Alle 30 Jahre: Der nächste Superzyklus steht vor der Tür

@ Richard Ebert [#1]

Vom Beginn eines neuen Superzyklus kann meiner Ansicht nach keine Rede sein. Wie u.a. Chart des 20-Jahres-Zyklus zeigt, befinden wir uns aus zyklischer Sicht nicht am Anfang einer neuen langfristigen Aufwärtsbewegung, sondern am Ende des seit ca. 1980 andauernden aufwärts gerichteten Superzyklus (A-B), der Anfang 2008 ein Shortsignal geliefert hat und voraussichtlich die nächsten ca. 15-20 Jahre abwärts gerichtet sein wird (Welle B-C). Da der übergeordnete Trend (Richtung der Umhüllungsbänder) weiterhin aufwärts zeigt, kann dieser abwärts gerichtete Zyklus durchaus mit steigenden Kursen einhergehen. Jedoch ist in den nächsten 10-20 Jahren eher mit einer Seitwärtsbewegung der Kurse in einer Bandbreite von ca. 4000 – 8000 Punkten zu rechnen.

@ robert17 [#2]

Das sehe ich auch so. Als ich den Artikel las, dachte ich spontan zwei Dinge bei dem Satz: "Vorausgegangen war in allen Fällen ein dramatischer und langjähriger Seitwärtstrend mit großen Einbrüchen der Aktienbörsen."
1) "ein dramatischer Seitwärtstrend" - was ein idiotischer Ausdruck
2) den Einbruch hatten wir, aber vom langjährigen Seitwärtstrend noch keine Spur. Also wird der nächste Superzyklus wohl noch einige Jährchen auf sich warten lassen.

2) deckt sich mit Deiner Argumentation.

http://www.aish.com/ci/s/48951701.html

Dieser Artikel des New Yorker Rabbiners Benjamin Blech ist sehr interessant.

Schmitta- bzw. Sabbatjahre waren 2008, 2001, 1994, 1987, 1980, 1973, 1966, 1959, 1952, 1945, 1938, 1931, 1924, 1917, 1910 etc.

«Und sechs Jahre besäe dein Feld und sammle seinen Ertrag ein. Aber im siebten lass es ruhen und brachliegen, damit die Armen deines Volkes essen mögen, und was sie übrig lassen, mögen die Tiere des Feldes essen, und so mache es mit deinem Weinberg und deinem Olivenhain» (Exodus 23:10–11).. Und «am Ende von sieben Jahren halte Erlass. Und dies ist die Angelegenheit des Erlasses: Jeder Gläubiger erlasse, was er seinem Nächsten geliehen hat, er dränge nicht seinen Nächsten und seinen Bruder, denn ein Erlass Gottes ist verkündet» (Deuteronomium 15:1–2)

@ Asamat [#3]

>2) den Einbruch hatten wir, aber vom langjährigen Seitwärtstrend noch keine Spur. Also wird der nächste Superzyklus wohl noch einige Jährchen auf sich warten lassen.

Die Aktienbewertungen sind momentan zu hoch. Ganz besonders durch die viele Bilanzkosmetik in den letzten Jahren. Insofern nochmal 10 Jahre seitwärts, um da rein zu wachsen und zu konsolidieren, bevor der nächste Schub (>300%) nach oben kommt. Allerdings wird es wohl sehr volatil, so plus 100%, minus 50% scheint immer mal drin zu sein innerhalb von 12 Monaten.

@ sbendel [#5]

"Insofern nochmal 10 Jahre seitwärts, um da rein zu wachsen und zu konsolidieren"

Ich bin kein Freund überschweifender Euphorie, aber das ist nun Quark.

"Ganz besonders durch die viele Bilanzkosmetik"

Gab es JEMALS KEINE Bilanzkosmetik?!?!?!?

"bevor der nächste Schub (>300%) nach oben kommt."

Du fühlst Dich in der Lage, auszusagen, was NACH 10 Jahren kommt??

Ich bitte Dich.
Das sind doch "Analysen" a la Bild;-).

Gruß

Scorpion

@ sbendel [#5]

Sehe ich ganz genauso.

Einerseits gibt es viele fundamentale Risiken, die Finanz-Krise ist keineswegs ausgestanden, bloß weil die Kurse ein paar Wochen gestiegen sind. Die Amis haben die Bilanzen ihrer Banken aufgeräumt, die Europäer nicht. Das wird uns noch weh tun. Die kommende Arbeitslosigkeit wird uns weh tun. Die Kreditausfälle in Osteuropa werden uns weh tun.

