Commodity Arbitrage Fonds - was kann er bringen ?

Im Backward gibt es keine Arbitage. Die müssen wohl was anderes meinen.

@ Richard Ebert [#1]

Für mich ist das dümliches Gesülze, mehr nicht.

Hochtrabendes Geschwafel das den Eindruck von Professionalität vorgaukeln soll.

Arbitrage in Rohstoffen, was für ein Witz.

Der letzte grosse Arbitagekünstler den ich kenne und der Millionen mit Incices gemacht hat hiess Nick Leeson.

@ benedikt54 [#3]

Natürlich gibt es Arbitrage bei Rohstoffen. Wie sonst sollten die Preise verschiedener Börsen für gleiches (oder ähnliches) Gut angeglichen werden? Wie sonst sollten die Beziehungen zwischen unterschiedlichen Liefermonaten zustande kommen, oder zwischen Future und Kassa?

Ob ein neuer Fonds aus dem Haus Salus Alpha davon profitieren kann, ist natürlich eine andere Frage.

http://www.cyd-research.com/

Die befassen sich auch mit dem Thema und an den Charts würde ich vermuten dass da schon was dran ist. Macht ja auch Sinn .
Die normalen Rohstoff ETFs rollen (wobei die vielleicht jetzt auch cleverer wurden) von Frontmonat zu Frontmonat.

Grüsse

@ Asamat [#4]

"Wie sonst sollten die Preise verschiedener Börsen für gleiches (oder ähnliches) Gut angeglichen werden?"

Ganz einfach, indem die Market Maker oder sonstigen Handelsteilnehmer aktuelle Taxen stellen...

@ ladowa [#6]

Im Backward tummeln sich auch keine Market Maker mehr. Im Contango sind die Kurse mehr oder weniger arbitiert und MMs können ihr Risiko kalkulieren. Aber des do weiter sich die Kurse vom FullCarry entfernen des do unberechenbarer werden sie. Und das mögen die MMs auch nicht. Arbitage ist nur nahe oder über FullCarry möglich. Im Backward gibt nur wer hat oder wer ein großes Risiko fährt. Deshalb sind die Bars wärend einer Backwardation auch viel länger.
Auch, dürfte ein Long-Only-Fond nicht von einer Backwardation profitieren, wenn er nicht die Position bereit ist abzubauen.
Backwardation bedeutet, in der Regel, das es keine Reservelagerhaltung mehr gibt. Und der Verbrauch von der Hand in den Mund lebt.

@ Asamat [#4]

So wie ich Arbitrage gelernt habe ist es ein risikoloses Ausnützen von Preisunterschieden an verschiedenen Börsen bei spezifisch gleichen Produkten.

Was ich auch gelernt habe ist, das es das Wort RISIKOLOS an der Börse nicht gibt.

Wenn das so einfach wäre, dann würden es alle machen. Mögliche neue Konzepte oder Strategien erstrecken sich wohl eher darauf das diese Konstrukte anhand alter Zahlen Backgestestet wurden und das wohl noch nie einer getan hat.

Die Tauglichkeit solcher Test beruht wohl eher auf ihrer Vermarktung und weniger in der praktischen Umsetzung.

Allein würde mich schon mal interessieren wie eine Arbitrage in Weizen aussehen soll.

Ich habe mir mal die Adressen gespeichert und bin gespannt wielange die Seiten online sind.

@ benedikt54 [#8]

Wenn das so einfach wäre, dann würden es alle machen. Es ist aber nicht einfach.

Weizen gehört zu den am perfektesten ausarbitierten Werten. Der Spread zwischen zwei Monaten ist Fullcarry minus einem Abschlag auf die Restlaufzeit des Spreads. Wäre der Spread vor Ablauf der Restlaufzeit schon Fullcarry, könnte man fast risikolos (das Risiko einer anomalie besteht immer) in Richtung Backward spekulieren. Arbitage geht immer nur über Fullcarry. Alles andere ist eine Spekulation auf den Spread. Das heist der Arbitageur kauf Spot und lagert es ein, wenn er über den Futures seine Kosten und einen Gewinn realisieren kann. Sind die Weizenlager relativ leer, bildet Spot und Frontmonth eine Prämie aus. Dann bauen die Arbitageure ihre lager ab und warten auf eine Normalisierung.

@ autokor [#5]
Die befassen sich auch mit dem Thema und an den Charts würde ich vermuten dass da schon was dran ist. Macht ja auch Sinn .

Auf der Seite http://www.cyd-research.com/de/graphs/ findet sich ein Link "Anlageprodukte", der auf die Seite http://www.cyd-research.com/data/products/hp_de_products_mn.htm verweist.

