call
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Abgeltungssteuer: Persönliche Investmentfonds - für Millionäre

STEUERSCHLUPFLOCH - Der große Clou

Von Karsten Stumm

Deutsche Millionenanleger haben ab heute die Chance, dem Fiskus in Deutschland ein kräftiges Schnippchen zu schlagen. Die Regierung in Luxemburg macht's möglich - mit einer Gesetzesänderung für Investmentfonds. Die ersten Banken hierzulande stehen schon parat, um dem Geldadel den Weg nach Luxemburg zu ebnen....

(weiter: -> http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,466362,00.html)

Geschrieben von call am
wuelle
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Das ist eine sehr gute Idee! Schaun´ mer mal, wie hoch die Gebühren sein werden, die in den Privat-Fonds anfallen. Dann werden wir sehen, ob sich die Sache lohnt.

Es lebe der (Steuer-) Wettbewerb.

PFTR
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ wuelle [#2]

Bei einer Mindestanlage ab 1,25 Mio. EUR wird man bei den Gebühren sicherlich wesentlich besser wegkommen als der hierzulande anlegende deutsche 5.000 EUR Sparkunde.

Geniale Sache. Ist halt wie immer. Egal was sich die Pappnasen in Berlin einfallen lassen, wenn Du Geld hast kann es Dir egal sein. Nur als Mitglied der Mittelschicht bist und bleibst Du Zahlmeister der Nation. Ist ja bei der geplanten Veränderung der Erbschaftssteuer nicht anders.

Grüße
Jens

Roland
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ PFTR [#3]

Jens,

so ist das System. Wie soll es denn anders funktionieren? Ist eben so gemacht.

kalif2007
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

wer genügend Kleingeld hat und lange genug sucht, der wird immer wieder Möglichkeiten finden....

scorpion260
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ PFTR [#3]

Aus dem Artikel zitiert:

"Das ist ein gewaltiger Renditevorteil. Denn während alle Anleger in Deutschland ab Januar 2009 von jedem realisierten Gewinn ihrer Aktien-, Fonds- oder Zertifikategeschäfte stolze 25 Prozent Abgeltungsteuer zahlen müssen, behalten Luxemburger Privatfondsinvestoren den gesamten Ertrag für sich - bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie die Erträge aus ihrem Fonds auf ihr Girokonto in Deutschland überweisen."

Yes Yes Yesssssss!!!

@ callino [#1]

Großes merci für diesen Artikel!:-)

Gruß

Scorpion

call
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

@scorpion
Klingt ja fast so, als ob nur drauf gewartet hast, endlich deine 1,25 Millionen anzulegen;-)

autokor
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ callino [#7]

Das dürfte für einen Spezialfonds zu wenig sein. Mindestens eine Null sollte noch dranhängen

Grüsse

he96
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ autokor [#8]

Ist genau der Betrag der da oben in dem Artikel steht:

"" Die Mindestanlagesumme für einen Luxemburger Privatfonds beträgt 1,25 Millionen Euro ""

gruss hans

autokor
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ he96 [#9]

ok hab ich überlesen. Ich nehme an das bei einem so kleinen Betrag massive Gebühren anfallen werden um kostendeckend zu arbeiten. Ich denke unter 100 Basispunkten pro Jahr wird das nicht machbar sein. Womit das Einsparpotential im Falle von Anleihen auch schon wieder aufgebraucht wäre
Grüsse

scorpion260
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ autokor [#10]

Hm, dann haben wir also geschätzte 100 bp in LU und rund 2650 bp in D ab 2009.
Schwere Entscheidung*g.

Gruß

Scorpion

tape
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ scorpion260 [#11]

aber die 100 Bp hast du auf das Ganze, die 2650 nur auf die Zinsen.

Grüße
tape

Gast

Ein Bekannter von mir ist in LU geschäftlich in der Branche tätig, ich habe ihn gebeten nähere Informationen zu den entstehenden Kosten einzuholen, sobald ich mehr weiss werde ich es hier posten.

he96
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ tape [#12]

""aber die 100 Bp hast du auf das Ganze, die 2650 nur auf die Zinsen.""

UND ? Rechnet sich zu Gunsten von LUX ab 3,773584906% p.a.

@ goso [#13]

0190-GO_GOSO :-))

gruss hans

Gast

@ he96 [#14]

Klar 0190, irgendwie muss ich ja auch schauen, dass ich zu den 1,25 Mios komme

<g>russ gottfried

he96
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ goso [#15]

komm komm, nicht tiefstapeln.

Alter Witz aus 2000: Wie werde ich MILLIONÄR - Ich nehme 1 Milliarde und kaufe Internetwerte <g>

gruss hans

Bunsenbrenner
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Nach meinen Überlegungen und Recherchen bleibt für die legale Abgeltungssteuervermeidung ohne Renditeeinbuße wirklich nur der Privatfonds LUXEMBURG.