Zum zweiten haben sich die meisten mental noch nicht darauf eingestellt, daß sich die Zeiten seit vor Somme 2007 geändert haben. Oder sie haben es gar nicht erkannt. Die Wirtschaft in den kommenden zehn Jahren wird nicht so funktionieren wie in den vergangen zwanzig, was wir alle kennen. Und das wirkt sich auf alle Kennzahlen aus, die wir immer für langjährige Vergleiche heranziehen.
- Risiko wird wieder einen adäquaten Preis haben (Unternehmen jammern, sie kriegen keinen Kredit? Stimmt nicht, sie kriegen nur keinen Kredite zu den Preisen von vor zwei Jahren!).
- Renditen werden nicht die Höhe der "goldenen Jahre" erreichen. (Klar kann man mit dem Hebel 50 auf das Eigenkapital, den die europäischen Banken gefahren sind, tolle Renditen erzielen. Nur wenn der Hebel dann nach unten wirkt, muß der Staat vor dem Bankrott retten).
- Amerikanische Konsumenten werden dauerhaft und substanziell weniger konsumieren. Sie haben zu lange auf Pump gelebt, die medizinische Versorgung wird immer teuerer, und die Staatsschulden müssen bedient werden. Sie treiben die Weltwirtschaft, insbesondere für die exportorientierten Länder, daher nur auf einem deutlich niedrigeren Niveau, vergleichen mit der Vergangenheit.

Es gibt noch mehr Änderungen, aber allen ist gemeinsam: sie sind dauerhaft; sie werden nicht weggehen, egal wie sehr wir hofft, daß wir die alten Höchststände wieder sehen; und sie führen dazu, die die Wirtschaft insgesamt, der Bedarf an Produkten, und der Ertrag von Unternehmen alle dauerhaft niedriger bleiben werden. Und im Gefolge davon dann auch die Bewertungen, ganz wie Du sagst.

@ scorpion260 [#6]
"Das sind doch "Analysen" a la Bild;-)."

Nein, überhaupt nicht. Wir befinden uns in einem langfristigen Bärenmarkt (auch wenn es sich momentan nicht so anfühlt). In einem solchen zeigen die Märkte genau die Eigenschaften, die sbendel beschreibt. Seitwärtsbewegungen, Bärenmarktrallys, weitere Abstürze. Also viel Bewegung, aber unterm Strich kein Gewinn, sondern eine Seitwärtsbewegung. Soviel kann man durchaus für die kommenden Jahre vorhersagen. Nicht den DAX stand 2019, da hast Du recht. Aber pauschal gesagt sind langfristige Bärenmärkte erst dann zuende, wenn die Unternehmens-Bewertungen einstellige KGVs erreicht haben. Und da sind wir weit davon entfernt. Wir werden da hin kommen, egal was alle Bullen und Fondsmanager sich wünschen. Sorry für die schlechten Nachrichten.

@ scorpion260 [#6]

>Das sind doch "Analysen" a la Bild;-).

Das ist die zweite Seite, die ich zur Unterhaltung lese. Kann sein, dass mein Post auf der falschen gelandet ist :-)

Und natürlich habe ich keine Ahnung was die Zukunft bringen wird, nur die Erfahrung, dass alles was keinen Sinn machte (also die all die Blasen der letzten Jahre,und +50% wie jetzt bei historisch schlechten Gewinne im S&P500 machen keinen Sinn, wenn die Inflation nicht zuschhlägt). Allerdings ist mein Timing grottich, und deshalb kann ich meine Meinung auch nicht handeln.

PS:
Und bist du nicht der Meinung, das vor 20 oder 50 Jahren viele konservativer war was Finanzen angeht? Und das es auch mal rückwärts gehen kann, sieht man ja in anderen Bereichen.

@ Asamat [#7]

Das sind alles (außer dem Aufräumen der Bilanzen) Mutmaßungen, wie mancher sie sicher gern hätte.
Eine neue Zeit bricht an und so weiter.
Du beschreibst viele Dinge, die angeblich passieren sollen, viele Änderungen, aber warum sie passieren sollen, das verrätst Du nicht.

Man hat schon immer auf Pump gelebt, wer denn eigentlich nicht, das Gesundheitswesen wurde schon immer teurer, Staatsschulden sind scho immer gestiegen, und müssen NICHT bedient werden, auch so wie immer.

