Dax: Der Kampf um das Jahrestief 2008

Es ist inzwischen eine marktbreite Bewegung. Anderseits ist genau das gut. Ich wäre besorgter, wenn es nur meine Positionen erwischt und alles andere steigt. Dann ist nämlich meist was fundamental faul. Aber wenn es vieles quer durch die Bank erwischt, dann ist das ein Zeichen, dass vieles charttechnisch bedingt rausgehauen wird.

Klar, der Markt preist auch eine Konjunkturabschwächung und Rückgänge bei den Unternehmensgewinnen ein. Soweit alles logisch. Die Kursrückgänge im angeschlagenen Finanzsektor sowieso.

Mal sehen, wie es weitergeht. 2003 war eine ähnliche Situation. Alle hatten "Irak Krieg" geschrien und die Aktien wurden auch charttechnisch bedingt ohne Rücksicht auf ihre Werthaltigkeit herausgehauen. Gut für Leute wie Herrn Ebert, die sich günstig einkaufen wollen. Und auch im Eurostoxx 50 sieht es ebenso mies aus.

Edit-Ergänzung: Im übrigen ist mir der blosse DAX-Stand egal. Ich bin kein Fan des Auto-Dax. Aber als wichtiger europäischer Index beeinflusst die DAX-Bewegung natürlich auch die Selektiv-Positionen in Aktien und Bluechips, in die ich investiert bin.

Edit-Ergänzung 2: An sich sind die Bewegungen auch gar nicht eine grosse Überraschung. Die letzten Jahre waren stark charttechnik und Momentum-getrieben. Die Sache zeigt immer wieder: Die Momentum-Player verstärken Bewegungen enorm und produzieren Übertreibungen, aber die cleversten Investoren sind sie nicht. Was sie schon aufgrund ihres Massen-Verhaltens gar nicht sein können. Anderseits eröffnet das genau Chancen. Vielleicht ganz gut, denn so besteht die Möglichkeit, sich vor der kommenden Abgeltungssteuer noch günstig in ausgewählten Bluechips zu positionieren. Wenn ich mir manche Kurse von Bluechips anschaue, hätte ich nicht gedacht, dass man sie nochtmal so tief bekommen kann.

@ IngoM [#2]

Der Dax hält sich doch ganz gut! S&P und Eurostoxx50 sind schon lange unter das März-Tief gefallen.

@ Von Klopfenstein [#3]

Eurostoxx50 ist sehr finanzwertelastig und auch kein PerformanceIndex, Dividendenzahlungen erhöhen nicht wie beim DAX den Indexwert.

Zum DAX: Es kann doch nur zwei Möglichkeiten geben. (a) wir bekommen tatsächlich eine schwere Wirtschaftskrise. Dann ist VW zum Börsenwert von 48 Mrd. überteuert.
(b) die Börse übertreibt aktuell und wir bekommen keine Wirtschaftskrise. Dann sollten sich diejenigen Werte, die derzeit aus Angst einer Konjunkturabschwächung stark abgestraft wurden, sich wieder erholen und wesentlich besseres Kurspotential als VW haben.

@ scorpion260 [#1]

Mit Hinblick das wir uns jetzt wieder auf einem Niveau Zwischenhoch 2006 befinden - denke ich das sich zum Ende des Sommers klasse Einstiegsmöglichkeiten ergeben. Muss man mal sehen wie sich die Vola entwicklelt.

Viele Grüße

@ IngoM [#4]

Grüß Gott,

im Augenblick versuche ich ein Depot mit SWAP-ETF´s zusammenzustellen.
Dabei möchte ich einen europäischen und einen amerikanischen Aktienindex mitaufnehmen.
Welche europäischen und amerikanischen Indices empfehlen Sie für ein gut diversifiziertes Depot (Eurostoxx, MSCI, DJ, SP500, o.a ?)

Gruß
Peter

@ peterg [#6]

Hallo PeterG,

leider kann ich da keine konkrete Empfehlung geben, zumal ich auch über keine Kristallkugel für den Blick in die Zukunft verfüge. ETFs würde ich primär als Vehikel sehen, um bequem einen breiten Markt handeln zu können. Insbesondere für Märkte, für die Einzeltitel schwer handelbar sind, sind ETFs oder Indexzertifikate eine Bereicherung.