Irgendwelche Firmenkonstruktionen sind mir bürokratisch zu aufwändig und zu riskant, da die Steuergesetzgebung in D unberechenbar ist.

Erst in der letzten Woche sprach ich mit Vertretern von Swisslife und Capitalleben, da der Liechtensteiner Versicherungsmantel ebenfalls interessant klang. Nur kann man dann sein Kapital nicht mehr selbst verwalten. Damit hätte ich kein Problem, wenn die mit den Versicherungen verbandelten Vermögensverwalter überdurchschnittliche Renditen erwirtschaften würden. Doch die waren enttäuschend.

Nach vielen Jahren der Recherche kenne ich nur zwei Vermögensverwalter, die im langjährigen Jahresdurchschnitt mehr als 50 % erwirtschaftet haben. Problem: Bei dem einen kann man sich ab 1 Mio. Euro vorstellen oder das entsprechende Zertifikat kaufen. Letzteres habe ich getan, doch nur mit einem kleineren Teil des Vermögens. Denn Zertifikate sind Bonds und wenn die Bank pleite geht ist das Geld weg. Der zweite Vermögensverwalter betreut entweder nur institutionelle Anleger oder man muß sein Geld seiner Ltd. anvertrauen. Letzteres sollte man ebenfalls nicht mit seinem Gesamtvermögen machen. Ich werde ihn in den nächsten Wochen kontaktieren und herausbekommen, ob er einen Luxemburger Privatfonds verwalten würde.

@ goso

Gibt es inzwischen Informationen zu den Kosten. Auch hier werde ich mich schlau machen und sie dann posten.

Nun der Haken: Ich habe keine 1,25 Millionen. Aber da ein Privatfonds auch durch mehrere Personen installiert werden kann, hoffe ich, dass sich vielleicht einige TMW-Leser beteiligen. Über die vertraglichen Gestaltungen müssten wir uns natürlich noch einigen. Als Mindestlaufzeit sollten 10 Jahre angepeilt werden. Denn ich möchte nicht ständig mit Ein- und Auszahlungsmodalitäten kämpfen.

So - das waren erste Gedanken zum Thema. Sobald ich neue Informationen habe (seien sie er- oder entmutigend) werde ich sie hier einstellen.

So long
Dr. Honigtau Bunsenbrenner
aus den Muppet-Labors, wo die Zukunft schon heute gemacht wird.

Bunsenbrenner
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Wie versprochen hier die ersten Informationen:

http://freenet-homepage.de/futures/luxp.pdf

Zu den Kosten schreibe ich in der nächsten Woche.

Gruß
Bunsenbrenner

Bunsenbrenner
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Errichtungskosten einmalig 10 TEuro
jährliche Kosten:
Wirtschaftsprüfer 5 TEuro
0,01 % Steuer
0,8 - 1,4 % Reporting

Gruß
Bunsenbrenner

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zorrie
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Der grosse Vorteil eines Fonds Luxemburger Rechts liegt ja darin, dass die Gewinne erst bei Entnahme mit dem Abgeltungssteuersatz versteuert werden. Die Steuern, die man normalerweise sofort zahlt, verbleiben im Fonds und können noch Erträge abwerfen.
Um diesen Vorteil greifbarer zu machen, habe ich ein Excel-File gemacht. Der rechnet das beispielhaft aus.

Etwas unsicher war ich mir bei der Frage, ob Verluste auch ab 2009 unbegrenzt vorgetragen werden können, d.h. mit zukünftigen Gewinnen verrechnet werden. Eine Internetrecherche ergab: Ja. So ist das dann auch in der Rechnung berücksichtigt.

Hinweise zur Tabelle:
- Bei der jährlichen Abgeltungssteuer werden die Steuern im Folgejahr vom Kapital abgezogen.
- Teilentnahmen sind nicht berücksichtigt.
- Die Jahresrenditen sind zufällig gewählt.
- Die grünen Felder sind zum Editieren vorgesehen.

Ergebnis für mich: Wenn man die Kosten berücksichtigt, lohnt sich der Aufwand nicht wirklich.
Zu den von Bunsenbrenner aufgeführten Kosten kommen noch die höheren Spesen, da keine man keine Direktbank nutzen kann (?).
Lohnen tut sich der Aufwand für den Fonds falls:
- die Jahresrenditen höher sind als die aus dem Beispiel.
- der Steuersatz igendwann einmal über die 50% - Marke angehoben werden sollte.

Wer den Excel-File haben möchte: bitte Mail an lqe-b97c@myamail.com

Ich übernehme keine Gewähr für die Richtigkeit der Rechnungen!

