Carry Trades: Nicht so wie man sie sich vorstellt ?
Hallo zusammen.
Oft höre ich im Zusammenhang von "Carry Trades" viel von "Verschuldung" in einer Niedrigzinswährung und "Gleichzeitiger Wiederanlage" in einer Hochzinswährung.
Wer sich dabei vorstellt, dieser "Investor" geht zu seiner Hausbank und schliesst eine Kreditvertrag ab, der hat sich dabei wohlmöglich geirrt.
Eher läuft es da wahrscheinlich täglich zehntausendfach wie folgt:
Mit einer minimalen Margin von 1.000.- $ -bei einem Hebel von 100 : 1- erhält der -beispielsweise- Long USD/JPY Investor täglich eine Zinsgutschrift über 13,50 $. Wohlgemerkt, es bezieht sich auf einen Lot (Kontrakt) von 100.000.- $
Der Investor erhält Zinsen für 100.000,- $, obwohl er nur 1.000,- $ Margin geleistet hat.
Sieht man nun auf die Zinsgutschriften bei den Hochzins- vs. Niedrigzinswährungspaare, so kann man eine leichte Ahnung von den Verwerfungen am Devisenmarkt bekommen.
Die ganze Sache können kurzfristig eigentlich nur direkte Interventionen seitens der Zentralbanken stören, nicht wie man immer meint kleinere Zinsschritte.
Will sagen, dass Kursbewegungen in den entsprechenden Währungspaaren diese "Zinsgewinne" schnell wieder neutralisieren.
Anderenfalls sieht dies wie ein "Perpetuum Mobile" aus, dass natürlicherweise keines sein kann.
(siehe Swap-Tabelle über folgenden Link)
http://www.interbankfx.com/swap_rates.php
Viele Grüsse
Franjo
@ Paljusevic, Franjo [#1]
"Wer sich dabei vorstellt, dieser "Investor" geht zu seiner Hausbank und schliesst eine Kreditvertrag ab, der hat sich dabei wohlmöglich geirrt."
Ja, zur Hausbank wird der carry-trader eher nicht gehen aber auch wenn er über den spotmarkt wie im obigen Bsp. usd long geht, schließt er einen Kreditvertrag ab. Er leiht sich jpy, zahlt dafür auch Soll-zinsen, kauft mit den geliehenen jpy usd zum aktuellen Gegenwert und bekommt dafür Haben-Zinsen.
Und der größte Teil der jpy-Leihe wird auch als Zinsdifferenzgeschäft über den spotmarkt zur Anlage gebracht. Dass mit billig geliehenem Yen momentan aber auch andere Anlagen getätigt werden sieht man bspw. am nikkei/jpy-verlauf.
"Mit einer minimalen Margin von 1.000.- $ -bei einem Hebel von 100 : 1- erhält der -beispielsweise- Long USD/JPY Investor täglich eine Zinsgutschrift über 13,50 $. Wohlgemerkt, es bezieht sich auf einen Lot (Kontrakt) von 100.000.-"
Mit dem Hebel 1:100 machen das aber nur Lebensmüde. Krass formuliert kommt es beim Eintritt in den Markt mit 1000usd auf dem Handelskonto mit Hebel 1:100 SOFORT mit dem Eintritt zum margin call.
"Die ganze Sache können kurzfristig eigentlich nur direkte Interventionen seitens der Zentralbanken stören, nicht wie man immer meint kleinere Zinsschritte"
Nein. Die ganze Sache (gemeint ist, dass ein höher verzinste Währung automatisch gegen die tiefer verzinste Währung steigen müßte) kann auch dadurch gestört werden, dass es außer Intervention auch andere Gründe geben kann, bspw. den usd gegen jpy zu shorten, obwohl der usd die höher verzinste Währung ist.
@ Paljusevic, Franjo [#1]
""Eher läuft es da wahrscheinlich täglich zehntausendfach wie folgt:
""
GENAU: null mal !
""Der Investor erhält Zinsen für 100.000,- $, obwohl er nur 1.000,- $ Margin geleistet hat.""
Der "INVESTOR" (haha) trägt das SPEKULATIVE Risiko der Position und beim Hebel 1:100 ist er nach einer negativen Bewegung von nur 1% des Underlyings MAUSETOD.
