* Aktien kaufen oder intelligente Strategien mit Optionen ?

Hi,

interessante Strategie, lässt die sich durchführen mit gewöhnlichen OS?

Was bedeutet DCX?

MfG Robins

http://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=dcx

Kann klappen, muß aber nicht.

Wenn DCX durch unerwartete News schnell fällt, z.B. weil DCX an US-Investor Kirk Kerkorian Schadenersatz in Milliardenhöhe zahlen muß, bist Du eventuell gezwungen, Dich vor Expiry der Optionen auszustoppen.

Bei so einem Ereignis schnellt die Vola nach oben, was dazu führen kann, daß Deine Gesamtposition unvorteilhafter ist als der alleinige Aktienkauf.

Always remember; there is no free lunch.

Ich kapier die Strategie nicht wirklich, aber wahrscheinlich liegts an mir.

Ich drösel mal auf:
Kauf 1 Aktie
Kauf 1 Call
Verkauf 2 Call

Das sind: 1 Bull Spread und 99 Aktien netto short (1 call short a 100 Stück minus eine Coveraktie). Oder sollte "Aktie DCX" bedeuten 100 Stück?

Dann hätten wir im Grunde 1 Bull Spread mit zwei Beinen gesetzt plus 1 Covered call geschrieben.

Ich verstehe es nicht, auch Profit/Loss sieht in meinem Optionsrechner anders aus (bei DCX +12% ist die 36er Call Prämie garantiert nicht unverändert geblieben!)

Dann kommt hinzu, was Driehaus sagt. Es muß noch nicht mal Kerkorian sein, bis Herbst 2004 könnten wir in eine schöne Hochzinsphase geraten (Euro!). Ich hab mal ein bißchen am Zinsrädchen in meinem Rechner gedreht, da kommen aber sowas von andere Zahlen raus!

Aber ich habe bestimmt was falsch verstanden. ;-)

@ Robins

Nein, sowas kann man mit OS nicht machen. Man kann OS nur kaufen, nicht verkaufen.

Gruß,
Berliner

Aha, Modellsituation im September 2004. Das habe ich überlesen. Also die geschriebenen Calls verfallen wertlos, da OTM. Gut, da macht natürlich ein 12%iger Anstieg nichts aus. Das ist aber wirklich sehr theoretisch.

Bleibt die Frage nach der Grundstrategie. War das jetzt nur ein reiner Aktienkauf im Vergleich zu Optionskauf, also die Aktie sollte nicht in die Strategie eingebunden sein sondern nur parallel laufen, als Vergleich?

Man sollte immer zweimal lesen. ;) Zur Strafe diskutiere ich jetzt mit mir selbst. ;-)

Die Antwort steht schon im Anfangsposting, ob Aktie oder O-Strategie. Da es sich im wesentlich um einen Bull Spread handelt, ist der Gewinn nach oben begrenzt und der Verlust nach unten, wenn die Zahlen vom November stimmen. Heute siehts anders aus. Was mich stört ist der Überhang an geschriebenem Call, nur um in der Prämie flat zu bleiben.

Als mathematisch korrekte Hedging-Formel sollten zum Vergleich 100 Aktien DCX erstanden werden, da sich ein Call auf 100 Aktien bezieht. Die Aktieninvestition betrüge also 3120 EUR zzgl. Spesen. Demgegenüber ist der Prämienkauf ein gutes Geschäft (zzgl. Spesen).

Möchte jemand mitdiskutieren?

;-)

Mann kann es aber auch anders sehen: Anstelle eines Investments in 200 DCX-Aktien kann man mit den vom Berliner errechneten 3120 Eur (zzgl Spesen) die gleiche Gewinnchance beim halbierten Risiko haben.

@ Driehaus

Angenommen Kerkorian bekommt seine Milliarden und der DCX-Kurs sinkt in 4 Monaten um 20 % wobei die impl. Vola steigt von etwa 25 auf 32 % an – auch dann ist der Verlust der Position nicht größer als der Verlust der Aktie. Probiere das ganze auch für die in einem Monat eingefahrenene Verluste rechnen, das Ergebnis ist ähnlich. Und wenn man statt der Aktie einen ITM call (z.B. 24er) kaufen würde, würde der call beim Preisrutsch langsamer Wert verlieren und immer noch etwas Zeitwert haben und dadurch die Verluste bremsen.

