Silber wird zur heissen Wette (Teil 3 von 4)

Wer (wie ich) die Silber Berg-und-Tal Fahrt im Jahr 1980 miterlebt hat und dies alles unter den markttechnischen und instrumentellen Veränderungen von heute sieht, wird schnell feststellen, dass sich die Ereignisse nicht in der Form wiederholen können und wiederholen werden.

Schon der gut funktionierende Optionsmarkt, der keine Limits kennt, ermöglicht jederzeit den Ein- und Ausstieg und gibt synthetische Preise vor, die aktuell vom Markt erwartet werden.

Es darf auch bezweifelt werden, ob der Versuch, einen Markt praktisch >mit Ansage< zu cornern, heute noch so lange wie damals von der SEC geduldet werden würde. Was bleibt ist ein historisches Hoch von 50 Dollar bei Silber, dass vielleicht ein halbes Jahrhundert Bestand haben wird, an dem sich aber einige permanent berauschen oder berauschen lassen.

Gruss Alfred

Die Berg- und Talfahrt des Silbers von 1980 habe ich nicht miterlebt, aber diejenige der Internet-Aktien um das Jahr 2000 herum. Seitdem halte ich 50 Dollar je Feinunze Silber in ein paar Jahren für durchaus denkbar - auch wenn der Kurs sich nicht lange auf so einem Niveau halten dürfte. Die Rohstoffmärkte sind eng, und der Einzug der Privatanleger in dieses Segment hat erst begonnen.

gekauft 2 x Silber März zu 12.66 / 1 x als Limit reingelegt zu 12.60
Gruss Alfred

Ich leg jetzt auch gleich mal meinen Teil nach den ich knapp unter 14 verkauft hab. Endlich mal wenistens einen kleinen Teil nicht nach unten mitgenommen.

Freak

Anleger kaufen Silber

Von Dieter Claassen

Handelsblatt, London (19.12.06) - Nach einer kurzen Verschnaufpause hat der Silberpreis in den vergangenen Wochen wieder enorm aufgeholt. Mit Kursen von rund 14 Dollar notiert das Edelmetall nur noch knapp unter dem 25-Jahreshoch von 14,94 Dollar je Feinunze (31,1 Gramm). Allerdings sind neuerliche Turbulenzen am Silbermarkt nicht auszuschließen.

In diesem Jahr wies der Silberpreis enorme Preisausschläge auf.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.handelsblatt.com/news/Boerse/Rohstoffe-Devisen/_pv/_p/203855/_t/ft/_b/1189115/default.aspx/anleger-kaufen-silber.html)

glattgestellt 2 x Silber März zu 11,87 (gekauft zu i.M. 12,64).
Der dünne Markt zum Jahresende und der mögliche Überhang von Longs bei den Fonds könnte durchaus noch einmal auf die Preise drücken.
Gruss Alfred

gekauft 10 x Silber Dez08 18er call zu 1,34
verkauft 10 x Silber Dez08 19er call zu 1,20
gezahlt 7000 Dollar
Damit habe ich nach oben eine kleine Zwischenwand eingebaut, um meine verkauften 20/25 er calls noch besser abzusichern.
Handelsvorschlag:
Spread wie oben + Verkauf 2x Dez08 25er Calls zu 0,75 oder besser.
Einsatz 0. Gewinn zwischen 18 und 30. Minimaler Margineinsatz.
Gruss Alfred

@ bellamona [#8]

""Handelsvorschlag:
Spread wie oben + Verkauf 2x Dez08 25er Calls zu 0,75 oder besser.
Einsatz 0. Gewinn zwischen 18 und 30. Minimaler Margineinsatz.""

Was Du alles für Ideen aus dem Hut zauberst - Respekt !