NIEMAND macht CARRY_TRADES mit 1:100 leverage. Sicherlich nicht auf der BANKENSEITE der Anbieter - bitte keine Angebote von Frittenbuden jetzt einstellen hier.
gruss hans
@ he96 [#3]
Der "INVESTOR" (haha) trägt das SPEKULATIVE Risiko der Position und beim Hebel 1:100 ist er nach einer negativen Bewegung von nur 1% des Underlyings MAUSETOD
wie kommst denn darauf? er ist sofort tot. s.o.
@ dhp05 [#4]
1.) MARGIN ist verliehen - bekommt man wieder. Ein MARGIN CALL ist nix schlimmes, kostet nur Geld, aber DAS gibts wieder.
2.) ein negativer move von 1% bei 1:100 bringt Totalverlust auf den EINSATZ = NIX verliegen, sondern verzockt und daher auch NIX zurück.
gruss hans
Hallo zusammen.
Ja, der Vergleich mit dem 100 : 1 Hebel war vielleicht etwas weit hergeholt, aber ich wollte im Grunde nur darstellen, dass die ganze Carry-Trade Diskussion (wie im übrigen auch der tägliche Währungshandel) auf Margin´s basiert.
Von wegen Tagesumsatz am FX-Markt 1,9 Billionen $. Gehebelt gibt es diesen Umsatz tatsächlich. Mit einem konservativerem :o) 50 : 1 Hebel gerechnet dürften pro Tag effektiv 38 Milliarden $ an Cash eingesetzt werden.
Mich stört bei der ganzen Sache, dass in den allgemeinen Medien diese Tatsache nirgends zu finden ist.
Den 100 : 1 Hebel kann man initial in ruhigen Phasen durchaus zum Start benutzen. Läuft die Position kurzfristig negativ weiter -kein Problem- einfach Geld nachschiessen.
Weiterhin erhält man aber trotzdem die tägliche Zinsgutschrift für 100.000,- $ (so lange man die einstmals mit 100 : 1 eröffnete Position aufrecht erhält).
Gesetz den Fall (niemand wird so etwas machen, nur zum Beispiel.....) jemand möchte gerne mit 5 Millionen $ eine short EUR / USD Position eingehen (mit einem 100 : 1 Hebel), so wird er einen Posten von ca. 367.600.000 Euro verkaufen und 500.000.000 $ kaufen.
Meint Ihr nicht, dass er hierbei mit geringem Kapital (nur in dem Beispiel gesprochen, kein Privatmann würde so etwas machen) einem imensen Einfluss auf den Devisenmarkt hätte ?
Ob diese Praxis bei sehr grossen Adressen gespielt wird weiss man nicht.
Nur braucht man bei leibe nicht soviel Geld um eine Währung in die Bredouille zu bringen.
Wie gesagt der Hebel macht´s. 10 Mio. $ = 1 Milliarde $
Viele Grüsse
Franjo
@ Paljusevic, Franjo [#6]
Ich würde an deiner Stelle mal den Leveragefaktor ein bisschen realistischer betrachten - also nicht die Leverage von Retail Frittenbuden, da gibt es sogar 1:400 - sondern die Leverage in Betracht ziehen, die man bei wirklichen Marketmakern erhält oder die bei grösseren Plattformen - z.B. Currenex - möglich ist, da bewegt man sich im Bereich von 1:25 bis 1:40.
Abgesehen davon nutzt kein normaler Mensch den gesamten Hebel aus, Stichwort Moneymanagement.
Die meisten Carrytrades werden auf Daily- oder Weeklybasis gemacht, da sind aber die Initial Stops relativ weit entfernt, wenn man da das Risk in einem auch nur ansatzweise vernünftigem Rahmen hält wird man immer nur einen Bruchteil der theoretisch möglichen Leverage ausnutzen.
Beispiel: Der Donnerstag brachte im USDJPY auf EOD Basis einen Hammer, angenommen man wollte diese Formation gemäss Lehrbuch handeln, also Stop Buy am High, IS am Low - bitte jetzt keine Diskussion ob dieses Vorgehen sinnvoll ist, es dient nur der Veranschaulichung - dann hätte man die Stop Buy Order bei 118,58 platziert, der IS wäre bei 117,59, das Risiko in diesem Trade wären also 99 Pips.
Weitere Annahmen: Accountsize 100k USD und der Trader ist bereit 2% seines Kapitals bei diesem Trade zu riskieren, ergo sum darf der Maximalverlust USD 2k oder JPY 235.180 nicht übersteigen.