Free lunch gibt es natürlich nie, der diskutierte Vorteil ist aber viel mehr durch die Begrenzung der Gewinne auf 28 % bedingt. Aber im Prinzip ist klar, daß der Aufbau solcher Position eher für mittelfristig orientierte Investoren und nicht für Daytrader geeignet ist.

@ Berliner

Klar, mit 1 Aktie ist ein Kontrakt gemeint also 100 Stück

Ich wollte einfach mal eine andere Diskussion starten als „was meint Ihr, wohin wird der DAX laufen?“. Die Optionen bieten ja viel mehr, oder?

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß eine solche Position nicht nur Vorteile hat. Wenn dem so wäre, wäre die Eingangsfrage "warum Aktien kaufen" allerdings berechtigt. Man erkauft sich Vorteile immer durch das Eingehen von anderen Nachteilen.

Natürlich kann man immer Beispiele aufführen, in denen diese Position vorteilhafter ist. Aber anders herum geht es halt auch, z.B. Stop Loss ist bei -20%, Aktie fällt morgen um 20% und Vola geht auf 50 oder noch höher.

Da es heutzutage Single Stock Futures gibt, stellt sich nicht mehr nur die Frage nach dem Einsatz der Aktie selbst.

Das ist zwar bisher nicht meine Richtung, aber wie würde sich das rechnen?

Gruß

@ skara

"Mann kann es aber auch anders sehen: Anstelle eines Investments in 200 DCX-Aktien kann man mit den vom Berliner errechneten 3120 Eur (zzgl Spesen) die gleiche Gewinnchance beim halbierten Risiko haben."

Man muß es aber so sehen: Wie Berliner schon schrieb, strebst Du einen
1. Covered Call writing mit Breakeven 29,82 Euro und
2. Einen Debit-Spread als Bull-Call-Spread/Long Call Spread mit Breakeven 32,58 Euro, so daß mehr oder weniger mit 3120 Euro Investition eine Long Position auf 200 DCX Aktien mit Breakeven/Einstandspreis bei 31,20 Euro entsteht!

Für die selbe Position in 200 DCX Aktien wären 6420 EURO nötig!

Die Einsparung der Hälfte der Investiton erkaufst Du mit dem Nachteil,
daß bei 36 Euro oder +15% in DCX für die beiden Einzelpostionen und damit auch für die Gesamtposition Schluß mit Verdienen ist! Das ist alles, daß mit dem halben Risiko verstehe ich nicht oder Du meinst dasselbe!

gruß

Nachtrag!

Sorry, wurde gerade unterbrochen! Der Breakeven des Spread stimmt leider nicht,
vielleicht findets ja jemand und nennt den richtigen, dann ändert sich der
Breakeven der Gesamtposition!

Gruß

So, jetzt aber! Mein, was ist heute bloß los!

Ergänzungen

"Die Einsparung der Hälfte der Investiton erkaufst Du mit dem Nachteil, daß bei 36 Euro oder +15% in DCX für die beiden Einzelpostionen und damit auch für die Gesamtposition Schluß mit Verdienen ist! Das ist alles, daß mit dem halben Risiko verstehe ich nicht oder Du meinst dasselbe!"

Ja klar, ein weiterer Vorteil ist Spreadbedingt (Long Call mit Strike 32 Euro), daß im Falle eines Kursrückganges nur die Hälfte! (100 DCX-Aktien) ;-) am Rückgang beteiligt sind!

Noch riskanter wird deine Strategie, wenn Du nur Spreads handelst!

"wären 6420 EURO nötig!" muß natürlich heißen: 6240 Euro

"so daß mehr oder weniger mit 3120 Euro Investition" = so daß genau mit 3120 Euro + 1,38 Euro*100 = 3258 Euro Investition

Korrekter Breakeven Gesamtposition: 31,60 Euro

Gruß

Ja, ich weiß auch nicht. Inge2002 legt den Finger auf die Wunde.

In dem Moment, wo ich "überdurchschnittliche Renditechancen" haben will bei "vermindertem Risiko", habe ich die eierlegende Wollmilchsau (abgekürzt ELWMS). Überdurchschnittliche Renditechancen heißt im konkreten Fall den Automobil-Index schlagen, und das wiederum heißt "Trading", und dafür ist die Modellrechnung zu kompliziert, und sie läuft in der Theorie bis zum Verfallsdatum der Optionsserien, was "Trading" per definitionem wiederspricht. Ein reiner Spread, aber in einem kurzfristigen Zeitrahmen (nicht Daytrading, aber ein paar Wochen schon), käme dieser ELWMS am nächsten.

