Abgeltungssteuer umgehen ?

Ein weiterer Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Versicherungsmantel

Gruss Sebastian

@ Sebastian [#1]

Aus dem PDF:

"17.05.2004 - 13:14 Uhr, Commerzbank Private Banking
Frankfurt/Main (ots) -
- Querverweis: Die Pressemitteilung sowie FAQs zur PortfolioPolice
liegen in der digitalen Pressemappe zum Download vor -
Wenn es um Altersvorsorge geht, zählt die Lebensversicherung zu
den Lieblingsprodukten der Deutschen. Doch mit Lebensversicherungen
lassen sich nicht nur steuerfreie Einkünfte erzielen. Auch
steueroptimiertes Verschenken und Vererben ist möglich. Eine
Nutzungsvariante, die besonders für Vermögende interessant ist, deren
Nachlass die Schenkungs- und Erbschaftsfreibeträge überschreiten
wird. Denn vererbt oder verschenkt man eine Kapitallebensversicherung
nach deutschem Recht während ihrer Laufzeit, fällt eine deutlich
niedrigere Schenkung- oder Erbschaftsteuer an als bei einem
vergleichbaren Wertpapier- oder Bargeldvermögen. Nur 2/3 der
eingezahlten Prämien oder, wenn geringer, der Rückkaufwert der Police
müssen versteuert werden.
Diesen Vorteil kennen nur wenige. Eine Umfrage des Commerzbank
Private Banking unter 500 Vermögenden im März 2004 hat ergeben: Nur
knapp ein Drittel der Befragten möchte Lebensversicherungen zur
Vermögensübertragung nutzen oder hat sie bereits genutzt. "Hier
besteht großer Aufklärungsbedarf. Gerade wer große Vermögen
übertragen oder Personen außerhalb der gesetzlichen Erbfolge bedenken
möchte, für den ist die Lebensversicherung eine interessante,
steuergünstige Alternative,..."

Ich weiß nicht warum ich seit einiger Zeit so eine große Aversion gegen diese "politisch-verlogenen-steuerbegünstigten-Hehlerei"-Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen
habe... Aber ich hab überhaupt keine Lust diese Spielchen mitzumachen, irgendwie!
Entschuldigung Sebastian, für diese emotionale Intervention. ;)

Niedrige akzeptable Steuern und fertig! ;)

@ AAA [#3]

"Niedrige akzeptable Steuern und fertig! ;)"

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Ein System das jeder schnell und einfach versteht, aber nicht einhundert Sonderregelungen.

Man muss mal sehen wie sich das mit solchen Mänteln entwickelt. Denn die Abgeltungssteuer ist schon ein massives Problem für den Zinsenszins beim Trading.

Gruss Sebastian

@ Sebastian [#4]

Wieso empfindest Du Steuersenkungen auf 25+X Prozent für Trader als massives Problem? Mit solchen Steuersätzen kann ich prima leben.

Mal sehen, ob Interactive Brokers einen Lebensversicherungsmantel für deutsche Trader anbietet. :-) Nachteil wäre, daß man die Tradinggewinn-Policen erst ab Alter 60 abrufen darf, um den kleinen Steuervorteil dieser Verträge zu realisieren.

@ wuelle [#5]

Ich sehe das Problem darin, dass ein deutscher Broker bei jeder Gewinntransaktion die Steuer abführt und die Verluste voll getragen werden und erst am Jahresende gegengerechnet werden können. Dadurch kann Trading nicht mehr funktionieren.

Gruss Sebastian

@ Sebastian [#6]

Ich verstehe, ein echtes Problem, wenn das wirklich so gehandhabt wird, wie Du beschreibst. Eine Lösung wäre ein Brokerkonto bzw. Depot im Ausland.

Gewinne aus Termingeschäften die nach dem 31.12.2008 eingegangen werden, deklariert man wie gehabt in der Steuererklärung, die Finanzbehörde veranlagt dann zum Abgeltungssatz statt bisher zum individuellen Steuersatz.

