Börsencrash: Ein Tippfehler soll schuld sein?

@ benedikt54 [#1]

Ach was, das sind heutzutage bankübliche Vorgänge, das muß man verstehen. Die anderen halten den Tippfehler für einen Trend, machen es nach und alle befinden sich in guter Gesellschaft, auch wenn man gemeinsam mal eben 1000 Punkte minus im Dow kreiert. Die Boni gibt´s trotzdem. Schließlich bildet man zusammen einen rationalen Markt mit stets voll informierten Akteuren, das wil bezahlt sein. Regularien? Legal, illegal, scheißegal.

Nur die SEC und ein paar Senatoren stören sich daran, aber die verstehen moderne Bankgeschäfte eben nicht. ;-)

@ benedikt54 [#1]

Daily Limits in Einzelaktien? Noch nie davon gehört. Wie soll das gehen? Limit Down bis Zero bei Pleitkandidaten, oder wie? An den Terminbörsen gibt es Daily Limits. Im ungehebelten Kassahandel würden Limits mehr Schaden verursachen. Allerdings zählt die alte Trennung "Kassamarkt = Investment" und "Terminmarkt = Spekulation" nicht mehr.

@ Ronin [#2]

So, jetzt wieder ernsthaft: Wie soll man einen Chart bewerten (z.B. Eurostoxx), der durch den gestrigen 5-Minuten-Ausverkauf einen wichtigen Support klar und massiv gebrochen hat und damit bearish aussieht, wenn tatsächlich nur Jux und Tollerei hinter der Bewegung steckt? Wie damit umgehen, wenn ein Handelssystem wegen des Tippfehlers eine Longposition geschlossen oder eine Shortposition eröffnet hat?

http://www.mmnews.de/boerse/5495-boersen-crash-plunge-protection-team-in-aktion

@all,

Short in "Boston Beer" - das wäre es gestern Abend gewesen:
"...Besonders betroffen waren unter anderem die Titel von Boston Beer mit einem Minus von zeitweilig 100 Prozent - von 47,98 Dollar auf 0,00 Dollar..."
http://www.manager-magazin.de/geld/marktberichte/0,2828,693496,00.html

Leider war ich gestern Abend long in "Veltins" - war trotzdem ok... :-)

Zurück zum Problem:
"...An der Wall Street haben unterdessen die Aufräumarbeiten begonnen: Die Technologiebörse Nasdaq teilte mit, dass alle offensichtlich irrtümlichen Handelsaktionen zwischen 14.40 Uhr und 15 Uhr rückgängig gemacht würden. Ein Grund wurde nicht genannt..."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,693495,00.html

So eine Rückabwicklung ist ja nicht ganz ohne, insb. sicherlich über alle betroffenen Handelsplätze und Instrumente gar nicht 100% möglich. D.h. es wird genügend Profiteure der gestrigen Situation geben. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Schönes Wochenende!

ciao,
zentrader

@ tantan [#3]

Limit in Einzelaktien?

Nun, das sollte es aber geben, damit Auswüchse wie bei Procter erst gar nicht stattfinden.

Dann ist halt mal bei einem Minus von 10% für 1 Stunde feierabend und man kann überlegen und sich neu sortieren.

Kann doch nicht sein das Weltuntenehmen 60Mrd in wenigen Minuten an Wert verlieren.

Sind wir hier beim Hütchenspiel?

Ich dachte eben, das man aus 2001 gelernt hat, sieht aber nicht so aus.

@ benedikt54 [#7]

Das gibt es schon, z.B. an der Börse von Indonesien.

@ zentrader [#6]

"So eine Rückabwicklung ist ja nicht ganz ohne, insb. sicherlich über alle betroffenen Handelsplätze und Instrumente gar nicht 100% möglich."