Sind ja nette Beträge die es da "oben" noch gibt für die calls !

gruss hans

@he96
Solche oder ähnliche Strategien verfolgen wohl mehrere Marktteilnehmer, wenn man das riesige OI im 18/19er Spread Silber 2008 ansieht. Solche >firewalls< über den Marktpreisen und in entfernten Terminen sind für mich ideal, um im Zeitverlauf darüber und darunter mit beschränktem Risiko zu handeln.
Silber ist dafür wohl am besten geeignet, da, wie Du schon anmerkst, die Optionsprämien am oberen Ende mehr als stolz sind.
Gruss Alfred

@ bellamona [#10]

Ja, wirkliche beeindruckende Zahlen (siehe unten).

Hat das ein Broker oder ein Newsletter so empfohlen ? Oder haben die alle bellamona@TMW gelesen ?

Es gibt doch keinen Grund warum man nicht das 18/19er Spiel nicht als 17/18er oder z.B. 20//21 machen könnte/sollte. Aber die Zahlen sprechen ja ganz anders...

Wenn die so weiter machen, müssten beim 18er eigentlich immer "zu hoch" sein und daher das +17/-18er Spiel evtl. besser ??? oder +19/-20 müsste der 19 "leicht zu billig" zu bekommen sein...

gruss hans

Ist zwar etwas Off Topic, aber da wir gerade beim OI von Options bei den Edelmetallen sind. Der 600-er Februar Put im Gold hat ein OI von über 15.000 Stück. Sieht so aus, als ob der Markt diese Barriere so schnell nicht durchbrechen wird, wenn man davon ausgeht, dass die Fonds und Banken vorwiegend die Verkäufer sind.

Gruss Sebastian

@ Sebastian [#13]

Diese Diskussion haben wir in anderem Thread ja schon mehrfach angefangen - aber es ging nie weiter.

Ich kann nicht sehen, warum das so sein sollte.

gruss hans

@he
Ich beobachte die Silber 08er Optionen schon geraume Zeit, um meine 07er Calls bei guter Gelegenheit und mit Prämienaufschlag irgendwann zu rollen.
Das OI im 18/19er Spread ist, wie ich finde bemerkenswert, aber (außer der Liquidität) wohl für sich allein kein Grund zu einem Engagement.
Als Null-Summenspiel allerdings eine billige Versicherung, da er bei einer Erholung der Silberpreise jede Menge Möglichkeiten zum risikoarmen shorten bietet.
Das ist zumindest mein Ansatz.
Newsletter lese ich nicht und mit meinem Broker wurden die Transaktionskosten >ohne Beratung< vereinbart. Also ganz allein mein Mist, ohne Gewähr.

@Sebastian
Ich würde den Goldmarkt nicht unbedingt mit dem Silbermarkt vergleichen. Zudem haben die nahen Termine, wo vorwiegend auf geringe Preisänderungen abgezielt wird, eine andere Klientel. Wer im Februar-Gold massiv long ist, kann schon auf die Idee kommen, sich abzusichern.
Grüsse. Alfred

Anleger kaufen Silber

Von Dieter Claassen

Handelsblatt, London (19.12.06) - Nach einer kurzen Verschnaufpause hat der Silberpreis in den vergangenen Wochen wieder enorm aufgeholt. Mit Kursen von rund 14 Dollar notiert das Edelmetall nur noch knapp unter dem 25-Jahreshoch von 14,94 Dollar je Feinunze (31,1 Gramm). Allerdings sind neuerliche Turbulenzen am Silbermarkt nicht auszuschließen.

In diesem Jahr wies der Silberpreis enorme Preisausschläge auf.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/203855/_t/ft/_b/1189115/default.aspx/index.html)

(22.12.06) - Für die Silberbullen dürfte interessant sein, dass BHP eine Mine in Australien geschlossen hat, nachdem dort ein 19-jähriger Arbeiter ums Leben kam.

Diese Produktionsstätte trägt sechs Prozent des jährlichen Silberoutputs bei. Wann die Wiedereröffnung stattfindet, steht bis dato noch nicht fest.

(Quelle: Sebastian Hell, http://www.emfis.com)

@ Sebastian Hell [#17]

""Diese Produktionsstätte trägt sechs Prozent des jährlichen Silberoutputs bei""

Von BHP oder vom GESAMTMARKT ?