Und wenn das so ist, warum sollte ein Bedarf an Produkten, wie Du es gemeinhin so sagst, dauerhaft niedriger bleiben?
Und infolgdessen, warum sollten Erträge dauerhaft niedriger bleiben.
Ganz im Gegenteil,in einer Krise, machen Unternehmen all das richtig, was sie vorher, im Überfluß der gewinne, aus Leichtsinnigkeit falsch gemacht haben.

Du nennst nicht einen Grund. Nur Thesen, keine Argumente.
Dieser Bild-Zeitenänderungskram ist Schwachsinn.
Viele, ganz viele, besonders die, die von ewiger Änderung und ewiger Krise sprechen, werden erstaunt sein, wie schnell diese überwunden ist.
Ich glaube übrigens an keinen 30jährigen, oder an sonst einen sinnlosen Zyklus.
Wie immer, wird die Zeit zeigen, wer Recht behält.

10 Jahre Seitwärtsbewegung, danach 300% aufwärts, das sind doch volkswirtschaftliche Ergüsse, wie man sie sonst nur von den Chefvolkswirten der gloriosen Landesbanken gewohnt ist*g.

Wachstum fängt beim Verbraucher an, und nicht beim Unternehmen. Erst Nachfrage, dann Angebot.

@ scorpion260 [#10]
OK. Begründung kommt heute abend. Dauert ein wenig länger, wenn Du die Details willst. Offenbar hast Du nichts davon mitbekommen, was sich in der Weltwirtschaft gerade alles ändert.

@ scorpion260 [#10]

>10 Jahre Seitwärtsbewegung, danach 300% aufwärts, das sind doch volkswirtschaftliche Ergüsse, wie man sie sonst nur von den Chefvolkswirten der gloriosen Landesbanken gewohnt ist*g.

die 300% sind doch nur so als Zahl in den Raum geworfen, damit man es von den jetzigen historisch hohen Schwankungen unterscheiden kann. Denn plus 50% oder Verdopplung, das hatten wir ja in den letzten 10 Jahren (oder Monaten) schon, ohne das langfristig (10-Jahressicht) was hängen geblieben ist. Und nach 20 Jahren seitwärts, 300% (kann natürlich auch 500% sein) effektiv hoch ergibt einen brauchbanren Langfristschnitt. Und natürlich wird das dann im Nachhinein gefittet, nicht das noch jemand sagt, ich würde was voraussagen.
Und die letzten 10 Seitwärtsjahre gingen ja auch schnell vorbei. Ok, wir hatten auch genug Aktion zwischendrin.

@ Asamat [#11]

Da bin ich aber gespannt.

@ sbendel [#12]

@ sbendel [#12]

Wenn man wirklich genau den Zehnjahreszeitraum nimmt, ist nicht viel hängengeblieben.
Aber so denkt, besser noch, investiert man ja nicht. 1999 war ein sehr schlechter Zeitpunkt zum Einstieg, wenn man den langfristigen Chart betrachtet. Nimmt man 12 Jahre, also 1997, und das war definitiv ein guter Einstieg, sieht die Sache schon ganz anders aus.

Letztendlich kann man sich immer die Charts so hinbiegen, wie man möchte. Deswegen halte ich auch nichts von festen Zyklen und Zeiträumen.
Kein Markt der Welt dreht sich um feste, "abgesteckte" Zeitperioden.

http://www.ariva.de/chart/?compare=None&idstring=x&a=dax&box2=1&avgVal1=0&t=all&box3=0&end=&avgType1=None&scale=lin&resolution=auto&type=Close&secu=290&displayHighLow=0&box4=0&band=None&grid=1&boerse_id=12&volume=1&antiAlias=0&go=Aktualisieren&savg=0&events=None&indicator=None&box5=0

Noch ne Ergänzung:

Die jetzige hohe Vola (also die auf Jahressicht, nicht die tägliche), kann eigentlich nicht so bleiben. Sie muss irgendwann runter gehen (kann antürlich sein, dass davor noch die Resonanzkatastrophe kommt, aber hoffen wir mal das nicht). So schnelle starke Änderungen sind in höchsten Maße instabil, egal ob sich um die Werte ansich oder nur die Bewertungen selbige handelt. Das kann sich nicht auf Dauer so etabilieren, weil dann Werte keine Werte wären oder Bewertungen nur Lotto.
An dieser Stelle muss es sich also auf jeden Fall abkühlen. Vermutlich wird das Interesse an dem Marktsegment abnehmen (was noch nicht der Fall ist, da eifnach zu viel passierte), und mit ihm die relative Überbewertung. So wie es mit Immbolien in Deutschland in den lettzen 15 Jahren passierte (im Gegensatz zu fast allen anderen Ländern, wo es von fast allen als Schnell-Reichwerden-Investment betrachtet wurde)

@ scorpion260 [#13]

Ich bin schon etwas enttäuscht, daß Du mir nicht mehr Wissen über die Wirtschaft zutraust als in einem Bildzeitungsartikel enthalten ist. Offenbar habe ich bisher zuviel Blödsinn hier geschrieben.