Die führt von CYD Research gemanagde Zertifikate auf, die den CYD Ansatz umsetzen. Beispiel:

CYD MarketNeutral Plus Commodity Index TR Certificate,
ISIN: NL0000713493

http://markets.rbs.com/EN/Showpage.aspx?pageID=10&ISIN=NL0000713493&cid=abnredirect

Von 8.3% annualisierter Rendite ist da wenig zu merken, das Zertifikat wurde am 01.Nov.2006 zum Kurs von 100 emittiert und notiert aktuell (nach mehr als 3 Jahren) bei Bid: EUR 101.41 Ask: EUR 102.42.

@ autokor [#5]

insb. der market neutral schaut hier im hist. Rückblick interessant aus.

nix rocket sience aber ca 8% p.a mit einer cleveren roll Strategie scheint ok.

die Frage ist ob sich dieses Ergebnis mit dem Wissen der Trader Anleger Scalper Investoren....

fortsetzen lässt?

auffällig: market neutral ist sehr geglättet gegenüber long(backwardation) vs short(contango). würde das Ergebnis von: roll Profite bei backw. mit only short (Lagerkosten teilweise verdienen) bei cont. bevorzugen, scheint nicht so optimiert.

da tut sich eine weitere Überlegung auf:

only short bei contango ab 65% full carry . damit lässt sich das sicher noch mehr ausreizen.

Grüsse SPOMI

"Der einzigartige Investmentansatz des Salus Alpha Commodity Arbitrage erlaubt es sowohl aus Backwardation (der auslaufende Futureskontrakt ist teurer als der folgende) als auch aus Contango Renditen zu erzielen. Bei der Strategie Commodity Arbitrage wird versucht von Bewertungsunterschieden an diversen Rohstoffmärkten oder zwischen verwandten Rohstoffarten zu profitieren."

Eigentlich kann man dazu doch nichts sagen, da man die genaue Strategie nicht kennt.

Selbstverständlich: Wenn man wüsste, das ein Markt langfristig in Contango oder Backwardation ist, kann man rein statistisch betrachtet, durch stures, regelmäßiges Rollen von Long- oder Shortpositionen Profit erwirtschaften.
Zu Zeiten, als Rohöl sich dauerhaft in Backwardation befand, erwirtschafteten die Indexfonds ja allein durch die Longpositionierung (ohne Spekulation auf die Preisentwicklung) Gewinne.

@ tantan [#9]

"Wäre der Spread vor Ablauf der Restlaufzeit schon Fullcarry, könnte man fast risikolos (das Risiko einer anomalie besteht immer) in Richtung Backward spekulieren."

Schön wär´s, aber diese verdammten "Anomalien" -!
Das Thema bei Weizen hatten wir hier schon mal:
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?F=47&ST=147373&CP=0&page=1
http://www.farmdoc.illinois.edu/marketing/morr/morr_09-02/MORR_09-02.pdf

@ peterg [#12]

Ja, die verdammten Anomalien nehmen, in letzter Zeit, zu. Die können einem Spreadtrader ganz schön zusetzen. Ich versuche sie fundamental einzuschätzen. Aber die Ursache scheint ein, überpoportionales spekulatives Intresse zu sein.

@ tantan [#13]

Und was ist jetzt an dem ganzen díe so grossmäulig angepriesene

INNOVATION ?

Jede Form vonm Börsenhandel behinhaltet Risken, egal wie ich das Geschäft betreibe.

Innovation ist für mich was neues, noch nie dagewesenes.

@ tantan [#9]

apropos:
" Weizen gehört zu den am perfektesten ausarbitierten Werten. Der Spread zwischen zwei Monaten ist Fullcarry minus einem Abschlag auf die Restlaufzeit des Spreads. Wäre der Spread vor Ablauf der Restlaufzeit schon Fullcarry, könnte man fast risikolos (das Risiko einer anomalie besteht immer) in Richtung Backward spekulieren. Arbitage geht immer nur über Fullcarry. Alles andere ist eine Spekulation auf den Spread. Das heist der Arbitageur kauf Spot und lagert es ein, wenn er über den Futures seine Kosten und einen Gewinn realisieren kann. Sind die Weizenlager relativ leer, bildet Spot und Frontmonth eine Prämie aus. Dann bauen die Arbitageure ihre lager ab und warten auf eine Normalisierung."

Weil es sich gerade diese Woche bei Weizen so ergeben hat:
Full carry für Weizen sollte bei ca. 6-8 Cent / Monat liegen.
http://www.obryancommodities.com/MktWatch/fcs.pdf
Die nachfolgende Grafik zeigt den Spread W-Juli - W-Dezember
5 Monate sollten nach Adam Riese einem Full carry zwischen 30 - 40 Cent entsprechen !