Anyway - interessiert/beeindruckt den Markt offensichtlich NICHT!

gruss hans

@ he96 [#18]

Ne, im Moment nicht. Technik sehr schlecht im Moment. Jetzt ist wieder große Long Liquidation angesagt. :-)

Übrigens, der SLV ist fast voll mittlerweile. Mal schauen ob die 2. Tranche genehmigt wird.

http://www.ishares.com/fund_info/detail.jhtml;jsessionid=Z22WDSL4ENXSARJUMTCBBGSFGQ0EOD50?symbol=SLV

Freak

Ich habe den Silberspread Dez08 18erCall gegen 19er Call um weitere 20 Kontrakte zur Differenz von 0,14 ausgebaut. Eine weitergehende Preiserholung würde ich zum Verkauf von 25er Calls nutzen (wie oben beschrieben).
Das Risiko halte ich selbst bei einem stärkeren Rückgang des Silberpreises zumindest im ersten Jahr für minimal.
Gruss Alfred

@ bellamona [#20]

""Das Risiko .... minimal.""

Klar isses - aber ist wie bei jeder long Option "nur" 100% des Einsatzes (nier: net debit).

Wobei ich beim "Sauzeug" Silber dafür sicherlich GUTE Chance sehe.

Ich überlege immer wie man bei anderen "underlyings" ähnliche Konstelationen findet. Mir fehlt die "Masseinheit". Z.B. müsste man nach Abstand "spot" zu strike price gucken in PROZENT ? Idee ?

gruss hans

@he96 [#21]

"Z.B. müsste man nach Abstand "spot" zu strike price gucken in PROZENT ?"

Wie meinst Du das? Willst Du zum "Ideen finden" so etwas "mal" sehen?

@ select [#22]

Ich will gucken wie die Preise sind bei "ÄHNLICHER SITUATION" bei anderen "commoden"

Was ist ÄHNLICHE SITUATION ?

underlying: EURUSD, DAX, GOLD, ÖL oder whatever ?
Laufzeit: 2 Jahre = das ist einfach

Strike: ??? (Abstand zum aktuellen Preis, Abstand zum underlying ?)

gruss hans

@he96 [#23]

Ok habe ich mir schon gedacht. Ist eine gute Idee. Mal schauen wie wir das umsetzen:-)

@he96
Ich meinte, dass selbst ein Verlust beim Einsatz im ersten Jahr gering sein dürfte (hier immerhin Dollar 21.000,-), falls sich keine gute Gelegenheit ergibt, mit einigen 25er Calls dagegenzuhalten.
Als alter Pfennigfuchser schaue ich auf sowas.
Gruss Alfred

@ select [#24]

Vergessen hatte ich als eventuellen Massstab natürlich die VOLA zu berücksichtigen.

@ bellamona [#25]

Ich hatte gedacht/ es so verstanden, dass Du für die ersten 10 schon 2 call 25er verkauft hattest und damit das Dingen schon zu einem "zero-cost-spread" (nach bellamona Art) gemacht hast.

Bei einer GESAMT-Strategie nur einen Teil zu machen und zu "hoffen" den zweiten Teil dann später besser zu machen, geht bei mir immer schief <g>.

gruss hans

@he96
Für mich ist der 18/19 Spread vor allem dazu da, Handlungsspielraum zu gewinnen. Zur Verdeutlichung meine momentane Position:
long 10 x 10er Call, 2 x 15er Call
short 8 x 12er Call, 10x 20er Call, 10x 25er Call
dazwischen
30x 18/19 Bullspread
Geplant ist nach Ablauf der Spekulationsfrist (ab Anfang Februar) und bei einer Kurserholung 2 x 10er Calls glattzustellen und 8 x 10er Calls in 8 x 11er Calls zu tauschen mit einer Differenz von 0,80 oder besser. Das Risiko nach oben bleibt auch danach überschaubar, da der Markt, sollte er sich wider Erwarten über 19 etablieren, über die Spreads 30 Punkte abliefern muß.
Sollte der Dez07 25er Call im Laufe des Jahres gegen 0 gehen, würde ich den Dez 08 25er Call shorten.
Verständlich ?
Gruss Alfred