@ wuelle [#7]

Die Frage ist natürlich wie das deutsche Broker handhaben wollen. Nach Rücksprache mit einem Broker von hier, wissen die selbst noch nicht wie sie das machen wollen. Wahrscheinlich kommt vor der Abgeltungssteuer ein Eilantrag und dann wird nachverhandelt. Wie so oft in Deutschland wurden hier wieder Gesetze und Regelungen geboren die nicht einmal ansatzweise durchdacht wurden. Denn keine Sonderregelung würde das Aus für den Finanzplatz Deutschland bedeuten.

Gruss Sebastian

Also ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum man sich einen komplizierten Versicherungsmantel antun will, wenn es so einfach ist, ein Konto bei IB oder Nordnet (die haben sogar eine deutsche Kundenbetreuung) zu eröffen und damit ist das Problem gelöst. Aber muß natürlich jeder selbst entscheiden...

@ Sunbeam [#9]

Es geht darum den Zinseszinseffekt zu behalten. Wenn ich ein großes Konto handle und muss jedes 25% abgeben gehen die einfach verloren. Wenn ich erst nach x-Jahren versteuern muss habe ich einen ganz anderen Hebel.

Gruss Sebastian

@ Sebastian [#10]

Okay, das stimmt. Diesen Effekt hat man bei einem Auslandskonto alleine nicht.

@ Sebastian [#6]

Bei einem Konto in Deutschland wird bei jeder Bank ein "Steuertopf" gebildet.
Wenn man einen Gewinn macht, wird auf diesen die entsprechende Abgeltungssteuer abgeführt. Macht man danach einen Verlust, kriegt man die entsprechende Abgeltungssteuer wieder gutgeschrieben.
Sollten die Verluste die Gewinne zu einem bestimmten Zeitpunkt übersteigen, wird dieser Verlust vorgemerkt und bei nachfolgenden Gewinnen erst "verbraucht", bevor wieder Abgeltungssteuer anfällt.
Problem dabei ist, daß dies nur innerhalb einer Bank passiert. Wenn ich bei einer Bank Verluste mache und bei einer anderen Gewinne muß ich den Ausgleich über die Einkommenssteuererklärung machen. Die ganze Sache führt also zu einem faktischen "Zwang" seine Handelsgeschäfte nur noch über eine Bank/Broker durchzuführen.

Gruß
Thaddeus

@ Thaddeus [#12]
"Wenn man einen Gewinn macht, wird auf diesen die entsprechende Abgeltungssteuer abgeführt."

Die Abführung geht automatisch am Ende des Jahres/Anfang des neuen?

"Die ganze Sache führt also zu einem faktischen "Zwang" seine Handelsgeschäfte nur noch über eine Bank/Broker durchzuführen."

Da könnte man aber auch mit mehreren KTO's "Hedging-Spielchen" treiben? Da gab es hier doch auch einen Thread zu m"Steuer-Rolling" ins nächste Jahr.

Grüß Gott,

kürzlich bin ich bei der Suche nach einer zusätzlichen Altersversorgung auf dieses Thema gestoßen.
Ich habe mich bislang nicht sehr ausführlich mit dem Thema: Umgehung der Abgeltungssteuer beschäftigt.
Zwei Vorschläge blieben mir in Erinnerung:

1. Konto im Ausland. Ich glaube Österreich bzw. die Schweiz haben keine Abgeltungssteuer auf Kursgewinne nach einem Jahr. Man müsste sich mal hinsichtlich Internet-Direktbanken in der Schweiz erkundigen (gibt es eine Bank mit dem Namen Swiss quote ?)

2. Aktienfonds unter dem Mantel einer Lebensversicherung.
Hierbei soll man dann wohl noch einen Fondanbieter für seine qualifizierten Dienste entgelten.
Soweit ich gehört habe, soll auch nicht eine beliebige Umschichtung möglich sein, da es sich ja um eine Form der Altersversorgung handelt.
Auch meine ich mich zu erinnern, dass hier nach Renteneintritt dann eine Besteuerung erfolgt.

Alles bitte unter Vorbehalt.
Aber im Internet kann man sicher weiter recherchieren.