Eine Rückabwicklung ist nicht im Entferntesten machbar, ja sogar fast nicht denkbar. Man kann vielleicht einige Deals in den 30 Dow-Aktien canceln. Aber schon Geschäfte im Dow-Future rückgängig zu machen, ist nicht vernünftig möglich. Von allen anderen Futures, die natürlich auch beeinflußt waren, und von den Währungen ganz zu schweigen.

@ Asamat [#9]

Die meisten Umsätze mache diejenigen die hedgen und spreaden. Wenn da eine Seite Rückabgewickelt wird, werden diejenigen im nachhinen zu Sekulanten gemacht. Und wenn die Profiteure eine Strategie daraus entwickeln wird stopfischen zum Hobby erklärt.

Also meines Wissens ist an der Börse von Shanghai definitiv ein 10% Tagesverlust Limit das Maximum. Da kann sowas nicht passieren.

Wegen dem Rückabwickeln. Es wird alles was mehr als 60% weg vom Ursprungskurs um 14.40 war, gecancelt. Nur in Aktien natürlich. Ich finde ja diese 60% Range viel zu groß. Das heißt das Procter oder Apple keine Rückabwicklungen sehen werden. Procter bei 40 wird nicht gecancelt. Der der da gekauft hat lacht jetzt immer noch. Auch AAPL bei 200 bleibt bestehen.

60% sind viel zu viel. Ich hatte am Do einen in NY gehandelten ausländischen Titel um 20:45 erhalten. Zu 40 $, der Kurs lag seit Wochen um 55. Um 20:46 wurde er mit 8 Cents (!!!) geschlossen. Ich weiß meinen SL nicht mehr, aber üblicherweise lege ich ihn bei Aktien zwischen 20 und 25%. Ich habe immer eine Anzahl solcher Mondlimits im Markt. Der Trade wurd von IAB nach der von Dir genannten "über 60%-Regel" kostenlos (bzw übliche Verkaufsgebühr) storniert. Auf meine Nachfrage erklärte der freundliche hotline-Berater, daß man keinen grundsätzlichen Anspruch habe und in den USA jeden mistrade inerhalb von 30 Min (e-mail) zum Storno anmelden muß. Sonst sind die Chancen gering.

Die 40 $ Einkaufspreis sind also geblieben. Um 22:00 lag der Kurs wieder so wie am Vorabend.

Antitrender hat es am Do böse erwischt und die Leute mit weitem SL auch.

Als Trendfolger hatte ich Glück und habe am Do das beste Tagesergebnis meiner ca. 10jährigen future-tradings erlebt.

MfG

hw

Das war wirklich irre. Vols Breaks wie auf Xetra sind da Gold wert.

Bin mal gespannt ob was rauskommt wer die grossen Verlierer und wer die grossen Gewinner des Spektakels waren . Das werden einige Desks nicht überlebt haben

Grüsse

@ Freak [#11]

"Wegen dem Rückabwickeln. Es wird alles was mehr als 60% weg vom Ursprungskurs um 14.40 war, gecancelt. Nur in Aktien natürlich. ..."

Nehmen wir an, Du machst Arbitrage. D.h. Du sorgst dafür, daß ein Aktienindex und der zugehörige Future im Gleichklang laufen, indem Du bei Abweichungen das eine kaufst und das andere verkaufst. Du würdest Dich schön bedanken, wenn das eine Geschäft storniert wird, aber das andere nicht.

@ Asamat [#14]

Weiß jetzt nicht genau was du meinst? Spielst du auf meine Aussage "nur in Aktien natürlich" an?

@ Freak [#15]
Ja.

@ Asamat [#16]

Ok aber so ist es ja gewesen. Es wurde ja nichts storniert außer ein paar Aktien und bei denen nur die extremen Ausschläge.

Fluxht in Anleihen bereits seit Anfang April.

Sixer

@ Asamat [#14]

Du würdest Dich schön bedanken, wenn das eine Geschäft storniert wird, aber das andere nicht.