Prämienvergleich Gold / Silber > Beispiel Dezember 2008
linear gerechnet entspricht der Gold 1000er Call in etwa dem Silber 20er Call
Future Gold 702,10 / 1000er Call 19,10 / Prämie 2,7%
Future Silber 14,836 / 20er Call 1,209 / Prämie 8,7%
Bei der derzeitigen Prämienstruktur ist es m.E. lukrativer und risikoloser, mit Silberoptionen zu operieren.
Gruss Alfred

@ bellamona [#28]

""ist es m.E. lukrativer und risikoloser, mit Silberoptionen zu operieren.""

Was m.E. noch zu diskutieren wäre :-)

Prämien sind ja nun eine direkte Folge der VOLA (blöd gesagt). D.h. höhere Prämien gibts für SHORTS nur für mehr Risiko. Für LONGS bedeutet es, es "sieht" teurer aus, aber da das underlying ja mehr "zuckt" ist es auch wahrscheinlicher...... uppps, das ist wohl FALSCH ausgedrückt...... ist es AUCH DORT möglich Geld zu verdienen/verlieren im GLEICHEN Risk/Reward Verhältnis.

Ich bin mir nicht sicher ob es (wie du)da oben richtig zu rechnen ist... zumindest kann man aber DEZ08 GOLD schön mit DEZ08 Silber vergleichen. Ich suche mal meinen Taschenrechner...

gruss hans

@he96
Ich glaube, die Volatilität beim Silber wurde zumindest in 2006 im Vergleich zum Gold überbewertet. Aber was ich mit >risikoloser< meinte, an einem Beispiel
für Dezember 2008:
Silber 14er call 2,20 Gold 700er Call 64
Silber 20er call 1,20 Gold 1000er call 19
Ein Preisanstige von jeweils etwa 40% würde also die 14/700er calls ins Geld bringen.
Ein Nullsummenspiel wäre bei Silber 1x 14 gegen 1,83x 20
Ein Nullsummenspiel wäre bei Gold 1x 700 gegen 3,36x 1000
Während Silber um weitere 25% auf 25 steigen darf, bevor die Position ins minus ruscht, sind es bei Gold nur 13 Prozent. Durch den Überhang an ungedeckten Positionen (0,83 bei Silber zu 2,36 bei Gold) würde der Verlust zudem bei Gold viel rasanter zunehmen.
Ich hoffe, ich habe richtig gerechnet.
Gruss Alfred

@ bellamona [#30]

Ich habe zwar keinen Überblick über die Metalle (und auch nicht über Deine aktuellen Positionen), aber würde sich bei Deiner Einschätzung nicht tendentiell Silber short/Gold long anbieten?

@ bellamona [#30]

""
Silber 14er call 2,20 Gold 700er Call 64
Silber 20er call 1,20 Gold 1000er call 19
""

Hört sich LOGISCH an - ist m.E. aber falsch :-)

Da das Zeug andere Volas hat, kannst Du nicht mit "gleichen Preisanstiegen" rechnen/bewerten.

Wenn du als anderen Wert z.B. T-BONDS nehmen würdest, wäre jedem klar, dass 40% da vollkommen illusorisch wären.

Beides sind ja zumindest Metalle, aber ich denke, bei Silber wird IMMER der heissere Reifen gefahren.

Evtl. (heisst, ich weiss es auch nicht besser) wäre der Vergleich über 1, 2 oder 3 Standardabweichungen, also wieder VOLA, der korrektere ?