Gruß
Peter

@ Sebastian [#10]

Es gibt Liechtensteiner LV´s - die Dinger können steuerehrliche, deutsche Fiskal-Knechte völlig legal abschliessen - in die man diverse Wertpapiere (Aktien , ETF´s, Zertifikate etc.) einstellen kann. Ob Du in irgendeiner Form Dein Handelskonto unter so ein Dach bekommst, weiß ich nicht. Ab einer gewissen Summe kannst Du sicher gegen entsprechende Gebühren auch einen von Dir selbst gemanagten Sebastian-Commodity-Trust basteln lassen und diesen in so eine Police einbringen.

Ich würde eher einen eigenen Fonds/Trust auflegen, in dem Gewinne thesauriert werden. Ab 20 Mio´s setzen sich einschlägig erfahrene Berater in Bewegung. Kleine Roadshow, und schon kannst Du loslegen. :-) Viel Erfolg!

@ wuelle [#15]

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,538233,00.html

@ select [#16]

Fein, Herr Fiala scheint einer von diesen Spezialisten zu sein, die Sebastian zu Rate ziehen kann. :-) Dem Rat, eine verbindliche Auskunft des örtlichen Finanzamtes einzuholen, bevor man etwas abschließt, kann man sich nur anschliessen!

Man liest Feinheiten wie, die Police muß nicht nur in Liechtenstein abgeschlossen werden, sondern zwecks Insolvenzschutz mit dem geworben wird, auch physisch dort lagern. Dazu die Wirtschaftswoche : „Wenn sie das hören, kriegen unsere Zahnärzte und Handwerksmeister immer ganz rote Bäckchen in den Seminaren“, so ein rheinischer Geldmanager, der nicht mehr genannt werden will.

Möglicherweise bewegen sich die Geldmanager mit den Rotbäckchen-Policen auf dünnem Eis. :-)

@ wuelle [#17]

Ich lese die Beiträge des "Herren" schon immer gern:-)

@ peterg [#14]

"1. Konto im Ausland. Ich glaube Österreich bzw. die Schweiz haben keine Abgeltungssteuer auf Kursgewinne nach einem Jahr. Man müsste sich mal hinsichtlich Internet-Direktbanken in der Schweiz erkundigen (gibt es eine Bank mit dem Namen Swiss quote ?)"

In A gibt es aktuell keine steuerliche Belastung für Gewinne ausserhalb der Spekulationsfrist - bei Wertpapieren 1 Jahr - allerdings sieht es mit Brokern eher schlecht aus, Brokerjet ist zwar okay, bietet aber selbst nur Handel in A und D an, alle anderen Märkte laufen über die Saxobank.

Andere Banken bieten mehr Märkte, sind aber sicher nicht in die Rubrik "Diskontbroker" einzuordnen, ausserdem beträgt die Einlagensicherung - wie fast in der gesamten EU - nur EUR 20.000. Hinter Brokerjet steht allerdings die Erste Bank, eines der Schwergewichte des ATX, die BAWAG ist um ein paar Nummern kleiner und schon da ist die Republik A sofort eingesprungen als die Insolvenz drohte.

@ wuelle [#17]
Nach meiner anfänglichen Aversion @ [#3] bin ich aber dankbar, dass das Thema angesprochen wurde! :))

"Es dürfte jedenfalls kaum ausreichen, um ein Depot einfach einen Versicherungsmantel zu wickeln."
http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,538233-3,00.html

Schade!

"Wer seinen Wohnsitz direkt in eine Steueroase verlagert, macht sich beim Fiskus tendenziell verdächtig. Er unterliegt zudem der Wegzugsbesteuerung. Das heißt, die Person unterliegt mit ihren weltweiten Einkünften noch mindestens fünf Jahre der deutschen Einkommensteuer. Der Umzug ins Ausland sollte deshalb gut geplant und möglichst auf zu erwartende, höhere Auszahlungen abgestimmt sein. Stimmt das Timing, kann sich der Umzug als ganz legales und effektives Steuersparmodell erweisen."
http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,538233-3,00.html

@ wuelle [#5]
"Wieso empfindest Du Steuersenkungen auf 25+X Prozent für Trader als massives Problem? Mit solchen Steuersätzen kann ich prima leben."

