Dax - Eurostoxx: Massive Divergenz

@ Asamat [#29]

Nein, verallgemeinern kann man das, glaube ich, nicht.
Z. B. beim Pair-Trading von Aktien ist ein Bankruptcy risk sicher nachvollziehbarer als im oben diskutierten Fall von Index-Arbitrage-Handel.

@ TimeTrade [#30]
Vielleicht interessant als Unterstützung Deiner These.
aus:
"Pairs Trading: Performance of a Relative Value Arbitrage Rule"

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=141615&http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=141615

"... The asymmetry of the results provides further
evidence that the returns to pairs are not due to simple one-month mean reversion. And because
much of the abnormal return comes from the short position, which experienced an increase in
relative value prior to opening, it is unlikely that the returns are driven by a reward for unrealized
bankruptcy risk...."

@ all ab [#29]

Diese Diskussion wollte ich anregen.
Es ist so, dass ein Spread bzw. eine Divergenz im Spread nicht per se besser zu prognostizieren sein muss, als der Kursverlauf selber.
Es ist einfach etwas mathematisches .. aber trotzdem noch ein "Kursverlauf"

Am einfachsten versteht man es im Forex Bereich.
Der Spread zwischen EURUSD und GBPUSD kann sehr lange Divergenzen bilden.
Der Spread dieser beiden Währungspaare ist aber nichts anderes als der Kursverlauf des EURGBP.
Es gibt erstmal ohne genauere Untersuchungen keinen wirklich einleuchtenden Grund, warum der EURGBP besser zu prognostizieren sein sollte als die anderen.
Trendlängen können länger sein, als man denkt und einen vielleicht sogar überleben.
Einige Trends haben sogar Kostolany überlebt...

Von einem Nutzen kann man erst sprechen, wenn man eine Handelsmethodik auf den Spread findet, die bei hart nachprüfbaren Fakten ein positives Ergebnis erwirtschaftet..

@ TimeTrade [#30]
Deine "6.900 eher als 7.300" DAX-Prognose war ja mal wieder ein Treffer für Dein Marktmodell!

sehen uns nur den EuroStoxx der letzten Jahre an... oh Schreck, der ist ja in einer sehr schmalen und sehr sehr langen Range... und sowas gab es vorher noch nie!

Meinst Du die Range von knapp 2.000 bis gut 5.000?
Die würde ich nicht als schmal bezeichnen. Und vor den 80er Jahren gab es eine solche Range auch schon öfters. Im Dow z.B, nicht im EuroStoxx50, den gab es da noch nicht.

Für den Spread halte ich es für sinnvoller den FESX (Kursindex) auch mit dem DAX Kursindex zu vergleichen statt mit dem gewohnten DAX Perfomance Index.

Dann ist die Divergenz nämlich nicht gravierend und hängt davon ab, was dieses Jahr "in" war. So sind die Autoaktien im Dax mit am besten gelaufen, im EuroStoxx 50 sind außer den beiden deutschen Autoaktien keine weiteren mehr vorhanden. Dagegen sind die Versorger im FESX extrem hoch gewichtet und waren mit die schlechteste Branche.

@ zorrie [#34]

Ich meine die !17Monate! Range von 08/2009..12/2010 mit Kursen zwischen 2250..2650 im Stoxx-Future bzw. mit "bestätigten" Kursen zwischen 2430 und 3030 im EuroStoxx50-Future...
Eine theoretisch fast eben solange (Seitwärts)Range gab es nur Ende 2003..2004, die aber damals synchron zu anderen Marktkomponenten lief und damit nach meinem Marktmodell mit der jetzigen Situation trotz "zufällig" gleicher Kursmarken nicht vergleichbar ist.