:-))

@ Asamat [#16]

Das habe ich doch überhaupt nicht gesagt;-).

Aber ich warte auf Deine Erläuterungen.

@ scorpion260 [#17]
Kommt - wie gesagt - heute abend. Muß erst noch ein wenig arbeiten.

@ scorpion260 [#17]

Ich muß verschieben, meine bessere Hälfte hat mich gerade verhaftet. Kommt aber jedenfalls dieses Wochenende.

@ scorpion260 [#10]

Ich stimme Dir selbstverständlich zu, daß es keinen 30-Jahres-Zyklus gibt. Es ist lediglich (zufällig) so, daß der letzte Großzyklus ca 25-30 Jahre dauerte. Er begann Anfang/Mitte der 80er mit hohen Zinsen und dauerte bis gerade eben, Zins bei null. Gegenstand des Dissenses oben ist die Frage, ob der Satz "diesmal ist es anders" diesmal zutrifft, obwohl er an der Börse niemals zutrifft. Ist diesmal tatsächlich "alles anders", oder haben wir "business as usual", d.h. eine ganz normale Rezession mit anschließender (aktuell ablaufender) Erholung?

Der Satz "diesmal ist alles anders" ist der teuerste Satz der Börsengeschichte, und er trifft niemals zu. Trotzdem behaupte ich, daß in den kommenden 10 Jahren einiges substanziell anders sein wird, als es die letzten 25 Jahre war. Für alle, die während der letzten 25 Jahre mit der Börse und dem Wirtschaftsgeschehen begonnen haben, wird insofern das Kommende durchaus anders als alles, was sie bisher börsentechnisch erlebt haben. Insofern hat der Satz "diesmal ist alles anders (als wir es kennen)" meiner Meinung nach derzeit seine Berechtigung.

Hier meine Argumente.

Die wesentlichen prägenden Merkmale der vergangenen 25 Börsenjahre waren fallende Zinsen und steigende Schulden. Die Zinsen fielen von fast 20% Anfang der Achziger, mit denen Volcker die Inflation der Siebziger bekämpfte, auf nahe Null heute. Die Sparrate amerikanischer Privatleute fiel in der gleichen Zeit von 10% (der BIP) ebenfalls auf nahe Null (je nach Berechnung sogar negativ in den letzten Jahren).
http://numbrary.com/sources/842038d103-persona-saving-rate
Zum Vergleich: in DE lag und liegt die Sparquote ungeändert zwischen 9 und 13 %.
http://www.bvi.de/de/statistikwelt/wirtschaft_und_investmentfonds/sparquote/index.html
Der Grund ist, wie wir alle wissen, daß die Vermögenswerte der amerikanischen Privatleute erst durch Aktienblase (Internet-Hype), dann durch die Immobilienblase so stark gestiegen sind, daß sie sich reich genug für die Zukunft fühlten und meinten, z.B. Alters- und Krankenvorsorge durch Wertsteigerung der Assets abdecken zu können. Politik und Wirtschaft bestärkten sie darin mit Aussagen wie "landesweit werden Immobilienpreise niemals fallen".

Dies führte dazu, daß die US-Konsumenten ihre berühmte Rolle als Lokomotive der Weltwirtschaft spielen konnten. Wir in DE haben bekanntlich auch davon profitiert über das bekannte Dreieck: wir liefern die Maschinen, mit denen die Chinesen die Produkte für die US-Konsumenten bauen. Ein wenig (z.B. Autos) bauen wir auch selbst mit. Der Haken an diesem Weltwirtschaftsmodell, von dem alle profitiert haben, ist, daß es kein stabiler Zustand war, sondern – wie oben ausgeführt – auf stetig fallenden Zinsen und fallenden US-Sparraten beruhte. Beides mußte irgendwann enden, und beides hat dies in den letzten zwei Jahren getan.