15% wäre lebenswert. Aber ein Viertel meines Lebens komplett nur für die Steuer zu arbeiten ist zuviel! Wenn du bisher 50%+ bezahlt hast, klingt 25% für dich sicher schön, aber willst du ein Viertel deines Lebens komplett nur für die Steuer arbeiten? Und dann wird vieles davon "verpulvert"...

@ wuelle [#5]

"Wieso empfindest Du Steuersenkungen auf 25+X Prozent für Trader als massives Problem? Mit solchen Steuersätzen kann ich prima leben."

Für mich ist es die größte Steuererhöhung aller Zeiten. Ich hatgte bisher, außer auf Dividenden, NULL % an Steuern auf Kursgewinne gezahlt, nach einem Jahr.
Aber ich habe eine für mich vorübergehend akzeptable Lösung gefunden.
Ab 2009 investiere ich keinen Cent mehr in D, sondern Neuanlagen nur noch über mein Depot in Italien. Hier gibts zwar keinen kompletten Einlagenschutz, aber wenigstens irgendwas kapp über 100K, also mehr als die üblichen 20K. Für Neuanlagen wirds also erstmal reichen.
Das ist zwar nur eine Interimslösung, aber denkbar einfach, rechtlich todsicher, und jederzeit wandelbar. Dadurch genieße ich einen Zinseszinseffekt,solange, bis ich die Abgeltungssteuer Jahre später mit Rechtswirksamkeit einer abgegebenen Steuererklärung zahlen muß.

Jeder muß sich halt arangieren. Für euch kurzfristige Trader ist die Abgeltungssteuer natürlcih dann ein Paradies;-).

@ wuelle [#5]
"Wieso empfindest Du Steuersenkungen auf 25+X Prozent für Trader als massives Problem? Mit solchen Steuersätzen kann ich prima leben."

@ scorpion260 [#22]
Jeder muß sich halt arangieren. Für euch kurzfristige Trader ist die Abgeltungssteuer natürlcih dann ein Paradies;-).

Mit euch schafft man sicher nicht die Einkommensteuer ab! ;)

@ Sebastian [#10]
Und mit einer "Domizielgesellschaft" in CH, mit ca. 9% Steuer? Mal von der Praxis abgesehen, wäre der Steuersatz akzeptabel für deine Strategie?

Ich habe auch immer schon gut mit der Ein-Jahres-Frist gearbeitet und so nur relativ wenig Steuern gezahlt. Schade ...

@ scorpion260 [#22]
"Dadurch genieße ich einen Zinseszinseffekt,solange, bis ich die Abgeltungssteuer Jahre später mit Rechtswirksamkeit einer abgegebenen Steuererklärung zahlen muß."

Ist es denn nicht so, dass man bei Auslandsdepot die Erträge jedes Jahr in der Steuererklärung angeben muss. Und die werden dann mit dem Abgeltungssteuersatz versteuert?
Der Zinseszinseffekt wäre so zwar auch da, aber nur ein Jahr lang.

Tja, Zumwinkel ist überall :-)

@ zorrie [#24]

Der Zinseszinseffekt schrumpft auf ein Minimum, wenn man bedenkt, das du ja jedes Quartal eine Einkommensteuervorauszahlung leisten musst.

@ BrokerMaster II [#26]

Moment, wir sprechen hier doch von Spekulationsgewinnen. Diese sind bei einem Auslandskonto jährlich nachträglich zu versteuern. So ist es zumindest jetzt. Meiner Ansicht nach ist das auch ab 2009 so.

@ BrokerMaster II [#26]

"Der Zinseszinseffekt schrumpft auf ein Minimum, wenn man bedenkt, das du ja jedes Quartal eine Einkommensteuervorauszahlung leisten musst."

Verstehe ich auch nicht. Ich habe noch nie Einkommenssteuer im Voraus gezahlt.
Hat ja auch mit Spekusteuer nix zu tun.

@ zorrie [#24]

"Ist es denn nicht so, dass man bei Auslandsdepot die Erträge jedes Jahr in der Steuererklärung angeben muss. Und die werden dann mit dem Abgeltungssteuersatz versteuert?
Der Zinseszinseffekt wäre so zwar auch da, aber nur ein Jahr lang."