Also mal wieder ganz direkt: Wie üblich rechne ich mit Wahrscheinlichkeiten ausgehend von der aktuellen Basis FESX~2800...
=> bei nominalen CRV von 1:1 würde mein Marktmodell aktuell Stand 3.1.2011 im FESX 2650 vor 2950 sehen
=> also aktuell "langfristig" FESX Short bei ~2800, Stop auf 2950, Target 2650, ZeitStop Mai2011 (eventuell 50Pkt TrailStop ab 2650, aber das würde ich nur machen wenn "DANN aktuell bei 2650" mein Marktmodell noch weitere 100Pkt Potential "sieht")
=> trotz guter statistischer Wahrscheinlichkeit handle ich dies weil für mich viel zu langfristig(langweilig;) so nicht direkt

Wie schon beim DAX, auch hier werden wir sehn was passiert und was raus kommt:)

Diese zwei FESX Kursmarkten sind nach meinem Marktmodell "zufällig" dann auch erst die Triggerpunkte für eine weiter eventuelle FDAX "Langfristprognose", wobei ich da auch noch andere Sachen einbeziehe und nicht unbedingt ein 1:1 Richtungsprogrnose für den FDAX herauskommen muss

Divergenzen und Gesetz der ganzen Zahlen:

Man nehme unseren DAX kontra DOW/S&P500... im Prinzip geht es hier oft mit kleinem Vor- oder Nachlauf in die gleiche Richtung... außer der DAX ist bei glatten Punktmarken (aktuell ~7000)... die sind "zu magnetisch" als das sich da sofort eine Trendbewegung einstellt.

Soweit sogut, was sagt nun die Statistik?
Wenn der FDAX nicht mit steigt, wenn DOW sowie S&P500 steigen und der Euro keine Auffälligkeiten zeigt, dann reagiert der FDAX sehr empfindlich auf ja unausweichliche Korrekturen der US-Märkte.
=> wenn der der ES kurz von 1270 auf 1260..1255 zurückfällt, zieht das den FDAX unter 6950
=> mit meinem üblichen nominalen CRV von 1:1 bei aktuell FDAX ~7000 sagt damit jetzt mein Marktmodell 6925 vor 7075 binnen einer Woche

So, damit habe ich nun auch ein "mittelfristiges" FDAX Ziel etwas besser passend in diesen Thread:)
Wir werden sehen was passiert und wie wir es im Nachhinein dann nochmal analysieren(begründen;) können

@Timetrade
Ausgehend von 7000 Punkten im DAX komme ich praktisch auf ein identisches Ergebnis (+-1.07%). Genaugenommen: vom 03-01-2011 bis 10-01-2011. Eintrittswahrscheinlichkeit bei 96,85%.

@ Optrade [#38]

:)
ich gebe zu, das in meiner Marktmodellsoftware eine "besondere Art" der Volaberechnung und etwas vereinfacht angewandte ODAX Analyse eine gewisse Rolle spielt... es könnte sein das dies teilweise sehr nah an dem ist, was "zufällig" wohl so auch in eurer OT/VT - Software drin steckt ;)

@ TimeTrade [#37]
@ Optrade [#38]

Jetzt 100%.
Ihr Teufelskerle !!!

@ zorrie [#40]

sorry, der FDAX ist "leider" etwas über mein "Ziel" hinausgeschossen... aber egal das war "zu einfach".

Das der ES, also S&P500, zufällig auch exakt auf die 1255er Prognose gekommen ist, das ist erstaunlich. Und so blöd es klingt ist mir der FDAX nun dazu schon etwas zu weit nach unten gelaufen und passt nun nicht mehr so ganz ins Marktmodel, was die weitere Prognose nun etwas erschwert:(

(zumindest kommt wieder etwas Schwung in die Sache und in solchen Tagesranges finden sich zum Glück auch genug rein dynamische live Einstiege)

@ zorrie [#40]

so nun bei ~6965 passt die Korrelationsdivergenz des FDAX wieder:)
Deshalb ist mir auch wieder eine Prognose möglich:
6885 vor 7045 wieder in 5 Tagen... also nominales CRV 1:1, Short bei 6965, Stop bei 7045 und Target bei 6885...

Wir werden wieder sehen ob das Marktmodell gültig bleibt und vielleicht gibt Optrade auch nochmal "seine Zahlen" dazu:)

@ TimeTrade [#42]

ich erweiter mal das Target auf 6760 :-)

@ xtrade [#43]

die pure Aussage zu einem Ziel ist wertlos, denn
- keine Begründung warum es so sein soll
- keine Zeitangabe
- keine CRV Angabe innerhalb eines Zeitraums
- passt die Begründung des Ziels dann auch noch etwas hier in diesen Thread? (z.B. Sachen mit Pattern/Fibo/Pivot werde ich hier nicht reinschreiben auch wenn das damit dann eventuell erklärbar wäre:)