Ich fasse die Merkmale (1983 - 2008) nochmal stichpunktartig zusammen:
- zunehmende Geldmenge und Liquidität, gefühlter Reichtum durch Wertsteigerung von Assets
- vergrößerte Nachfrage (auf Pump künstlich vergrößert, Stichwort: twin deficit der USA)
- vergrößerte zukünftig erwartete Unternehmensgewinne (durch Fortschreiben des existierenden Wachtums-Trends)
- vergrößerte Banken-, Börsen und Unternehmensgewinne durch übergroße Hebel (durch niedrige Kosten für Fremdkapital)
- keine adäquate Einpreisung von Risiko (jeder bekommt Kredit für alles: Privatleute für Hauskäufe, Unternehmen für Übernahmen)

Dieser Großzyklus ist nun beendet und wird vorerst nicht wieder kommen. Die doppelten Treiber (sinkende Zinsen und zunehmende Verschuldung) sind beide gleichzeitig beendet. Zinsen können nicht weiter sinken, und weitere Ausdehnung der Verschuldung ist fast am Ende. Noch nicht ganz, denn die Staaten machen ja noch etwas weiter. Privatleute und Unternehmen sind zwar am Ende angekommen (49000 Mrd Schulden des privaten US-Sektors), die Staaten weiten ihre Schulden jedoch derzeit noch aus. Das wird aber auf Dauer keine Lösung sein, weil es irgendwann keine Käufer mehr für Staatsschulden geben wird.

Was bedeutet das Ende dieses Zyklus? Die Antwort ist zunächst einfach, beide Entwicklungen werden sich umdrehen: wir werden in den kommenden Jahren steigende Zinsen und den Abbau von Schulden sehen. Was folgt daraus für die Wirtschaft? Man kann es anhand der historischen Vorbilder erahnen (1930 - 1940 und 1960 - 1970). Oder gehen wir durch die obige Liste, man kann fast alles umdrehen:
- keine Wertsteigerung von Assets mehr (Hauspreise fallen, Aktiendepots legen in solchen Phasen nicht zu)
- Zurückführung der Nachfrage auf das Niveau, das ohne Kreditausweitung finanzierbar ist,
- bei Unternehmensgewinnen und Gewinnerwartungen kein Fortschreiben der vergangenen Steigerungen in alle Ewigkeit. (Wir haben z.B. gerade gelernt: es gibt soetwas wie genug Autos bzw Autoproduktionsüberkapazitäten, auch wenn das jahrzehntelang alle Staaten gemeinsam geleugnet haben. Dran wird auch die Abwrackprämie nichts ändern. Wie alle Subventionen verlängert sie das Sterben nur, kehrt aber keinen Trend um.)
- Es wird keine 50-fach gehebelten europäischen Banken mehr geben.

Was bedeutet das nun konkret in Zahlen? US-Verbraucher gaben in der Vergangenheit 70% des GDP für Konsum aus, möglich durch die Sparquote nahe Null. Das wird künftig anders sein. Es gibt bereits eine positive Sparquote in den USA (ca 6%), und sie wird weiter steigen, um die Schulden zu tilgen. Wenn die Sparquote 10-15% GDP beträgt wie in Deutschland, wird der Konsum von 70% auf unter 60% fallen. Die Folgen der Anpassungen sind in Ansätzen bereits zu sehen: das Außenhandelsdefizit der USA verringert sich als Folge der gestiegenen Sparrate. Zusätzlich zur Sparrate fallen übrigens Löhne und Gehälter in den USA derzeit mit einer annualisierten Rate von fast 5% (auch wenn speziell das nicht dauerhaft so bleiben wird).

Wer denkt, daß das keine einschneidende Änderung ist, schaut besser nochmal genau hin. Die ca 6% gegenwärtige Sparrate bedeuten, daß dort jedes Jahr 750 Mrd USD weniger für Konsum ausgegeben werden. Nochmal im Klartext: es wird künftig dauerhaft 750 Mrd USD weniger an Nachfrage geben, oder auch das Doppelte davon. Um die Größenordnung klar zu machen: 10% Sparrate = viereinhalb mal der deutsche Staatshaushalt. Dabei behalten wir immer im Hinterkopf: wir reden hier nicht von etwas, was nächstes Jahr vorrüber ist. Sondern genauso wie es sich über 25 Jahre aufgebaut hat, wird es mindestens ein Jahrzehnt dauern, bis es wieder abgebaut ist. Mit der Sparrate von 6% wurden beispielsweise von Februar bis Mai 50 Mrd USD Kreditkartenschulden abbezahlt. Klingt gut. Und da dies gut 2% der Schulden waren, bleiben auch nur noch 98% übrig. Es wird noch lange dauern, bis die Finanzkrise überwunden ist.