"Vermindertes Risiko" ist eine einfache Übung. Aktien ins Depot legen und mit entsprechender Zahl von Puts absichern, Strike bei Kaufpreis. Aber auch hier wiederum wird "überdurchschnittliche Renditechance" ausgeklammert, da breakeven nämlich erst wenn Kursgewinn die Kosten Puts zzgl. Spesen kompensiert. Und dann läuft der Gewinn erst Index-Konform.

Das Problem ist der ZEITRAHMEN, für den dieser Vorschlag/Vergleich gemacht wird. Das ist sehr philsophisch und trading-theoretisch interessant, und Optionen sind die besten Vehikel für zeitphilosophisch begabte Trader. ELWMS ist ein scheues Tier.

Gruß,
Berliner

Ich empfehle doch allen Beteiligten, erst die Ausgangssituation GRÜNDLICH und VOLLSTÄNDIG zu lesen, dann genau nachzudenken und dann erst etwas zur Diskussion beizutragen.

Berliner philosophiert :-): "Vermindertes Risiko" ist eine einfache Übung. Aktien ins Depot legen und mit entsprechender Zahl von Puts absichern, Strike bei Kaufpreis.

Deine Übung geht auch einfacher: Kauf Call & Fertig!

Hat zumindest das gleiche Risikoprofil wie die obige Gesamtposition, den "synthetischen Call", den Du gebastelt hast.

gruss hans

@ he96 :-)

@ driehaus

Im übrigen versuche ich ja gründlich zu lesen und nachzudenken, lieber driehaus, nur fällt mir das bei Ihrer mißverständlichen Ausdrucksweise sehr schwer. Steht da "Modellsituation 2004" oder steht da nicht "Modellsituation 2004"? Steht da "überdurchschnittliche Renditechance bei vermindertem Risiko"?

Das ist Fondsverkaufsprospekt-Vokabular und absurd. Ihre unartige Ausdrucksweise im letzten Posting schenke ich Ihnen.

Gruß,
Berliner

@ skara

Eine Frage:

"Darüber hinaus ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Kurs im September über 40 liegt, mit ca. 22 % relativ gering."

Wenn mit 22% die implizite Vola gemeint ist, stimmt diese Aussage dann so nicht! Diese bezieht sich auf einen Zeitraum von 45 Tagen.

Ansonsten ist es mit der Rendite dieser Position eben so wie Sie es beschreiben. Der Gewinn aus dem Spread (bei Null Anschaffungs-Kosten wg. 1*Long call ./. 2*Short call) von 4 Euro erhöht die Rendite meiner Long-Aktien-Position auf die von Ihnen dargestellten Werte bis maximal zum Preis von 36+4=40 Euro! Ab diesem Wert steigt nur noch die reien Long-Position!

Strategie ist empfehlenswert! :-)

@ Driehaus

Wenn ich schreibe "Die Einsparung der Hälfte der Investiton erkaufst Du mit dem Nachteil, daß bei 36 Euro oder +15% in DCX für die beiden Einzelpostionen und damit auch für die Gesamtposition Schluß mit Verdienen ist!"

dann ist das vom Grundgehalt der Aussage so ziemlich das selbe wie das von skara ausgeführte! Einfach mal drüber nachdenken und versuchen zu verstehen!

Solche Phrasen wie:
1. Always remember; there is no free lunch;
oder
2. Man erkauft sich Vorteile immer durch das Eingehen von anderen Nachteilen.
bringen uns hier nämlich kein Stück weiter! ;-)

Viel Erfolg noch weiterhin.

Gruß

@ Berliner / Inge2002

Ich zitiere mal:

"Ich kapier die Strategie nicht wirklich".
"Das habe ich überlesen".
"Man sollte immer zweimal lesen".
"Sorry, wurde gerade unterbrochen!"
"So, jetzt aber! Mein, was ist heute bloß los!"

Dies sind Eure eigenen Worte. Und genau das meinte ich mit meinem generellen (nicht persönlichen !) Hinweis. Es ist für Leser nun mal sehr unübersichtlich den gesamten Text zu verfolgen, wenn sich die Autoren selbst ständig korrigieren. Das war aber in keinster Weise böse oder persönlich abfällig gemeint, darum habe ich auch keinen direkt angesprochen.