Warum sind eigentlich die mathematischen Herren hier alle im Winterschlaf ?

gruss hans

@ bellamona [#30]

SILBER VOLA: http://www.cbot.com/cbot/pub/page/0,3181,1579,00.html
2006: 43%

GOLD VOLA: http://www.cbot.com/cbot/pub/page/0,3181,1589,00.html
2006: 24%

Siehste ! :-))

Andere Frage, warum machst Du Dein 17/18er (oder so) Spiel nicht mit Dex07 oder Dec10 - die Spreadpreise sind recht ähnlich ? Gibts ne besser Antwort als: beim ersten ist die Zeit zu kurz und beim letzten die Zeit zu lang ? :-)

gruss hans

@ he96 [#32]

Ich bin zwar kein mathematischer Herr, aber Dein Einwand läßt sich nur bestätigen: Ohne Berücksichtigung der Vola läßt sich Profit/Risk weder bewerten noch vergleichen.

Ich hatte Bellamona jedoch unterstellt (bzw. er hat es dann in [#30] ja auch geschrieben), daß er die Vola anders einschätzt als der Markt, und er offenbar zum Ergebnis kommt, daß beiden Werten eine vergleichbare Vola zugrunde liegt, zumindest so weit vergleichbar, daß sie seine angestellten Berechnungen rechtfertigt.

Was mich wiederum zur Frage brachte [#31]: Warum sich bei dieser Erwartungshaltung dann für Silber anstatt Gold entscheiden, anstatt gleich beides zu handeln?

@he96
Ich weiss, dass meine Vereinfachung im Silber/Gold Vergleich mathematisch falsch ist. Ich wollte ja nur aufzeigen, dass wegen der unterschiedlichen Prämienstruktur ein ähnliches Spielchen wie bei Silber bei Gold so nicht möglich ist. Das ist eben auch die besondere Chance, die ich in Silber sehe.
Am Ende der Laufzeit zählt sowieso nur noch der Silberpreis.
Warum ich für den Spread Dez.08 gewählt habe, ist einfach erklärt:
Dez09 wäre zu lang und der Optionsmarkt zu dünn.
Dez07 hat zwar eine ähnliche Prämie, aber die Preise der darüberliegenden Calls (20-25) sind logischerweise im 2008 bedeutend höher, was das avisierte Nullsummenspiel erleichtert.. Zudem habe ich ein Jahr länger Zeit, je nach Preisentwicklung vielleicht andere lukrative Gegenpositionen aufzubauen, z.B. Silber zwischen dem Call-Spread 18/19 und einen Put/Spread darunter einzufangen.
Und da ist da auch noch der steuerliche Aspekt, der Laufzeiten über einem Jahr noch bevorzugt.
Gruss Alfred

@Livetour
Eben deswegen! Weil ich die Prämienstruktur bei Silber für überzogen halte und sich für mich daraus ergibt, dass die von mir bevorzugten Optionsstrategien deshalb im Silber besser umzusetzen sind (Hans wunderte sich unlängst, was der Dez08 25er Call an Wert noch hergibt).
Aus Sicht des Marktes wäre es vielleicht am besten, Silbercalls gegen Goldcalls und Silberputs gegen Goldputs zu handeln. Ich werde das über einen gewissen Zeitraum beobachten.
Gruss Alfred

@ bellamona [#36]

Aus Sicht des Marktes wäre es vielleicht am besten, Silbercalls gegen Goldcalls und Silberputs gegen Goldputs zu handeln.

So war's gemeint. Falls Deine obigen Einschätzungen zutreffen, sollte das aufgehen.

@ bellamona [#36]

""(Hans wunderte sich unlängst, was der Dez08 25er Call an Wert noch hergibt).""

DEC_08 settle: 13,381$
25,0er CALL settle: 0,824$

um eine ÄHNLICHE Prämie auf der PUTseite zu finden muss man nur "WENIG" runter vom aktuellen Kurs:

10,5er PUT settle: 0,776$

86,6% nach oben - aber nur
38,55% nach unten

WAS DRAUS MACHEN ?

gruss hans

@ he96 [#38]

""
86,6% nach oben - aber nur
38,55% nach unten
""

Mein Taschenrechner hat wieder gelogen - RICHTIG IST:

86,6% nach oben - aber nur
21,53% nach unten

gruss hans

@bellamona

Man müßte die IV genau ermitteln, aber auf den ersten Blick auf die OP-Serie dürften die IV bei den oberen Strikes (C) außergewöhnlich ausgeprägt sein. Dies macht Butterflies immer besonders interessant! Eine Möglichkeit wäre auch Put short tief im Geld + Call short weit aus dem Geld und mit Put long knapp OTM sichern. Ich habe immer wieder festgestellt und hier darauf hingewiesen daß diese Ausprägung des smiles bei Commodities wesentlich stärker auftritt als bei Aktienoptionen.