@ TimeTrade [#44]

an dem Kurs sind umgereichnet vom Dezemberkontrakt viele long eingestiegen, bis zu dem Punkt gibt es eine Stopp-dominokette.
allerdings sind auch viele bei 7095 short gegangen (breite Basis oben in de Market Profiles und keine "Spitze")
da der Masse aber gern das Geld wieder abgenommen wird, denke ich sogar, dass wir nochmal oben raus pfeifen, bevor es auf die 6760 geht.
also kurz neue Highs und dann runter.

ich hatte mich jetzt nur Deiner Meinung mal "schnell" angeschlossen, da Du sicherlich eine Systematik mit positven Erwartungswert hast. wenn also die 6885 nochmal erreicht wurden wäre, dann auch die 6760.
bei Suche eines Widerstandes weiter oben hat man definitiv das besser CRV, ja

@ TimeTrade [#42]

Satz mit X... diesmal wurde es nix...

@ TimeTrade [#46]
Vielleicht hat Optrade dieses mal geschwiegen, weil er das Malheur schon geahnt hatte oder keine Aussage machen konnte?

Ich habe die Positionen noch, weil es keinen Schlusskurs im Stundenchart über den 7045 gegeben hatte.

Im 15-Minuten Candlestickchart sieht man beim Ausbruchsversuch über 7045 sogar einen Evening-Star mit hohem Volumen.

@ zorrie [#47]

mit Deiner Aussage stellst Du die Theorie auf, dass Kurse um volle Stunden wichtiger wären, als die um 15:43 Uhr.
Bei Tagescharts gehe ich da ja noch mit, da die Menschen über Nacht schlafen gehen und viele Daytrader ihre Position schließen, dann also der Schlusskurs eine gewisse Aussagekraft hat, wieviel "kräftige" Hände das Investment länger halten möchten.

Ich denke, Du bewegst Dich mit solchen Systematiken im Intraday-Bereich im Rahmen des Zufalls .. das nächste mal wirds wieder nicht klappen ..
und oft wird es passieren, dass innerhalb der Stunde der Kurs soweit läuft, dass Du einen kräftigen Verlust einfahren wirst.
also kurz gesagt, die Handelssystematik bringt weder plus noch Minus, sondern auf lange Sicht eine rote NULL (rot wegen Handelskosten)

Wenn Du ein systematisches Handelssystem hast, was auf Stundenbasis arbeitet und Du die Möglichkeit eines Chartprogramms hättest, die Stundenkerzen vielleicht auch schon 15:50 Uhr anfangen zu lassenn, anstatt zu runden Uhrzeit dann um 16:00 Uhr,
(dazu sind allerdings eventuell Tickdaten nötig), würde ich die gewagte Wette eingehen, dass sich die Equity Kurve nicht verbessern wird ....

Bei Bedarf kann ich Dir ja solche Daten gern mal zukommen lassen. ...

@ xtrade [#48]

Vielen Dank für Dein Angebot. Es wird mir nichts nutzen, da ich kein Daytrader bin. Systemtrader mit entsprechender Software auf dem Rechner bin auch (noch) nicht.
Das Warten auf die Vollendung von Kerzen im Intradaybereich ist nicht nutzbringend - da muss ich Dir einfach glauben, Du bist der Profi.
Aber jetzt, wo es gut gegangen ist, stellt der Evening-Star schon ein Signal in die Short-Richtung dar. Zumal, wenn man den Chart nach links erweitert und alte Hochpunkte um 7040 aus den Tagen vorher sieht.

die Stundenkerzen vielleicht auch schon 15:50 Uhr anfangen zu lassen

Abgesehen davon, bin auch ich ein grosser Freund davon, es anders zu machen, als die meisten anderen. Auch z.B. die bekannte Dogs of the Dow - Strategie nicht zum Jahreswechsel, sondern einem ganz anderen Termin umzusetzen. Aber das ist ein anderes Thema, das gar nicht mehr in diesen Thread passt.

@ zorrie [#49]

Hi zorrie, wobei beim Evening Star glaub ich mehr Wert auf das Gap gelegt wird.

wenn Du hier schaust

http://stockcharts.com/help/doku.php?id=chart_school:chart_analysis:candlestick_bearish_

durch die 2 Gaps in der Handelsunterbrechung wird man wohl einen Evening Star in Intradaybewegungen sehr, sehr selten finden ..

ansonsten ist es wie immer im Tickchart einfach eine schroffe Auf und sofortige Gegenreaktion.