Ich weiss, Ihnen geht es jetzt konkret darum, sich noch vor der Abgeltungssteuer mit einem längerfristig zu haltendem Investment zu positionieren. Ich mache mir übrigens ganz ähnliche Gedanken, allerdings nicht auf ETFs bezogen.

Bei den ETFs besteht ohne Frage der Vorteil, dass man sie theoretisch über sehr lange Zeiträume halten könnte, wobei Indexänderungen automatisch zu einer Änderung des ETFs führen, ohne dass man diese versteuern muss (so jedenfalls mein bisheriges Verständnis).

Aber: In fast allen Indizes gibt es Unternehmen, in die ich eigentlich nie investieren wollte, wenn ich freie Auswahl hätte. Ich persönlich favorisiere eher den Ansatz, einfach in den Indizes die Liste der Titel durchzugehen, und diejenigen, die man am besten findet und in die man langfristig auch gerne investieren würde, herauszugreifen. Es besteht natürlich das Problem, dass Dividenden und etwaige Corporate Actions dann ab dem 01.01.2009 zu versteuern wären. Aber wäre das so ein grosses Problem?

Also, wenn Ihr Investment z.B. 50 bis 100 Tsd EUR betragen soll, was spräche gegen den Ansatz, 30-40 Blue-Chip-Aktien zu bestimmen, die einem vom Business her gefallen, und diese dann noch vor dem 01.01.2009 schrittweise zu kaufen?

Klar, man hätte zu Anfang Transaktionskosten, aber bei längerfristiger Haltedauer fallen die nicht so ins Gewicht. Wichtig für Haltepositionen wäre die Wahl einer Bank, die eine Marktstellung hat und bei der auszugehen ist, dass sie längerfristig in Deutschland im Geschäft bleiben wird (*) und einigermassen faire Konditionen hat, also nicht der teuerste Abzockladen.

Bei mir läuft es für meine Haltetitel vermutlich auf die ING Diba heraus, so dass die Haltepositionen sauber von den Accounts bei günstigeren Brokern getrennt sind, die zum aktiven Trading (und gegebenfalls der zeitweiligen Absicherung der Haltepositionen) genutzt werden.

(*) bei Depotübertragungen ohne Gläubigerwechsel sind die Finanzinstitute ab 01.01.2009 gesetzlich zur Übermittlung der Anschaffungsdaten verpflichtet. Aber eine interessante Frage ist, ob diese Regelung dann auch für die bereits vor dem 01.01.2009 gekauften Wertpapiere umgesetzt wird bzw. von den Instituten überhaupt korrekt umgesetzt werden kann.

@ peterg [#6]

hilfreich wäre es übrigens, für die in Frage kommenden Indizes (Eurostoxx, MSCI, DJ, SP500) Listen mit den Indexbestandteilen zu haben.

Ich würde vielleicht den MSCI Emerging Markets mit reinmischen, da er auch recht breit streut, so dass Einzeltitel nicht prozentual hoch gewichtet werden.(*) Ich weiss nicht, ob es ihn mit SWAP gibt. Das in Emerging Markets stets bestehende politische Risiko wird durch die weltweite Streuung reduziert.

Auf der Lyxor-Website funktioniert leider die Auflistung des "perfekten Aktienkorbs" nicht mehr.

(*) Edit-Ergänzung: Im anderen Thread sehe ich gerade. Der MSCI Emerging Markets ist schon mit dabei.

S&P 500: Ist objektiv deutlich besser gestreut als DAX und EuroStoxx 50.

http://quote.yahoo.com/q/cp?s=%5EGSPC

Natürlich kann man zu recht sagen: "nee, bäh, ist US-Index."

Wobei viele enthaltene Companies Global Player sind, und auch diverse Dax- und Eurostoxx-Unternehmen umgekehrt als Global Player stark in Nordamerika vertreten sind. In der globalisierten Wirtschaft sind die Grenzen längst verschwommen.