Das ist die fundamentale Änderung, von der ich rede. Wer sagt, es hat sich nichts geändert und wir haben im Moment einen ganz normalen Aufschwung, der wird sich noch wundern. Es ist NICHT wie immer, und es wird NICHT nächstes oder übernächstes Jahr vorbei sein. Das ist kein Weltuntergang und wir leben alle weiter, aber die Aktienindex-Höchststände von vor zwei Jahren werden wir noch lange, lange nicht wiedersehen.

Haben wir uns mental an die neue Realität gewöhnt? Wir hatten eine tolle Aktienrally in den letzten Monaten. Ist das gerechtfertigt? Wir schreiben immer noch die vergangenen Erwartungen und Steigerungraten fort. Anders sind für mich die Kursgewinne angesichts der erwarteten Unternehmensgewinne nicht zu erklären:

Unternehmensgewinne in den USA sind momentan geringer als während der "Großen Depression" 1930. Sie sind 98% gefallen vom Gipfel 2007; Aktien waren – inflationsbereinigt – nie so unprofitabel während der vergangenen 80 Jahre wie heute. Gemessen an den aktuell veröffentlichten Ergebnissen liegt das KGV des S&P500 bei 700. Selbst gemessen an operativen Gewinnen liegt es bei 24. Das ist nicht billig. Langfristige Bärenmärkte wie der gegenwärtige sind nicht zuende, bevor das KGV nicht einstellig ist.

Und wer glaubt, die kürzliche Aktienrally beweist, daß wir durch sind, schaut hier:

Noch ein Bild zum Thema "es wird dauerhaft weniger Nachfrage geben". Dann haben wir auch dauerhaft weniger ... richtig, Arbeitsplätze:

Abgebildet ist die US non-farm payroll.

Und dies noch zum Schluß als Kommentar dazu, daß es mit der Wirtschaft wieder bergauf geht.

@ Asamat [#21]

Eine schöne Ausführung. Ich nehme später dazu Stellung.

Gruß

@ Asamat [#20]
Eine kleine Korrektur zu den Zahlen, ich habe etwas schief geschaut. Zahlen sind aus der aktuellen Wirtschaftswoche, S.29.

Aktuelle Sparquote der US-Haushalte ist 4,6% = 750 Mrd USD, nicht 6% wie ich in erinnerung hatte. D.h. der Wert kann sich auch noch verdreifachen, um die Werte von DE oder FR zu erreichen. Das wären dann 2200 Mrd USD, die dauerhaft an Nachfrage fehlten, entsprechend 1500 Mrd EUR oder fünf bis sechs Bundeshaushalte.

@ Asamat

Ich erlaube mir mal, zyklus-unkompetent zu antworten.

Was nützt mir der Gebrauch des Begriffs "Zyklus", wenn ich nicht weiß, wann er neu startet (und wie dann stotternd) und wie lang er ist und ob danach ein ähnlicher kommt od. ein völlig anderer. Da unterscheidet sich Zyklus von Trend nicht sehr. Sind die Zinsen in acht Jahren höher als in drei?? Kommt man mit "Zyklus" effektiv über die Binsenweisheit raus, dass fast alles Gefallene (Schrott mal ausgenommen) irgendwann steigt und Gestiegenes irgendwann sinkt?

Die Börse und (mehr od weniger) harmonische Proportionen beißen sich. Irrationalität läßt sich in Vorhersage kaum bis überhaupt nicht einbinden. Und die Börse ist irrational. Was nützt es da, an "antiker" Imitation von Vergangenheit festzuhalten. Die Börse schafft sich in jedem Prinzip Freiheit, über das Vorzufindende hinauszugehen. Sie schätzt Spontaneität, Abweichung von Mustern, (mehr od. weniger) geniale Neuerungen, unfertige Versuche, die zur Wahrheit werden usw. Da kann die Logik nur von träumen und weiterträumen (wie sie's ja seit der Aufhebung von Gelddeckung tut).

Ich habe nur geantwortet, weils bisher kein anderer tat - und deine Beiträge sehr beantwortenswert sind.

@ Kobban [#24]

Danke für Deine Antwort.

