens Ehrhardt jedoch ist skeptisch. Der Dax könne womöglich noch auf 3.000 Punkte sinken, erklärt er im folgenden Gespräch.
Die laufende Krise habe eine historische Dimension. Es gebe viele Parallelen zu den 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderst. Nicht nur die Konsumenten seien verschuldet wie nie zuvor, sondern auch die Staatsverschuldung sei sehr hoch und steige durch die Banken-Rettungsprogramme. Dies verhindere oder bremse dringend benötigte Konjunkturprogramme. Folglich bleibt die Konjunktur schlecht.
Herr Ehrhardt, wie würden Sie derzeit 100.000 Euro anlegen?
Na ja, die Bewertung vieler Aktien ist niedrig. Auch Milliardär Warren Buffett tönt, wie günstig es ist, um einzukaufen. Aber ich wäre vorsichtiger. Diese Krise hat eine historische Dimension, es gibt viele Parallelen zu den 30er Jahren. Nicht nur die Konsumenten sind verschuldet wie nie zuvor, besonders in Amerika. Auch die Staatsverschuldung ist sehr hoch und steigt durch die Banken-Rettungsprogramme. Dies verhindert oder bremst dringend benötigte Konjunkturprogramme. Folglich bleibt die Konjunktur schlecht.
Wie würde Ihr Portfolio also aussehen?
Ich würde derzeit 80 Prozent in Staatsanleihen investieren, 10 Prozent in einen gut gemanagten Aktienfonds und 10 Prozent in Sachwerten - wenigstens vorläufig, in Form von Gold oder guten Immobilienaktien.
Von welchen Staatsanleihen sprechen Sie konkret?
Am ehesten solche aus der Kern-Euro-Zone, also Deutschland, Frankreich oder den Benelux-Ländern. Auch in schlechten Zeiten gehen diese Länder nicht pleite, ihre Anleihen sind sicher.
Üppige Renditen gibt es bei Staatsanleihen nicht, wegen der Inflation bleibt wenig übrig.
Das stimmt. Aber diese Anleihen sind sicher, es gibt kein Bonitätsproblem. Sie bekommen Ihr Geld auf jeden Fall wieder. Aber Sie müssen ja nicht unbedingt langfristige Anleihen nehmen. Es gibt auch welche für zwei bis drei Jahre, dann bekommen Sie das Geld in absehbarer Zeit zurück und haben einen kleinen Zins, der wenigstens die Inflation auffängt. Es geht derzeit auch mehr darum, das Kapital zu erhalten, als einen riesigen Aufschlag herauszuspekulieren. Wir stehen vor üblen Wirtschaftszeiten, nicht nur für die kommenden sechs Monate, sondern für mehrere Jahre.
(Quelle und Meinung zu Aktien weiter lesen: -> http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc~E3C075578369747D3B67F5E2D42044261~ATpl~Ecommon~Sspezial.html)