Es ist zusätzlich natürlich auch noch das Bewertungsniveau zu berücksichtigen. Leider habe ich keinen guten Vergleich der DAX/Eurostoxx und S&P 500 Bewertung zur Hand. Ein solcher Vergleich ist ohnehin schwierig und auch nur dann wirklich aussagefähig, wenn verlässlich die zukünftigen Gewinne geschätzt werden können. (aber ob das machbar ist?)

Grüß Gott,

abwärts geht´s !

wo sind die nächsten, großen Unterstützungszonen ?
5400 oder 5300 ?

Gruß
Peter

@ peterg [#10]

Ja so scheint es - denke jedoch das jetzt alle "Zonen" wie verrückt gehandelt werden. Dürfte also schwer ausfallen überhaupt einen Level zu definieren. Für Langfristeinstiege tun sich klasse Möglichkeiten auf.

Anleger, was nun?

Boerse.ARD.de / AB (16.09.08) - Hat die Finanzkrise ihren Höhepunkt erreicht oder ist der Kursrutsch vom Wochenbeginn nur der Anfang vom ganz dicken Ende an der Börse? Privatanleger hadern mit ihren Investments, Profis beschwichtigen oder steigen aus dem Markt aus.

Jens Ehrhardt setzt derzeit auf Bargeld.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_311440)

Grüß Gott,

bei den gegenwärtigen Nachrichten über Hypo Real Estate, Fortis und Bradford & Bingley habe gerade meinen limitierten Kaufauftrag für DAX-ETF´s bei 6000 gelöscht.
Ich denke, man sollte morgen erst mal sehen, wohin die Reise geht.

Gruß
peterg

@ peterg [#13]

Wieland. S. schrieb vergangenen Freitag: "Für einen technischen Analysten sind die analytischen Voraussetzungen die der Dax und seine Gefährten momentan vorfinden, sind so ziemlich die besten, die überhaupt im Angebot sind. Wenn ich jetzt nicht einer Erholung das Wort rede, dann werde ich das wohl nimmermehr tun."

Du weißt sicherlich, wie das zu interpretieren ist...

@ wuelle [#14]

Grüß Gott,

habe heute früh DAX-ETF´s nachgekauft. Deutlich unter den ursprünglich angepeilten 6000 Punkten. In so fern hat sich für mich die Vorsicht gestern abend schon ein bisschen rentiert. Wie´s weiter geht, wir werden sehen.

Natürlich kenne ich auch die Argumente pro und kontra jetzt einzusteigen wie: Psychologische 6000-Marke, fallender Trend, Markttechnik, fundamentale Situation, etc.. Letztendlich bestärkt haben mich aber die klaren und ehrlichen Kaufansagen von Herrn Ebert. Sonst würde ich wahrscheinlich jetzt immer noch auf Einstiegskurse warten. Ich habe leider den Eindruck, dass hier im Forum nur sehr wenige Teilnehmer über ihre echten Handelsaktionen ehrlich berichten.

Gruß
peterg

@ peterg [#15]

Klare und ehrliche Kaufansagen werden von mir wohl nicht mehr kommen. Der für 2008 geplante Kauf in 4 gleichen Stückzahlen ist durch und, kaum zu glauben, trotz der heftigen Einbrüche liege ich bei einem durchschnittlichen Kauf von knapp unter 6.000 gerade mal mit 2 % im Minus.

Wenn die letzte Abrechnung eingegangen ist, werde ich durch einen Mini-Kauf auf den geplanten Euro-Betrag aufrunden und dann vermutlich einige Jahre gar nichts tun.

habe nach ETF bei Google gesucht. Was man auch findet, jede Information wird mit einem Zuckerguss von Werbung zugedeckt. Ich habs aufgegeben.

Grüsse
Marzell

Dax-Ziel bei 5400?

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=44&NewsID=582

@ Richard Ebert

und alle anderen

Mir gefällt das Sentiment nicht. Ganz und gar nicht. Die Texte dazu kann jeder selbst nachlesen. Die Gefahr ist latent vorhanden.