Ich stimme Dir völlig zu, wenn Zyklus im Sinn von regelmäßiger, vorhersagbarer Wiederkehr gemeint ist; wie im Aufhänger-Artikel dieses Threads. Da kann ich auch robert17 und seinen Diagrammen nicht folgen. Ich verstehe nicht genau, was er macht, aber es sieht von weitem irgendwie nach Fourier-Analyse aus. So etwas regelmäßiges kann an der Börse nicht mechanisch funktionieren, das sehe ich auch so. Wenn etwas Diskretionäres hinzu kommt meinetwegen, aber der Edge liegt dann im Diskretionären, nicht im Zyklus.

Trotzdem ist die historische Betrachtung langfristiger Phasen, in denen Zinsen steigen oder fallen, in denen Inflation hoch oder niedrig ist, in denen die Produktivität stark oder nicht stark wächst, und in denen als Folge davon Kurse von Aktien oder von Renten gute oder keine Gewinne machen, weder sinnlos noch ohne Voraussagekraft. Aktuell sind die Zinsen ganz klein, und sie werden steigen. Beides ist sicher. Der Zeitraum ist nicht klar, da hast Du recht. Aber die Historie gibt genügend Beispiele über das Verhalten von Aktienmärkten als Ganzes, um sagen zu können, daß Aktien sich über Phasen mit steigende Zinsen nicht freuen.

Ebenso ist für mich klar, daß die globale Nachfrage durch die jahrelangen Kreditübertreibungen künstlich aufgebläht wurde. In der näheren Zukunft fällt diese zusätzliche kreditfinanzierte Nachfrage nicht nur weg, sondern der Konsum muß zur Tilgung der Exzesse sogar noch weiter als normal reduziert werden. Das ist ebenfalls für die Unternehmen in Summe schlecht.

Beides zusammen schließt meiner Meinung nach aus, daß sich Aktienindices in den nächsten Jahren weit von den gegenwärtigen Niveaus entfernen. Wie es bei sbendel auch anklang: es mag volatil nach oben oder nach unten gehen, die Gegenbewegung wird es auch geben, wie das in Bärenmärkten nun mal ist. Aber eine dauerhafte, gesunde Hausse mit stabil steigenden Kursen halte ich aus den genannten Gründen für ausgeschlossen. Ich würde mich mit zwei Voraussagen aus dem Fenster lehnen (und mich freuen, wenn wir die über die nächsten Jahre im Rückblick begutachten):
- die Kurse aller großen Indices werden in fünf Jahren immer noch im Bereich um +/- 50% um den heutigen Stand schwanken, und
- die KGVs der Märkte werden weiter und weiter sinken, bis sie einstellige Niveaus erreicht haben. (Ob das zu steigenden oder zu sinkenden Index-Ständen führt, hängt von der Ertragslage ab und ist nicht a priori klar, aber nennenswerte Steigerungen sind damit ausgeschlossen).

Gruß,
Asamat

Noch etwas: den meisten (oder zumindest Franjo :-) wird nicht entgangen sein, daß ich wenig über Staatsschulden gesagt habe, und wie sie in diesem Bild mitspielen. Der Grund ist, daß die Schulden, die Regierungen machen können (z.B. die 2000 Mrd USD die die US-Regierung dieses Jahr außergewöhnlicherweise zusätzlich aufnehmen und ausgeben möchte), uns zwar im Moment riesig erscheinen, aber vergleichen mit den erwähnten 49000 Mrd Schulden des Privatsektors wenig sind. Es ist völlig ausgeschlossen, daß die Regierung z.B. die fehlende Nachfrage von 10% Sparquote übernimmt, wenn der Privatsektor erst mal anfängt, seine Schulden abzubauen. Dazu müßte sie jedes Jahr so viele neue Schulden machen wie im gegenwärtigen, außergewöhnlichen Jahr.

Jeder kann dieses ungleiche Verhältnis auch bei sich selbst sehen. Die neuen Staatsschulden von DE dieses Jahr sind in der Größenordnung von 1000 EUR pro Einwohner. Die über alle Vergangenheit aufgelaufenen Schulden von DE sind vielleicht 20000 EUR pro Einwohner. Ich kann aber leicht mit einer Immobilie 200.000 oder 300.000 EUR private Schulden machen, gegen die die 1000 EUR Staatsschulden pro Jahr sehr gering sind.

So, jetzt halte ich aber erst mal den Mund.

