DAX: Volumen von gut 515 Mio. € ist ausreichend für - 2 % !?

@ Paljusevic, Franjo [#1]

"Langeweile" So-so!

Kannste mal folgendes unmögliches Gedanken-Experiment nachvollziehen/mitmachen.

Mal angenommen für 30% aller Dax-Aktien (gleichmäßig 30% je Dax-Unternehmen) werden total kontinuierlich-gleichmäßig (innerhalb xetra-Öffnungszeit) über eine Woche verteilt Verkaufsaufträge ohne stopps gegeben - und angenommen: sonst keine anderen Aktivitäten außerhalb xetra.
Um wieviel würde der Dax etwa sinken? Diese Frage läßt sich natürlich ohne Zusatzannahmen gar nicht beantworten! Deshalb meine andere Frage: Gäbe es einen Unterschied des resultierenden Daxstandes, wenn das ganze statt in einer Woche innerhalb eines Jahres stattfände? Unter sonst völlig gleichen, "estgefrorenen" Bedingungen (die Notwendigkeit von Zusatzannahmen ließe sich dann doch wegkürzen!?)

Ich will also wissen, ob allein Momentum-Stärke Einfluß auf die Kurse haben.

@ Paljusevic, Franjo [#1]

Bei euren Überlegenungen solltet Ihr nicht den/die Futures unbeachtet lassen!

Es lässt sich zwar darüber streiten, oder der Hund mit dem Schwanz, oder der Schwanz mit dem Hund wackelt... aber im Volumen laufen die Futures dem Index(=den Aktien) meist etwas voraus. Die vom Markt hier geduldete Range liegt aber unter der "Arbitagegrenze" grosser Player.

@ Kobban [#2]
bei der Momentumstärke des DAX als INDEX würde ich ehr zu den Futuredaten tendieren. Es macht aber durchsaus Sinn, seinen eigenen "DAX" im Sinne eines Korbes repräsentativer Aktien auf Änderungen der Momentum-Stärke der Einzelwerte zu prüfen.

@ Kobban [#2]

Ich würde dem zustimmen, daß das Gedankenexpriment ohne weitere Annahmen kein Ergebnis hat. Wie weit Kurse fallen, wenn Du Verkäufe in dem Ausmaß hinzu fügst, hängt von der "Käuferstruktur" ab, also davon, wann die Kurse (durch Deine Verkäufe) so weit gefallen sind, daß weitere Nachfrage auftritt, die Dein Angebot aufnehmen kann. Diese Struktur kennen wir nicht. Theoretisch, wenn es keinen einzigen Käufer gäbe, würde ja ein unlimitiertes Verkaufangebot einer einzigen Aktie reichen, um den Kurs bis Null zu drücken.

Mit dieser Überlegung kann man wenigstens zur anderen Frage etwas sagen, wenn Du das über ein Jahr hinweg machst. Ich denke, auf so einer Zeitskala agieren genug Player, die sich durch Fundamentalanalyse eine Meinung gebildet haben. D.h. die nicht nur nach Formationen schauen, und ob es vor drei Monaten höher oder niedriger war, sondern die sagen: wir sind der Meinung, gegenwärtig müßte der Dax von den Ertragsaussichten mindestens da-und-da stehen, und die genug Kapital haben, dann auch substanziell nach so einer fundierten Meinung zu handeln. D.h. meine Vorhersage wäre, je langfristiger Du Dein Experiment machst, um so geringer wird der Effekt sein.

Gruß,
Asamat

@ Paljusevic, Franjo [#1]
"Eigentlich für eine solche Bewegung ein Witzbetrag. Nicht wahr.....

Der größere Witz ist doch, dass sich der DAX auch gänzlich ohne Volumen/Handel um - x % bewegt hätte. ;)

@ Kobban [#2]
Ich will also wissen, ob allein Momentum-Stärke Einfluß auf die Kurse haben.

Nein, definit nicht!
Wenn (zB. zu S&P, Dow etc...) nach oben gehen, geht der DAX auch diese Richtung, warum? Sitzen da Banken u. handeln die einzelnen Aktien nach der Korrelation zu andern Indices? oder wackelt der Schwanz (Future) mit dem Hund (Index)? ;)

@ TimeTrade [#3]

Darauf wollte ich eigentlich gar nicht raus.

Sagen wirs mal so: ich möchte wissen, ob z.B. 10 sehr starke Mommenti (Mommentummse?) in dieselbe Richtung stärkere Spuren in den Kursen hinterlassen als 100 nur-einzehntel-mal-so-starke Mommenti.