Ich vermute mal, daß Eure Kritik an mir eher so ein "so-jetzt-muß-ich-dem-mal-Contra-geben" Ding ist. Will Euch aber nicht Unrecht tun und trotzdem drauf eingehen:

@ Inge2002

Den von Dir zitierten Satz habe ich doch gar nicht kritisiert. Habe auch nie behauptet, daß inhaltlich alles falsch war. Wo ist das Problem ?

Das von mir erwähnte "Always remember; there is no free lunch" bringt nicht nur weiter, sondern ist exakt die Lösung der von Skara aufgeworfenen Frage "warum noch Aktien kaufen".

Deine 3 Postings hintereinander sind verwirrend, daher die Frage: Welche Gesamtposition ist bei "Korrekter Breakeven Gesamtposition: 31,60 Euro" gemeint ? Skaras Ausgangsposition ? Da ist der Breakeven 31,20 Euro !

@ Berliner

Meine Äußerungen sind "mißverständlich" ? Welche denn genau ? Bin gerne zu Erklärungen bereit.

Was genau ist unverständlich oder "absurd" an Skaras Formulierung "Modellsituation 2004" ?

@ Driehaus

Sie haben recht, Ihre Äußerungen waren nicht mißverständlich, aber da Sie sich so für die mißverständlichen Äußerungen von skara ins Zeug geworfen haben, hab ich Sie beide als eine Person gesehen. Das an Sie gerichtete "mißverständlich" nehme ich zurück, nicht zurück nehme ich "unartig".

Im übrigen ist dieser Thread für mich erledigt, da er einen Ton annimmt, den ich in diesem Forum nicht gewöhnt bin.

Gruß,
Berliner

Eine Interessante Diskussion. Vielen Dank.

@ Berliner

Zeitrahmen: Wie schon erwähnt, diese Position ist nichts für Daytrader. Trotzdem, da die Position aus einem covered call und einem Bullspread aufgebaut wurde, kann man im Falle einer schnellen Kursentwicklung, sowohl nach oben als auch nach unten, die üblichen follow up Strategien für diese Einzelspreads anwenden, zur Absicherung der Gewinne, Begrenzung der Verluste, Vergrößerung des Gewinnpotentials etc.

Benchmark muß nicht der Automobilindex sein sondern die Entwicklung der DCX-Aktie selbst.

@ Inge

Die Wahrscheinlichkeit von ca. 22 %, daß der Kurs im September 04 über 40 Eur liegt, ist nicht mit der implizierten Volatilität zu verwechseln. Man verwendet die Vola aber zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit.

Skara

Die Strategie ist doch nicht schlecht.

Mit einer ähnlichen Strategie habe ich die letzten Jahre gut überstanden; die eingenommenen Prämien der call Positionen nutze ich nur für den Kauf von put Optionen.

@ ric

Na, da hat sich Dein Broker aber auch gefreut:

Short call + long put = synthetischer Future vom Risk/Reward, das hätte man auch einfacher haben können. Aber solange es gut läuft, fragt ja eh keiner. :-)

Aber eine "ähnliche Strategie" zu der von Skara ist das garantiert nicht. Der braucht stabile, besser steigende Kurse und Du brauchst fallende Kurse, falls Du nur diese Optionsposition hattest ohne Aktien.

Falls Du das ganze mit "long Aktien" als Grundposition gemacht hattest, hast Du denen einfach einen "short" entgegengesetzt. Man hätte auch die Aktie glattstellen können.

gruss hans

Ich kaufe Aktien im Minimum 100 Stück; setze eine Long put erst dagegen. Bei einem entsprechenden Anstieg gehe ich covered call. Die Strategie läuft bei mir sehr gut.

Gehe ich von einer langfristigen Seitwärtsbewegung oder leicht ansteigenden Aktien aus, gehe ich long put mit 12 Monaten Laufzeit, und gehe je nach Marktlage covered call mit je 3 Monaten Laufzeit. Unter idealen Bedingungen nehme ich 4 mal Prämien ein, welche höher sind als die bezahlte für die long put.

Man kann natürlich jede Strategie schlecht reden, das habe ich hier im Forum schon oft erlebt, jedoch ist o.g. Strategie besser als buy and hold.

@ric

Deine Strategie "Am: 10.12.2003 10:19:48" redet natürlich niemand schlecht - denn es ist ja eine - im Gegensatz zu Deinem posting "Am: 08.12.2003 12:59:28".