Gruß OPTRADE

@ Optrade [#40]

Hallo Reinhold - endlich mal wieder :-))

""die IV bei den oberen Strikes (C) außergewöhnlich ausgeprägt sein.""

Da ich gerade das bei Hodley sehe - hier auf die Schnelle

DEC 2008

C18,00 39,3%
C19,00 40,4%
C25,00 44,6%

wogegen nur

P10,50 29,8%

more later

gruss hans

Frohes Neues!

Hat jemand die Möglichkeit, newstraders Chart # 42 und meinen von Pan American Silver übereinanderzulegen?

@ scorpion260 [#43]

Warum willst Du einen VOLA chart über einen AKTIENKURS chart legen ? Moderne Kunst ?

gruss hans

@he96

Hallo Hans :)

1 x C 14 Dec08 2,197
1 x C 22 Dec08 1,016
1 x C 25 Dec08 0,824

Ein etwas modifizierter Butterfly mit fehlendem Absicherungsleg das ich bei dieser IV-Situation aber als eher überflüssig erachte. Gutes Chancen/Risikoprofil. Verlust nach oben würde hier nur entstehen wenn sich der smile rasch! am "oberen" Rand hochziehen würde bei gleichzeitig schnell ansteigendem Kusrniveau. Selbst bei leicht fallendem Kus muß es auf der Zeitschiene einen Moment geben wo man auch dann noch pari bzw. mit leichtem Gewinn herauskommen muß. Nur wenn der Kurs steht oder fällt und man wartet einfach bis zum Verfall so ist ein Verlust von ca. 0,4 sicher. Jedoch für maximale Optimierung müßte man die IV der ganzen Serie Call und Put herausrechnen und dann gegebenfalls nochmals kombinieren. Für eine genaue Simulation ist aber ein smile OP-Rechner fast unabdingbar.

Gruß OPTRADE

In der Eile des Gefechts habe ich noch eine Kleinigkeit vergessen: erste Pos. long, die anderen zwei short. Aber das muß ich wahrscheinlich nicht erwähnen.

Gruß OPTRADE

@ Optrade [#45]

nice :-)

""das ich bei dieser IV-Situation aber als eher überflüssig erachte.""

haha...... immer wenn ich "" IV "" lese, lese ich automatisch HARTZ IV - hatte mich gefragt ob ich im richtigen Thread bin, aber dann nochmals richtig gelesen.

""mit fehlendem Absicherungsleg""

Das ist ja was ganz neues bei Dir :-) Aber ich könnte es eh natürlich niemals übers Herz bringen, das schöne Geld dafür auszugeben.

gruss hans

@ he96 [#44]

Die Vola interessiert mich nicht, aber der SPOTprice von AG verglichen mit dem AKTIENkurs von PanAm;-).

Gruß und Guten Rutsch

Scorpion

@ he96 [#47]

die "dünne blaue Linie" =AKTUELL ist oben natürlich falsch, da ich beim ausprobieren, nicht mehr zurückgestellt habe auf "maximum days" (siehe oben rechts) - hier korrekte Grafik.

gruss hans

Wie es aussieht, bekommt der Silberthread doch noch Substanz.
Frohe Aussichten für 2007.
Allen einen schönen Silvervester und ein erfolgreiches Neues Jahr.
Gruss Alfred

@ bellamona [#50]

(...auch wenns der falsche Thread ist....) Wünsche ich Dir auch und einigen anderen, von denen man selber auch nach 20+ Jahren F&O hier immer noch was lernen kann UND die dieses Wissen hier auch bereitwillig einstellen und nicht nur honigsaugen.

gruss hans