Meinungen ?

@ scorpion260 [#19]

Auf die Schnelle meine Eindrücke der bisherigen Aktivitäten an den Börsen auf Grund der Finanzkrise:

- Aufgeschreckte, verschreckte Anlegerschaft.
- 700 Mrd. Hilfsprogramm in USA steht an.
- In D wird ebenfalls ein solches diskutiert.
- In GB wurden staatliche Sicherheiten bis Ende 2010 für 5 irische Banken gegeben
- Anlegerschaft wähnt sich, mit diesen Programmen im Hinterkopf, auf dem Weg zum "Business as usual". Hoppla, wir sind ins Stolpern gekommen, aber ist gut gegangen, Vater Staat wird's mit den Hilfsprogrammen richten.

Wie gesagt, das ist in Kürze nur "mein Bauchgefühl". Ich kann Scorpions Bedenken verstehen.

Gruss Mike

@ scorpion260 [#19]

"Die Gefahr ist latent vorhanden."

Ja, völlig korrekt. Statt Gefahr schreiben wir besser Risiko. Börse bedeutet aber immer hohes Risiko und ohne dieses wären nun mal keine nennenswerten Gewinne möglich.

Allerdings: Das Risiko war noch viel höher bei einem Dax über 8.000 im vergangenen Jahr. Da habe ich die Hälfte meiner Positionen glattgestellt und jetzt 2.000 Punkte tiefer wieder rückgekauft.

Ich gebe zu, in diesen Stunden auch etwas nervös zu werden, wie es an den Börsen weitergeht. Letztlich wissen wir das in Ermangelung einer Glaskugel alle nicht. Wenn aber die meisten kein gutes Bauchgefühl haben, ist das Ende der Baisse meistens schon gekommen.

@ Richard Ebert [#21]

"Ich gebe zu, in diesen Stunden auch etwas nervös zu werden, wie es an den Börsen weitergeht."

Hallo Herr Ebert,

die Kunst ist es ja an den entscheidenden Momenten die Nerven zu behalten. Wer wie Sie "unten" gekauft hat - hat deutlich weniger Risiko zu tragen als diejenigen die den Werbeslogans bei DAX 8.000 gefolgt sind.

So wie ich Ihre Investments verfolgt habe planen Sie auf Dauer. Im hinblick auf die kommende Abgeltungssteuer hab ich mir selbst ein solches Szenario wie wir es jetzt an den Märkten sehen gewünscht. Wenngleich ich von der Intensität auch völlig überrascht bin.

Ich stehe momentan am Scheideweg zwischen Langfristdepot oder weiterer Aufnahme des Daytrading. Aus meiner bisherigen Erfahrung war das Daytrading mangels Disziplin nicht von besonderem Erfolg gekrönt.

Dennoch behaupte ich das diese Entwicklung aufgrund der Ökonomischen Daten - Verschuldung US, Zinspolitik sowie Hauspreise und Kreditvergabe der US Banken absehbar war - und ich gehe bei meiner Unterstellung soweit zu behaupten das dass was wir jetzt an den Märkten sehen gezielt bzw. gedultet verursacht wurde.

Das Pendel schlägt jetzt nach unten aus - die "finanzwirtschaftliche" Welt kann es sich dennoch nicht leisten im völligen Kollaps zu versinken. Die Verstaatlichungen sind eine Erscheinung die das Ziel zur Dämpfung aber der anschliessenden Privatisierung haben.

Wenn sich eine globale Rezession ausgebreitet hat - gehe ich davon aus das ebenso wieder ein globaler Aufschwung mit ungeahnter Stärke einsetzt. Das Geld und die geschaffene Wertschöpfung als "gespeicherte" Arbeitskraft will eingesetzt und weiter vermehrt werden - und dazu gibt es zuviel Potenzial.

Die US Notenbank hat bereits mit Niedrigzinsen reagiert - das wird die EZB nachvollziehen müssen. Inflationssorgen (Rohstoffe) gehen zurück. Das wird den Treibsatz für Kurssteigeungen bilden. Nicht morgen und nicht übermorgen aber in naher Zukunft.