Dahinter konnte man wohl kaum vermuten was Du wirklich gemacht hast.

gruss hans

Wieso? Ich bin auf die Ausgangssituation von Skara eingegangen, und hier wird ja auch über den Kauf von DCX Aktien berichtet.

Hallo Ric,

wie sieht dein point of time aus?

Wo liegt der Basispreis des gekauften Puts mit der Laufzeit 12 Monate? Wenn Du Deine Strategie fährst, achtest Du auf die Vola?

Und wo liegt der Basispreis des verkauften Calls?

Viele Grüsse

Hi,

"Darüber hinaus ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Kurs im September 2004 über 40 liegt, mit ca. 22 % relativ gering."

Könnte mir denn bitte jemand erklären, wie man auf diese Prozentzahl kommt?

Für mich ist diese absolute Theorie, mit der man in der Praxis nicht das geringste Anfangen kann.

Wie hoch war denn Mitte März bei einem DAX von 2200 die Wahrscheinlichkeit, das er dieses Jahr noch auf 3895 steigt?

Meine Optionsstrategien sind bisher meist "Short Strangles" gewesen, und zwar die Optionen mit der kürzesten Laufzeit. Momentan würde ich vielleicht eine Spanne von 3700 bis 4000 wählen.

Gruß Teletrader

@ Teletrader

"Darüber hinaus ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Kurs im September 2004 über 40 liegt, mit ca. 22 % relativ gering."

Das geht natürlich nur, in dem man die Optionspreisformel nutzt, um damit eine Aussage über die Eintrittswahrscheinlichkeit für das Underlying, in dem Fall DCX
zu treffen.

Das Delta einer Option kann man auch als Eintrittswahrscheinlichkeit interpretieren!

1. Praktische Methode

Das Delta einer DCX CAll Option 092004 mit Strike 40 Euro beträgt demzufolge 0,22! Leider gibt es aber augenblicklich keine dementsprechende Option!

2. Theoretische Methode

Options-Rechner fragen: Das Bild zeigt den Verlauf des Deltas/der Eintrittswahrscheinlichkeit über die iVola einer dementsprechenden Option!

Gruß

@ Teletrader

Auf die Prozentzahl (Wahrscheinlichkeit, daß der Kurs niedriger sein wird als q..) kommt man ganz einfach:

N[ln(q/p)/(v*t^(1/2))]

p aktueller Kurs
v Vola
t Zeit (in Jahren)
N kumulative Normalverteilung

Basierend auf der Vola von ca. 55 % und 9 Monaten betrug die Wahrscheinlichkeit im März 2003, daß der DAX zum Jahresende über 3895 liegen wird, demnach etwa 11 %.

Das Delta eines entsprechenden Calls mit dem Strike 3900 wäre damals etwa 0,18. Die von Inge erwähnte „Delta-Methode“ wird häufig als grobe Annäherung genützt, ungenau aber für praktische Zwecke, um ein wenig Vorstellung zu haben, meist gut brauchbar.

Thema: Aktien (ver)kaufen oder Optionen?

Von: skara Am: 18.12.2003 22:06:43 Gelesen: 63

Ich möchte noch einmal auf die im Thread vom 1.12.03 vorgestellte Optionsstrategie Bezug nehmen und eine weitere Überlegung zur Diskussion stellen. Die erwähnte Strategie (Kauf einer Aktie und eines ATM Calls beim gleichzeitigen Verkauf von zwei OTM Calls) erlaubt, daß der Profit bei bis zum Strike des short Calls steigenden Kursen doppelt so groß ist wie beim direkten Kauf der Aktie und das Risiko bei sinkenden Kursen vergleichbar ist.

Nun, wenn diese Strategie Vorteile hat, sollte eine mit Puts aufgebaute Spiegelbild-Position ähnliche Vorteile bei sinkenden Kursen haben (Aktie short, ATM put long, 2 OTM puts short). Da sich Aktie long und Aktie short gegenseitig eliminieren, bleibt folgende Position übrig:

ATM call long,
2 OTM calls short
ATM put long,
2 OTM puts short

Das Gewinn / Verlust Profil hat etwa die Form vom M. Da es für viele Investoren nicht psychologisch angenehm ist, bei stark steigenden Kursen zu verlieren, kann man nach Geschmack überlegen, wenigere short calls zu schreiben. Die Position ist zwar nicht mehr „gratis“ (Prämie der zwei short Optionen deckten in diesem Beispiel etwa den Kauf einer long Option), die Margin ist dafür geringer.

Grüße

Skara