Das war auch mein erster Gedanke. Aber unter allen Aktien der wichtigsten US-Indizes (INDU, NDX und SPX) hat nur eine einzige die 60%-Schallmauer durchbrochen, und diese Aktie ist ironischerweise nicht mal gesunken, sondern gestiegen, nämlich IPG. (Quelle: Historische Kurse auf Yahoo; ich hoffe, diese Daten sind bei US-Aktien akkurat.)

Die Stornierungen scheinen also weniger unfaire Wechselwirkungen auszulösen, als zunächst zu befürchten war.

Ich war 4 Wochen im Urlaub und meine GTC Limits haben am Donnerstag alle meine "faulen Eier", die sich so in den letzten 2 Monaten angesammelt haben, schön verkauft. Ich hab das erst am Freitag mitbekommen... So macht Urlaub doppelt Spaß! :)

Was ist den der letzte Stand vom sog. "Tippfehler-Börsencrash"? ;)

@ AAA [#21]

eine Zeitung dementiere den Tippfehler. Es soll nur eine normale Korrektur gewesen sein, zufällig Anhäufung von Orders.

@ Marzell [#22]
zufällig Anhäufung von Orders.

;) zufällige Zufälle bei großen automatisierten Markteilnehmern... die zu schicksalhaften Orders bei Klein-Mittel-und-sonst-noch-was Tradern führen... Koinzidentaler Börsencrash...

...und vielleicht besteht auch noch eine Synchronizität zu meinem Urlaub? ;)

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704879704575236771699461084.html?mod=WSJ_World_LeadStory#articleTabs%3Darticle

@ AAA [#21]
Nassim Taleb ist schuld. Er weiß jetzt, wie man schwarze Schwäne herstellt :)

"Schnell machte am das Gerücht die Runde, dass ein Händler versehentlich "Milliarde" statt "Million" in den Computer eingegeben hatte. Ins Visier geriet die Citigroup, die sich gegen die Spekulationen zu Wehr setzte. Auch die Chicagoer Terminbörse Chicago Mercantile Exchange widersprach der Geschichte.
Laut einem Bericht des "Wall Street Journal" könnte der Hedge-Fonds Universa eine Schlüsselrolle in der Entstehung der Turbulenzen gespielt haben. Beraten wird Universa von Nassim Taleb, Autor des Buchs "Der Schwarze Schwan". Dem Bericht zufolge platzierte Universa am Donnerstag etwa eine halbe Stunde vor dem Absturz eine 7,5 Mio. $ schwere Transaktion für 50.000 Optionen."

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:1000-punkte-rutsch-das-geheimnis-des-grossen-boersencrashs/50113071.html

Ich finde es noch viel bemerkenswerter wie der Markt wieder so beeindruckend zurückkam und so die Panik nicht bis Börsenschluss vollends um sich greifen konnte.

Welcher Crash war jemals so kurz?

@ gautama2 [#25]
Bei dem Artikel war ich auch grad gelandet, nach dem hektors [#24] auf engl. ist. ;)

Ich finde den Absatz viel lustiger.
"Die US-Börsenaufsicht SEC strebt seit Jahren einen schnelleren und billigeren Börsenhandel an. Deshalb verabschiedete sie "Regulation ATS" und "Regulation NMS", die den Wettbewerb zwischen Börsen wie der New York Stock Exchange und alternativen Handelsplätzen ankurbeln sollten. Ein zentraler Baustein dabei ist die "Trade-Trough Rule". Sie verbietet es einem Handelsplatz eine Order auszuführen, wenn ein anderer einen besseren Preis anbietet. Die Transaktion muss also weitergeleitet werden.

Kritiker behaupten nun, dass der Circuit Breaker von Nyse Euronext zu einem Austrocknen des Handels führte und den Preisverfall beschleunigte. Die SEC richtet ihren Fokus auf die disparate Regellandschaft: "Wir untersuchen, inwiefern unterschiedliche Handelsbestimmungen an verschiedenen Märkten die Schwankungen verstärkten.""