Ich selbst überlege mir wie ich bis 31.12.2008 weiter vorgehen werde.

In diesem Sinne, freundliche Grüße und viel Erfolg!

Analysten korrigieren Dax-Prognosen: Rezession könnte Dax auf 4 000 Punkte drücken

Handelsblatt, Frankfurt (02.10.08) - Die sich in den vergangenen Wochen zuspitzende Krise hat die DZ Bank zur Revision ihrer Konjunktur-, Zins- und Währungsprognosen veranlasst.

Weil zusätzlich zur Finanzkrise nun auch die politische Komponenten verstarkt zur Unsicherheit beitrügen, reduziere man die Indexprognosen fur den Dax um jeweils 300 Einheiten auf 6 500 und 7 000 Punkte auf Sicht von sechs und zwölf Monaten. Fur den Euro-Stoxx-50 erwartet die DZ Bank Indexstande von 3.300 und 3.500 Punkten.

In der Verlaufsprognose erwarten die Experten kräftige Kursschwankungen in den kommenden Monaten und einen starkeren Anstieg am deutschen Aktienmarkt erst frühestens im zweiten Quartal 2009, da dann der Aktienmarkt die konjunkturelle Erholung vorwegnehmen dürfte.

Die Gefahr einer längeren Wirtschaftsabschwächung in Europa sei in den vergangenen Monaten gestiegen. Im Falle einer schweren Rezession in Deutschland bestehe für den Dax - abgeleitet aus historischen Zyklen - ein Kursrisiko bis auf 4 500 Punkte zum Jahr 2010. Weil zusätzlich die Belastungen der Finanzkrise dazukämen, sehe die DZ Bank in diesem Szenario ein Kursrisiko bis auf 4 000 Punkte beim Dax.

Die Ablehnung des Rettungsplans in den USA sei völlig unerwartet gekommen, heißt es weiter. Die DZ Bank erwartet, dass das Rettungspaket, ergänzt um Zusätze, wie die Lockerung der strengen Vorschriften zur Marktpreisbewertung für Hypothekenanlagen, doch noch abgesegnet wird, so dass sich der Aktienmarkt rasch erholen dürfte.

(Quelle und komplett lesen: -> http://www.handelsblatt.com/finanzen/aktienanalysen/rezession-koennte-dax-auf-4-000-punkte-druecken;2053585;0)

Grüß Gott,

die Eilmeldung der dpa wird sicher allgemein interessieren:

Bund garantiert sicher Sparkonten
Sonntag 5. Oktober 2008, 16:56 Uhr

Berlin (dpa) - Die Bundesregierung hat angesichts der sich verschärfenden Bankenkrise erstmals eine Komplettgarantie für private Spareinlagen in Aussicht gestellt. «Wir sagen den Sparerinnen und Sparern, dass ihre Einlagen sicher sind», sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel am Sonntag in Berlin.

Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) betonte: «Ich möchte unterstreichen, dass (...) wir dafür Sorge tragen wollen, dass die Sparerinnen und Sparer in Deutschland nicht befürchten müssen, einen Euro ihrer Einlagen zu verlieren.»

Wie es in Regierungskreisen hieß, würde damit
über die bisherigen Sicherungssysteme hinaus eine Staatsgarantie für private Spareinlagen in ganz Deutschland greifen. Die bisherigen gesetzlichen und weiteren Sicherungssysteme der deutschen Kreditwirtschaft gelten bereits als die weltweit besten. Es gibt aber keinen Komplettschutz.

Gruß

peterg

@ peterg [#24]

Warum gibt der Staat eine Komplettgarantie für die Spareinlagen bei allen deutschen Banken ab, auch mnoch per Eilmeldung, wenn laut allen dt. banken die Spareinlagen nicht gefährdet und die Kapitalausstattung zufriedenstellend sind?

@ scorpion260 [#25]

Grüß Gott,

ich weiß auch noch nichts genaueres, was das Ganze bedeuten soll.
Wenn aber eine vergleichbare Aktion wie in Irland bezweckt ist, dann bin ich auf die Reaktion morgen gespannt.
Wir werden sehen.