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zorrie
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Eine Erweiterung der Tabelle hat neue Ergebnisse gebracht. Die jährliche Rendite nach Steuern des Beispiels oben war 6,9 % (10 und auch 20 Jahre).

Wer mit höheren Renditen rechnet, muss höhere Werte einsetzen. Insbesondere für den nicht gerade unwahrscheinlichen Fall, dass die Inflation über die nächsten 10/20 Jahre stärker anziehen sollte.

Je höher die erwartete Rendite, desto mehr lohnt sich der Fonds. Je später die hohen Renditen jedoch kommen, desto weniger.

Aber selbst bei Werten um 15% gibt es noch keinen klaren Vorteil für die Fondslösung, siehe neues Bild. Dabei konzentriere ich mich auf die 10-Jahres Berechnung. Selbst die Annahme eines Abgeltungssteuersatzes von 25% plus kleines X für das Jahr 2018 ist doch recht gewagt. Wenn man sieht, was sich die letzten 10 Jahre alles getan hat (Verlängerung Spekufrist, Halbeinkünfteverfahren, Abgeltungssteuer, Ausnahme Finanzinnovationen, ...)

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zorrie
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Hier noch weitere Beispiele

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BrokerMaster II
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Zu beachten ist aber noch, das Fondanteile, welche vor dem 01.01.2009 gezeichnet und mindestens 12 Monate gehalten werden, nicht von der Abgeltungsteuer erfasst werden. Dann sind die Differenz aus Rücknahme- und Ausgabepreis selbst nach 20 Jahren noch steuerfrei.

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zorrie
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ BrokerMaster II [#23]

Daraus wird wohl nix.

Aus der FTD vom 11.09.07 (auf ftd.de nicht gefunden):

"Steuerprivileg für Luxemburg-Fonds fällt"

"Der rettenden Fluchtoption vor der Abgeltungssteuer über Spezialfonds aus Luxemburg droht ein vorzeitiges Ende. Nach einer Sitzung des Finanzausschusses des Bundesrat soll in das Jahressteuergesetz 2008 ein entsprechender Passus eingebaut werden. ... "

Weiter heißt es sinngemäß:

Gesetzesinitative ähnlich wie bei Zertifikaten. Beim Verkauf der Fondsanteile fällt die Abgeltungssteuer an.

Richard Ebert
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Abgeltungssteuer: Fiskus plant Schlag gegen Millionärsfonds

Von Daniel Eckert Und Holger Zschäpitz

Die Welt (27.09.07) - Vermögende Sparer können der Abgeltungssteuer ganz entgehen. Sie gründen einfach noch vor 2009 einen Spezialfonds in Luxemburg und unbehelligt dann vom Fiskus Einzeltitel mit Gewinn verkaufen – noch. Der deutsche Gesetzgeber plant Extra-Regeln.

Es ist zu schön, um wahr zu sein: Mit bestimmten Investmentvehikeln können deutsche Anleger der 2009 dräuenden Abgeltungssteuer auf Lebenszeit entgehen.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.welt.de/finanzen/article1216237/Fiskus_plant_Schlag_gegen_Millionaersfonds.html)

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wuelle
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Die FAZ meldet heute, daß aktuell diskutiert wird, wie man dieses Steuerschlupfloch schliessen könne. Diese Regelungen sollen im Jahressteuergesetz 2008, daß am 7. November abschliessend beraten wird, enthalten sein.

Man kann sich also das Geld für die Fondsgründung und die Reisekosten nach Luxembourg sparen. :-)

Richard Ebert
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Abgeltungsteuer Special: Aktien sind die großen Verlierer

Von Ralf Drescher

Handelsblatt, Düsseldorf (22.10.07) - Die geplante Abgeltungsteuer in Deutschland kennt viele Verlierer - doch kaum eine Anlageklasse trifft es so heftig wie die Aktie.

Nicht nur, dass Aktionäre ab 1. Januar 2009 sämtliche Kursgewinne pauschal mit 25 Prozent - zuzüglich Solidaritätszuschlag und eventuell Kirchensteuer - versteuern müssen. Gleichzeitig kassiert der Gesetzgeber auch das Halbeinkünfteverfahren für Dividenden und Kursgewinne, streicht die Abzugsmöglichkeiten für Kosten der Aktienanlage und limitiert die Möglichkeit der Verlustanrechnung.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.handelsblatt.com/News/Recht-Steuern/Abgeltungsteuer/_pv/_p/303499/_t/ft/_b/1340198/default.aspx/aktien-sind-die-grossen-verlierer.html)

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cornello
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Empfehle: Tepperwein "Das Geldgeheimnis", Eker "So denken Millionäre".

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