Je nach Chart ist es dann (zufällig) ein Hammer, Dein Eveningstar oder andere Dinge.
Natürlich hilft die Symbolsprache dabei, das ganze zu vereinfachen ..
aber letztendlich beschreiben sie oft den gleichen Vorgang ..

@ Benedikt,

Chart von Herrn Ebert unter @ Richard Ebert [#26]

Wenn man sich das Datum zur Threaderöffnung vom 27.11.10 ansieht war das Hoch der Divergenz perfekt getroffen.

ich muss gestehen, dass ich Deine Begeisterung nicht teilen kann.
Der Spread vom Dax/Eurostoxx ist schon seit mehreren Jahren steigend, was einfach bedeutet, dass im eurostoxx ein paar mehr Trantüten und Schlafmützen unterwegs sind als im Dax.

Wieso das nun schlecht für den Dax sein soll, wenn spanische und andere europäische Aktien underperformen entzieht sich auch bei größter Anstrenung meiner Denkweise.
Diese negative Prognose für den Dax ist ja auch am 27.11. nicht eingetroffen.
Als Anhänger des Trends würde ich sogar eher sagen, dass die Schlafmützen auch Schlafmützen bleiben werden.
Die politische Deutung dieses Sachverhaltes für Gesamteuropa überlasse ich den Journalisten auf n-tv.

Ebenso finde ich, ist keine Zyklik im Spread zu erkennen, aus der man irgendwelche Regelmäßigkeiten erschließen könnte, es steigt eben einfach.
Wie lange? Keine Ahnung, kann morgen vorbei sein..

Man könnte nun sicherlich den Spread analysieren, im einfachsten Fall wenn man den Abstand des Spreads von seinem GD bildet um Übertreibungen sehen zu können. Ich persönlich sehe allerdings aus oben genannten Gründen darin keinen Mehrwert gegenüber der direkten Analyse des Dax als einzelnen Kursverlauf.

@ xtrade [#52]

Der Zeitpunkt und die Betrachtungsweise passt perfekt - bei der Überlegung wäre die Position dennoch gegenläufig gewesen und "hätte" Profit abgeworfen obwohl der Dax weiter anstieg. Galt ja nur für einen "kurzen" Zeitraum von wenigen Wochen. Das der Spread ganz anders auf Langzeit verläuft ist auch der Indexberechnung und Zusammensetzung geschuldet.

@ pullPUSH [#53]

entschuldige bitte meine Hartnäckigkeit, aber ich akzeptiere das trotzdem nicht.
Das was Du betreibst ist dasselbe was bei Horoskopen und Wahrsagern passiert, man nimmt sich eine Aussage, formt sie um, biegt sie aufs eigene Leben und findet dann, dass es gut passt. Zwar 10 Jahre daneben, aber egal. Klar, ich hatte vor 10 Jahren einen schweren Schicksalsschlag.

In dem Threadposting stand kein Wort von Spread Trading, sondern einzig und allein die Aussage, dass der Dax fallen wird, auf Grund der großen Divergenz eben ...
Und gerade diese, und nur diese Logik habe ich nun von einer andere Seite beleuchtet, nämlich so, wie ich das sehe..

@ xtrade [#54]

Ja - das ist deine Sichtweise zu dem Thema. Gerade deshalb ist die Börse so kontrovers. Mein Fehler und Verschulden ist nur vielmehr das ich die "Ideen" und Ansätze derzeit nicht umgesetzt habe. Mit Horoskopen hat das nicht viel zu tun. Wer Zeit übrig hat kann gerne alle meine Kommentare hier an Bord "nachlesen" - gab einige "Volltreffer" und einige "Nieten" zu den Ideenfindungen.

Keine Frage im Nachhinein "ungenutzte" Ideen zu "bejammern" hat noch nie geholfen. Aber der Gedankenweg ist richtig - das bestärkt mich auch weiterhin das umzusetzen was ich im Sinn habe.

Wie immer gibt es keine fertige Musterlösung auf dem Papier - wohl aber "Lerneffekte" frei Haus - das allein ist schon was Wert.Dazu müssen aber auch möglichst alle "Leser" etwas beisteuern - das dass Wissen angereichert wird - sonst gibts nur "Einheitsbrei"!

Grüße