Ja diese verdammten Anomalien ;-)

@ peterg [#15]

Ich beobachte den Weizen nicht mehr. Aber ich würde doch gerne über unsere unterschiedliche Interpretaion reden. Die Seite "Obryan" ist sehr schön. Aber verlasse dich nicht nur auf solche Daten. Der FullCarry ist dir zu hoch, nehme ich an. Auf dem Chart ist nicht das Weizenpreisniveau ersichtlich. Das ist ein großer Parameter. Auch wenn die niedrigen Zinsen dagegensprechen. Ende 2008 und Mitte April 09 war schon zu sehen, das man mit 30 Cent als FullCarry nicht zu rechnen braucht. Die Tops in Richtung Backwardation sind nur Ausstiege. Im Juli wurde schon 38 Cent erreicht. Keine 6 Cent zur Gewinnmitnahme zeigt wie schwierig der Markt ist. Ich schätze den FullCarry auf 54 bis 65 Cent ein.
Warum ist das so? Weil es nicht den FullCarry gibt. Jeder Marktteilnehmer hat seinen eigenen FullCarry. Das Verhältniss zwischen "nur Spreadtradern" und "Spread.- und Arbitagehändler" spielt eine Rolle. Die Marktteilnehmer die mit 40 Cent auskommen, haben ihr Pulver wohl schon verschossen. Oder anders ausgedrückt, die Übertreibungen werden erst nach dem FND abgebaut. Und das dürfte dir zu spät sein.

@ tantan [#16]

"Ich beobachte den Weizen nicht mehr."
Warum schreibst Du dann drüber ?

"Aber verlasse dich nicht nur auf solche Daten."
Die von mir angegebene Spanne der Full carry Kosten für Weizen ist sehr weit gewählt.
Aufgrund der seit langer Zeit bestehenden Problematik der fehlenden Konvergenz zwischen den Future- und Warenpreisen für Chicago-Winterweizen hat man die Lagerkosten für die CBOT-Warehouses auf 8 Cent / Monat erhöht. In diesem Bereich sollte die Obergrenze des Full carry (Zinsen+Versicherung+Lagerung) liegen. Und diese ist zur Spekulation wichtig.

"Auf dem Chart ist nicht das Weizenpreisniveau ersichtlich. Das ist ein großer Parameter."
Wir wissen doch, wie die Weizenpreise sind, oder ?

"Weil es nicht den FullCarry gibt."
Aber selbstverständlich sind Lagerkosten unterschiedlich hoch.
In Hinblick auf spekulative Future-Spreads (Bullspreads) die möglichst nahe an Full carry eröffnet werden geht es aber konkret um die Lagerkosten in den Warehouses der CBOT. Diese wurden nach meiner Information auf 8 Cent/Monat erhöht um Konvergenz zwischen Futures und Warenpreisen zu erreichen. Das Problem war (und bleibt wohl) folgendes:
Bestimmte Marktteilnehmer eröffenen Chi-Weizen-Bullspreads, die über Full carry liegen.
Nehmen wir an Full carry liegt für WN10-WZ10 bei 40 Cent (Lagerkosten betragen also 8 Cent / Monat in den CME-Warehouses), der Spread wird bei 44 Cent eröffnet. Im Juli wird das Receipt entgegengenommen und der Weizen zu 8C/Monat eingelagert und im Dezember geliefert.
Es bleibt somit ein risikoloser!! Gewinn von 4 Cent. Es ist jetzt relativ einfach auszurechnen ob sich das Ganze rentiert. Für manche Marktteilnehmer, die billiges Geld zur Verfügung haben tut es das offensichtlich.
Siehe hierzu:
http://www.farmdoc.illinois.edu/marketing/morr/morr_09-02/MORR_09-02.pdf

"Oder anders ausgedrückt, die Übertreibungen werden erst nach dem FND abgebaut."
Aufgrund der geschilderten Zusammenhänge eben nicht.
Sieh Dir mal den angehängten Chart (Weizen Juli2009 - Weizen Dezember 2009) an.
Von wegen - Abbau der Übertreibung nach dem FND.

Wenn der so läuft wie der SALUS ALPHA MANAGED FUTURES (T), dann viel Spaß.

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=19606145&PERIOD=5#chart

@ peterg [#17]

Ich finde das sich die Situation in diesem Jahr nicht wesendlich von der vorjährigen unterscheidet. Im Feb. 44c und zum Schluß 54c. Mit FullCarry von unter 40 zu kalkulieren hätte in 2009 nichts gebracht und wird es wohl auch dieses Jahr nicht. Es sei den, das Weizen knapp wird und in Richtung Backward marschiert. Aber wo auch immer der FullCarry liegt, die Rampe (Abschlag pro Zeiteinheit) ist zu hoch um den Effekt als Vorteil zu nutzen. Deshalb habe ich den Weizenhandel eingestellt.

Meine Frage bezog sich nicht auf Weizen, sondern lautete:

Was kann ein professionell verwalteter Arbitrage Fonds bringen ?

Möglicherweise kann noch jemand seine Erfahrungen oder Meinungen beitragen oder anders als Gautama2, positive Beispiele aus der Vergangenheit bringen.

@ Richard Ebert [#20]

ok, ich will ja nicht nur meckern :)