JPY 235.180/ 99 Pips - der IS - = 2.375.55 JPY/Pip macht als Positionsgrösse USD 237.555,--, somit eine effektive Leverage von 1:2,37555
Als Zinsgutschrift erhält man bei jedem Rollover gemäss der von dir genannten Seite rund USD 32,--, sollte sich der Kurs auch nur um 2 Pips gegen deine Position entwickeln ist der Verlust aus der Kursschwankung grösser als der Zisngewinn.
FAZIT: Positive Cost of Carry sind bestenfalls ein angenehmer Nebeneffekt einer Position, allerdings sollten sie meines Erachtens nie der Beweggrund sein einen Trade zu eröffnen.
@ he96 [#5]
ne. margin ist auch, was man auf dem konto haben muß, um im spiel zu bleiben.
wenn 1000 verlangt um 100 000 zu handeln ist bei entritt in die 100 000 SOFORT , egal ob long oder short, das Konto bei bpsw. usdjpy und kulantem bid/ask-spread von 2pips bei 980. Hallo, margin ist aber 1000!
Quall nicht soviel theoretisch rum, der 1000usd-konto besitzer bekommt überhaupt keinen "call". der bekommt einfach die Position geschlossen (bzw, vorher gar nicht eröffnet!) . Und wenn man schon frittewnbudenbesitzer kritisiert, dann sollte man wirklich frittenbudenbesitzer auch kennen. Die haben nämlich täglich das Problem, dass ihre Kundschaft in der art über margin stolpert, das man sich dann entschließt aus hebel 1:100 einen Hebel 1:200 zu machen. = ist das schon insiderwitz, oder begreift das der normale TMW-user schon?)
@ Paljusevic, Franjo [#6]
für Ihre "logische" Frage "ob Hebel zu Verwerfungen führen könnte/kann" will ich mir erst morgen nach der Schicht eine Antwort gönnen.
Aber bevor ich diese Nacht mit plus oder minus überlebe: SELBER mal ne eigene Antwort überlegen mit der Prämissse:
"Große Geschäfte gehen nur gegen große Widerparts."
Wenn sie mit mir einer Meinung, dann ist auch die Frage geklärt: Können Große, und dann noch mit Hebel, den Markt in ihre Richtung bringen. Antwort dann : Nein!
Die fettesten Märkte, was den Umsatz betrifft, sind am meisten geschützt vor "Einzelkraftwillkür".
Ich bin dafür: Ruhig mal selber weiterdenken lieber Franjo Paljusevic
@ Paljusevic, Franjo [#6]
konnte mein Hausaufgaben zum Thema "Währung in Bredouille bringen" nur zum Teil machen. Den entsprechenden Aufsatz zum Thema nicht gefunden auf die schnelle.
Am Beispiel Forint Januar 2003:
Der Rest der Währungs-Welt kämpft gegen das "kleine" Ungarn. Ungarische Zentralbank soll die untere Begrenzung des Interventionsbands ,im eurhuf bei 234,70, aufgeben.
Zur Attacke wird geblasen am 16.Januar.
Am 17.Januar ist die Schlacht erstmal geschlagen: The winner is: Ungarische Zentralbank: Hier ne kurze Darstellung was passiert war:
The wild ride in EUR/HUF seems to be calming down, with the National Bank of Hungary now having shown itself on the offer as well as the bid.
Yesterday the NBH had left bids in the market at the 234.69 band limit when it closed for the day at 1400 GMT. When US banks then tried to push EUR/HUF down through that level, as they had the day before, the banks that were holding NBH bids felt the protection at their backs and bought in size, triggering a short squeeze. By the time London went home, EUR/HUF had soared to 248.00.
The panic short-covering continued early in London Friday: from an open of 251.00, the pair rallied to a high of 255.50, its best level in 15 months and 9% above yesterday's low of 232.50. Spreads blew out to 50-200 pips, from 20 pips under normal conditions. Among the buyers we saw were one of the US banks that had been a very active seller through the band bottom 24 hours earlier, and prop accounts cutting shorts.
The pullback from 255.50 was a rapid as the rally had been: less than an hour and a half into London trading this morning, EUR/HUF was back at 245.80. The NBH came in offering at 244.00 in the broker market. I think the central bank - which will have made a big profit in all of this - will now be content that the speculators have been burnt, and be looking for stability. And having cut rates by 200 bp this week just after having warned about inflationary pressures, they certainly won't want the forint to weaken very far.
The NBH would probably be happiest with EUR/HUF at 236-238; they won't like to see it above 245 again. The pair has now traded back to 242.80. I would think 240/243 should be the base, with fresh offers up at 248/250 if it gets that far.