Fällt den Leuten eigentlich nicht ihr inkonsequentes Handeln auf? Als ob man den Leuten verkaufen wolle, man könnte Börsenhandel ohne Verlierer betreiben...? Und man könne Börsenhandel betreiben, bei dem Kurse garantiert nur nach Schema xy ablaufen. Nach der Devise "alles ist sicher". Das ist die gleiche Illusion wie bei der Gentechnik" etc. Da ist auch alles "sicher" und die Natur soll nur noch nach einem patentierten Schema F von Monsanto ablaufen. Das ist "kommunistische Gleichmacherei" gepaart mit "Technologie-Gläubigkeit"! Wie weit muss es noch kommen, um zur Einsicht zu gelangen, dass diese Art Denken und Handeln nicht nachhaltig funktioniert?

Aber es bleibt Hoffnung! :) Wenn scorpion260 schon merkt, dass sein Schnitzel womöglich bald patentiert wird... ;)
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=78296&CP=1&F=47#newmsg

PS: warum patentiert Taleb nicht die schwarzen Schwäne an der Börse?

@ gautama2 [#25]

7.5 Mio? Das soll eine kursbeeinflussende Transaktion gewesen sein?

MfG

hw

7.5 Mio? Das soll eine kursbeeinflussende Transaktion gewesen sein?

Es waren zwar nur 7,5 Millionen, aber immerhin 50.000 Kontrakte. Soviele stehen doch gar nicht im Buch.

Selbst wenn man nur 50 Kontrakte auf den Bid/Ask kauft/verkauft sieht man häufig schon Bewegungen im Underlying, natürlich nur für einen Augenblick. Die Optionsorder wird ausgeführt und im Underlying sofort gehedged, falls das Risiko nicht anderweitig gedeckt ist, was ich mir bei der Größenordnung nicht vorstellen kann.

Bei 50.000 Kontrakten sind also im Worst Case 5.000.000 Aktien verkauft worden.

Ich vermute mal, dass einige Handelssysteme Verkaufsignale liefern, die auf den Optionen beruhen. Da kann sicherlich schnell ein Dominoeffekt entstehen. Die angespannte Marktlage hat sicherlich dazu beigetragen und wenn einmal ein bestimmtes Niveau unterschritten wird setzen schnell Zwangsliquidationen ein.

Dass die Sache nicht nachhaltig war sieht man ja an der schnellen Erholung.

Was ich mir weniger vorstellen kann ist, dass jemand eine solche Order akzeptiert und das Risiko eingeht, dass die Position gegen ihn läuft.

Es war definitiv kein Fettfinger.

"For now, both regulators said that they had largely ruled out several other potential causes that had been widely discussed since Thursday, including erroneous or so-called fat finger trades, unusual trading in Procter & Gamble stock, and hacker or terrorist activity."

http://www.nytimes.com/2010/05/12/business/12turmoil.html

Was die im Bericht mit "250 traders" meinen, ist mir unklar. Vielleicht CME Clearing Members.

Envelo [#30] Was die im Bericht mit "250 traders" meinen, ist mir unklar.

Kann es nicht sein, dass ein "paar Trader" in Index FUTs und OTs "massive" (aber nicht plump) short sind und dann den Dominoeffekt in den Aktien ausgenutzt haben, in dem sie dort long sind, als die div. Aktien massive gefallen waren. Durch die Longs und den rebound in Aktien, FUTs etc, haben sie dann viel merh verdient, als durch die Verluste, die eventuell bei div Shorts entstanden sind.
Also:
1. Phase: Short Index Produkte
2. Phase: Flat Index Produkte
3. Phase: Long Index Produkte. Und div. Aktien, die überdurchschnittlich gefallen sind.
4. Phase: Nach rebound der Märkte, in aller Ruhe die Long Positionen verwalten.@