Gruß

peterg

@ scorpion260 [#25]

Eventuell um Vertrauen zu schaffen.
Das Image der Banken dürfte schwer angeschlagen sein, bei Lehman gingen Wochen vor Insolvenz ebenso Schreiben umher, in denen Stand das kein Grund zur Angst besteht.

@ scorpion260 [#25]

Die Spareinlagen dienen den Banken zur Finanzierung ihrer vergebenen Kredite.

Was meinst Du, was passiert, wenn es einen wilden Run auf alle Banken gibt und jeder Sparer seinen Anlagen abheben will?

Dann müssten sich die Banken anders refinanzieren, und es würde eine Lawine ausgelöst.

Die derzeitige Bankenkrise in Europa hat weniger mit faulen Krediten zu tun, sondern primär mit dem Problem der Refinanzierung (langlaufende Kredite mit kurzen Verbindlichkeiten gegenfinanziert, so dass immer wieder eine Refinanzierung erfolgen muss).

Das Kreditportfolio der Hypo Real Estate mag durchaus werthaltig sein; es nützt nur nichts, wenn es mit kurzfristigen Verbindlichkeiten gegenfinanziert wurde. Wenn diese nun auslaufen, müssen sie refinanziert werden, was angesichts der derzeitigen Lage (Vertrauensprobleme am Geldmarkt) aber schwierig ist.

@ Global_2 [#28]

Ich weiß das.

Trotzdem,unabhängig von diesem Hintergrund.
Warum gibt die Regierung auf einmal eine solche Erklärung ab.
Niemand hat bis jetzt davon gesprochen, daß Spareinlagen bei deutschen Banken auch nur im entferntesten in Gefahr sein könnten.
Schon seltsam. Vielleicht will man nicht nur einen Run des Abhebens vermeiden,
sondern eine solche Erklräung wie heute zuerst abgeben, und danach tritt doch zutage, daß die dt. Banken noch größere Probleme haben, als sie wirklich zugeben.
Denn DANN gäbe es einen noch größeren Run, der sihc durch keinerlei Zusagen oder Versprechen mehr aufhalten ließe.
Aber vielleicht dramatisiere ich das auch.
Vielleicht möchte man wirklich nur vor dem Hintergrund des HRE Debakels einfach politisch verbal vorsorgen.
Wir werden es sehen.

Grüß Gott,

natürlich ist das eine vertrauensbildende Maßnahme für die Sparer, aber welchen konkreten Effekt wird sie haben ?

Die vergleichbare Maßnahme in Irland führte doch zu einer deutlichen Erholung der irischen Aktienkurse (siehe Chart oben). Außerdem verlagern britische Sparer im Augenblick ihre Guthaben auf irische Konten. Was wird jetzt bei uns passieren ? Wenn etwas ähnliches eintritt, wie lange können die anderen europäischen Staaten hier zusehen ?

Könnte es nicht sein, dass diese Aktion eine konsequente Folge des effektiv ergebnislosen Treffens in Paris, der Verweigerung Irlands sich an den Depfa-Problemen zu beteiligen und der Forderung nach höheren Staatsbürgschaften für die HRE sind ?

Damit übernimmt doch die deutsche Regierung die Initiative, sowohl volkswirtschaftlich gesehen als auch in den Verhandlungen mit der HRE.
Dazu passt, was ich gerade lese, dass der Bund die Bankbürgschaft für die HRE nicht erhöhen möchte.

Also ich finde, dass war ein kluger Schachzug.
Wir werden sehen.

Gruß

peterg

wenn die Politik zusagen würde, bzw. zugesagt hätte, dass man im Rahmen des Einlagensicherungsfonds, bzw. bei den andern bis 20/40 k€ die Spareinlagen garantiert, das erschien mir noch tragbar.

Aber dieser Spruch

"«Wir sagen den Sparerinnen und Sparern, dass ihre Einlagen sicher sind», sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel am Sonntag in Berlin."

der klingt wie dazumal:

"die Renten sind sicher"