Der Zinseszinseffekt ist länger, wenn man die Steuererklärungen schön hinauszögert*g.
Ich habe vor Kurzem erst mal 2004 und 2005 fertigmachen lassen, um die dort angefallenen Verluste von unterjährig verkauften Positionen geltend machen zu können. Mit 2006 lasse ich mir noch ein wenig Zeit.
Wenn ich das Geld 1-3 jahre länger behalten kann, schaffe ich es nahezu, die Abgeltungssteuer "rauszuholen" durch Gewinne, somit umgehe ich sie ja doch indirekt.

Warum ich so wahnsinnig hinterherhänge, möchte ich hier aber nicht erklären.
Ich hatte vor 8 Jahren oder so eine ziemlich simple List angewandt, und das FA hats gefressen und mich jahrelang nicht aufgefordert, Einkommenssteuererklärungen abzugeben. In 2005 haben sie es dann gemerkt, und seitdem gebe ich so spät wie möglich Jahr für jahr ab, IMMER erst nach Aufforderung. Passieren kann mir nichts, da alles damals anfing in einer Absprache mit meinem zuständigen FA, und ich max. Zinsen für zu spät gezahlte Steuer entrichten müßte.

@ Sunbeam [#27]

Die Spekulationsgewinne werden nachträglich in der Einkommensteuererklärung versteuert.
Ab 2009 werden Spekulationsgewinne pauschal mit 25% versteuert, ebenfalls nachträglich, wenn dein Depot bei einer Bank im Ausland ist.

Wenn sich aber durch die Spekulationsgewinne bei deiner Einkommensteuererklärung immer Nachzahlungen ergeben, wird das Finanzamt Einkommensteuervorauszahlungen festsetzen.

Beispiel:
Arbeitnehmer tradet nebenbei und erzielt hohe Gewinne. Einkommensteuernachzahlung für 2007 aufgrund seiner Spekulationsgewinne beträgt 10.000 €.
Dann wird das Finanzamt für 2008 vier Vorauszahlungen zu je 2.500 € festsetzen (10.03.08, 10.06.08, 10.09.08 und 10.12.08).

Genauso muss auch jeder Arzt, Rechtsanwalt, Einzelunternehmer usw. Vorauszahlungen leisten.

@ scorpion260 [#28]
"Mit 2006 lasse ich mir noch ein wenig Zeit..."
Zauberei! :-0

Bei mir kam diese Woche das zweite Briefchen, jetzt soll ich 2x 150 EUR Zwangsgeld zahlen.

"Verstehe ich auch nicht. Ich habe noch nie Einkommenssteuer im Voraus gezahlt."

Ich auch nicht und eher Steuer herausbekommen als gezahlt. ;)

Aber hier steht:
"Vorauszahlungstermine für die Einkommensteuer sind der 10. März, der 10. Juni, 10. September und der 10. Dezember eines Kalenderjahres."
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer-Vorauszahlung#Einkommensteuer-Vorauszahlung

@ BrokerMaster II [#29]

Du sprichst von Einkommenssteuervorrauszahlungen im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit, wie zB bei einem Anwalt, niedergelassenen Arzt,usw.
Ich habe noch nie gehört daß jemand SPEKUsteuer, oder dann eben Abgeltungssteuer vorrauszahlen mußte, nur weil er mal hohe Gewinne hatte.
Bei einer regelmäßigen gewerblichen Tätigkeit kann man das ja begründen. Aber bei Spekulationsgeschäften, wie will das FA denn da behaupten, daß der Arbeitnehmer morgen noch Spekugewinne erzielt, und nicht stattdessen horrende Verluste.

Sollte irgendein betrunkener FA-Sachbearbeiter sowas wirklich abschicken, während er die Tippse auf dem Kopierer äh, äh, zu einem kleinen Plausch einlädt*g, würde ich sofort Widerspruch einlegen und die Sache an die große Glocke hängen. Spekulationsgeschäfte besitzen absolut NULL Kontinuität, auch wenn man vielleicht mehrere Jahre in Folge erfolgreich dabei war, im Gegensatz zu einer gewerblichen Tätigkeit.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Vielleicht hast Du ja einige passende reale Beispiele für Deine These. Das würde mich interessieren.

Gruß

Scorpion