Wahrscheinlich lebt keiner mehr. Hab alle totgelabert ... :-)

@Asamat,

danke für Deine Informationen - wer mag kann ja in http://www.tradingeconomics.com die Wachstumsraten der Volkswirtschaften gegen Vorjahr mal mit Charttechnik betrachten und 2003 mit 2009 vergleichen (Daten ab 2000 sind vorhanden). Ob USA oder GER sieht als Durchbruch beides gleich besch.. aus.
Ich will nicht ausschliessen, dass der Patient noch mal aus der Isolierstation ausbricht und seine TBC (ungedeckte Schuldscheine) für eine letzte Scheinblüte unters Volk bringt (scheint mit Bad Banks etc. und anderen zwielichtigen Verfahren ja nach altem Muster versucht zu werden), aber das Analystengeschwafel und Sonntagsreden von Politern verfangen bei den Leuten nicht mehr. Durch Hartz und andere Brocken sind die Leute mittleren Alters mit einigermaßen schützenswertem Vermögen sehr viel konservativer geworden und stecken ihre Kohle lieber in Wohn-Eigentum als in "Anlagen".

Gruß

schalke04

@ Asamat [#27]

mich hast nicht totgelabert. Thx für deinen Arbeitseinsatz.

Ums kernig für ein Traderboard zu sagen:

Zustand der Weltwirtschaft ausreichend mit Kennziffern belegt, dass ich mich in meiner Tradingentscheidung dow long/dax short wieder finde, ohne zu sagen, ich geb eh nur Recht dem, der meiner Entscheidung nicht widerspricht.

Und andersrum andersrum, was machst du aus deinen Erkenntnissen aus #20#21.

Zu meiner dow long/dax short entscheidung gehört u.a. dazu, dass USA anders spart als BRD. Die sparen auch durch Aktienkäufe (der Deutsche würde sagen Aktiensparen), die in der Bewertungsgruppe "Sparen" nicht vorkommt.

Ich denke, immer mal wieder auf den Kern zurückkommen, warum wir uns hier in nem traderboard rumtreiben...zum traden halt.(Mit all den Fehl- und Richtigeinschätzungen!)

So ähnlich hatte ich es gestern Abend schon gedacht, als ich deine erste Arbeit schnell gelesen hatte. Asamat macht sich eine bemerkenswerte Mühe, aber wo ist das Fleisch? Meins und seins? Seins und meins?

@ dhp05 [#29]
Sehr berechtigte Antwort/Kritik. Ich mache mich auch oft selbst über mich lustig, daß ich mich so für Weltwirtschaft und Geopolitik interessiere, aber mein Trading komplett anders mache und dieses ganze Interesse/Wissen dort nicht einfließt. Ich bin halt Naturwissenschaftler und glaube an Verifizierbares, und diskretionäres Trading ist nicht verifizierbar, mechanisches hingegen schon. (Beides cum grano salis, hier ist keine Diskussion darüber nötig).

Ich betreibe mechanisches Trendfolgen. Mein System ist derzeit long Zucker, alle Metalle, alle Aktienindices, und viele Währungen gegen den USD. Daß mag sich nicht oder zufällig doch mit meiner Einschätzung der kommenden Entwicklung decken. Ich greife in das System nicht ein, außer es gibt exogene Einflüsse, die das System nicht kennt.

Zu den Folgerungen, die ich ziehen würde, wenn ich nicht mechanisch traden würde:
- das sagt natürlich alles nichts über kursfristige Sachen aus
- langfristig long Aktien zu gehen (buy & hold) wird meiner Einschätzung nach auf die kommenden zehn Jahre nichts bringen
- die Zinsen werden steigen, also langfristig Bond short ist eine sichere Wette, wenn man das Kapital hat, das auszusitzen.

Muß jetzt weg, vielleicht fällt mir heute abend noch mehr ein.

@ Asamat [#30]

"aber mein Trading komplett anders mache"

In diese Richtung war auch mein #29 gedacht.

In der Überschrift des threads wird uns angekündigt, was vor der Tür steht.

Wenn eine folgende Diskussion ausdiskutiert ist, stellt man während oder spätestens am Ende der Diskutiererei fest:

Man ist hinterher nicht schlauer als vorher, wenn es darum geht eine Handelsentscheidung zu treffen. (Im besten Fall hier, weiß man was nicht vor der Tür steht)

Dies ist aber weiter nicht schlimm, wenn man während der Diskutiererei nicht vergisst, dass man sein Trading eh komplett anders macht.