Fazit: Beim Versuch jemanden in die "Bredouille" zu bringen, kann man ganz schnell selbst in die Bredouille kommen.
Die Auswirkungen dieser Schlacht aber, die kurzfristig positiv für die Zentralbank ausging sieht man aber erst ein halbes Jahr später:
http://www.discountbank.at/startseite/pdf/Waehrungen_Osteuropa_0603.pdf
In diesem Spiel haben also zuerst die Spekulanten mit blutigen Nasen das Schlachtfeld verlassen. Zurück blieb als "Gewinner" die ungarische Nationalbank, aber eben auf einem Schlachtfeld, dass es erstmal galt wieder aufzuräumen.
Hallo dhp05 und sorry für die etwas verspätete Antwort.
Dazu kann ich nur George Soros 1992 gegenhalten.
Er brachte das britische Pfund gewaltig in die Bredouille.
Ob er da wohl ohne Hebel gearbeitet hatte :o) ?
Viele Grüsse
Franjo
@ Paljusevic, Franjo [#10]
"Dazu kann ich nur George Soros 1992 gegenhalten."
Dies muß nicht dagegenhalten, sondern kann es als die zweite Seite EINER Medaille sehen.
Hat Soros vorher 100%ig gewußt, wie das Spiel ausgeht? Nein, hat er nicht!
Er hat auch nicht "alleine" gegen das gbp gefightet. Lag alles offen, man mußte sich selbst nur entscheiden, ob man mit macht oder nicht. (Das nächste Angebot zu einer Wette "wer gewinnt?).
Das Spiel passiert doch tagtäglich - und nicht nur bei Währungen - mit Hebel für eigene, mit Hebel gegen fremde Interessen vorgehen.
Und zum Schluß ist man selbst oder der andere in der Bredouille.
Wir sind aber vom Thema der Überschrift bzw. vom Inhalt #1 bzw. #3 weg.
Eine etwas andere Form der "carry trades":
02:50 05/11 GERMAN PRESS:
HypoVereinsbank is offering Swiss-franc mortgages to German homebuilders, the first time this ever happened in a country know for ultra-conservative mortgages finances, the FTD reports. The FTD says Swiss franc mortgages are particularly popular in central European countries, for example in Hungary, but not so far in the euro area itself.
@ Roland [#12]
Bei dem mittlerweile total durchsichtigen ONLINE Wettbewerb unter normalen Hypodarlehen, kann man an "sowas" natürlich noch ne fette Marge abschneiden.
Am Zins UND am Devisengeschäft.....
gruss hans
@ he96 [#13]
Klar. Aber besonders interessant ist doch, dass es genau dann "en vouge" fürs Publikum ist, wenn EUR/CHF die 10 Jahres Hochs ansteuert; man also dann, wenn in 5 Jahren der Kredit zu tilgen ist, wahrscheinlich mehr Fränkli´s zurückzuzahlen sind als ursprünglich in Euro geliehen. Eur/Chf bleibt ja nicht auf dem 1o Jahres Hoch bei der Angleichung der Wirtsschaftsräume (EU, bilaterale Verträge, angleichende Wirtschaftsleistung, etc.) und kommt irgendwann in dieser ZEitspanne wieder zum "fairen" Wert von 1.55 zurück.
@ Roland [#14]
"Eur/Chf bleibt ja nicht auf dem 1o Jahres Hoch bei der Angleichung der Wirtsschaftsräume"
Weiß man's? Die Wette das eurchf in weiteren 5 Jahren dann ein 20Jahres-Hoch erreicht (Parität alte DM = CHF) hat ähnliche Chance.
Unabhängig davon sollte man aber ein Hypothekengeschäft NICHT mit einer Währungs- und Zinsspekulation zeitlich und vertraglich bündeln, sondern entsprechend der Marktsituation getrennt in bspw. zwei Verträgen mit unterschiedlicher Laufzeit abwickeln:
bspw. deutsche Immobilie long gegen eur (langfristig) und parallel eur long gegen chf (täglich "kündbar".)
@ dhp05 [#15]
"bspw. deutsche Immobilie long gegen eur (langfristig) und parallel eur long gegen chf (täglich "kündbar".)"
Was meinst du mit "deutsche Immobilie long gegen eur (langfristig)"? Doch eine Hypothek in CHF, oder?
@ AAA [#16]
näh
long gegen EUR = in EUR finanziert.
gruss hans