Oder noch anders formuliert: wenn alle DAX-Trading-Aktivitäten mit nur 10% einer "Normalgeschwindigkeit" abliefen - und mal angenommen, es gäbe nur eine Richtung: ist dann ein "Normal-Endstand" (sagen wir nach einem Monat) identisch mit dem "10%-Endstand" (nach 10 Monaten)

Ich weiß, die Frage ist immer noch zu grob - aber ich wills jetzt nicht zu kompliziert machen.

---------
@ Asamat [#4]
@ AAA [#5]

Ich antworte später!

@ Kobban [#6]

Wie gesagt, meine Meinung: je kurzfristiger, um so mehr ist die Geschwindigkeit relevant; und je langfristiger, um so mehr fundamental bestimmt und damit ist die Geschwindigkeit egal.

Mal angenommen für 30% aller Dax-Aktien (gleichmäßig 30% je Dax-Unternehmen) werden total kontinuierlich-gleichmäßig (innerhalb xetra-Öffnungszeit) über eine Woche verteilt Verkaufsaufträge ohne stopps gegeben - und angenommen: sonst keine anderen Aktivitäten außerhalb xetra.
Um wieviel würde der Dax etwa sinken? Diese Frage läßt sich natürlich ohne Zusatzannahmen gar nicht beantworten!

Das ist in der Tat schwer zu beantworten. Es kommt darauf an, ob man so eine Aktion seitens der Käuferschaft dauerhaft zuliesse, oder ob sich nicht vielleicht doch "Schnäppchenjäger" finden würden.

Was mich wundert ist die Tatsache, dass man Vormittags oftmals solche Bewegungen aufgrund kleiner Volumina im deutschen Markt "geschehen lässt" bzw. beobachten kann und augenscheinlich auf die Eröffnung bzw. die "aktive Mitarbeit" der US-Marktteilnehmer wartet.

Meiner Meinung nach wird es beim aktuellen DAX-Minus bis heute Nachmittag nicht bleiben, sondern sich zumindest um 1 % -wenn nicht noch mehr- reduzieren.

Aber schauen wir mal.

Aha, noch einen drauf wegen der Citibank "Teilverstaatlichung" - ich sehe das als einen Tausch von Vorzugsaktien in Stämme. Habe mir gerade einen superkurzen DAX-Call Basis 3900 gekauft. Und das Ganze auch noch vor Veröffentlichung der US-BIP Zahlen. Spannender kann es nicht werden :o)

@ Paljusevic, Franjo [#9]
"Spannender kann es nicht werden"
Doch!:
http://tinyurl.com/c4kzdp

Beste Grüße,
REDsnapper

@ Kobban [#2]

Die Verteilung der Volumina im Dax folgt statistischen Gesetzmäßigkeiten. Der Umsatz eines Tages ist unter normalen Bedingungen kleiner als der Umsatz einer Woche, dieser wiederrum kleiner als der Umsatz eines Monats etc.. Gleiches gilt für die Volatilität.

Wenn ich ein bestimmtes Volumen an Aktien innerhalb eines Tages in den Markt gebe, müsste dieses einen größeren Einfluss auf das Kursniveau haben, als wenn ich das gleiche Volumen über ein Jahr lang verteile. Über den langen Zeitraum ist aufgrund des insgesamt höheren Volumens mein relativer Anteil am Orderaufkommen geringer, woraus sich sehr wahrscheinlich ein geringerer Einfluss auf die Kursbildung ableiten lässt.

Ist es das, was du gemeint hast? Ich fürchte, ich habe die Frage nicht ganz verstanden, bzgl. des Momentums.

Langfristig ist ein rückläufiges Volumen sehr wahrscheinlich Ausdruck von rückläufigen Kapitalzuflüssen. Die Kurse gehen dann mit dem Volumen zurück. Sehr schön zu sehen beim Dax ab der Trendwende 2000 bis 2002/03. Starke Bewegungen bei geringem Volumen zeugen von einem leeren Orderbuch. Geht das Volumen über mehrere Tage immer weiter zurück kommt es oftmals zu einer heftigen Gegenbewegung.

"Die Verteilung der Volumina im Dax folgt statistischen Gesetzmäßigkeiten. Der Umsatz eines Tages ist unter normalen Bedingungen kleiner als der Umsatz einer Woche, dieser wiederrum kleiner als der Umsatz eines Monats etc.. Gleiches gilt für die Volatilität."

Wenn es "statistische Gesetzmässigkeiten" und "normale Bedingungen" gäbe, würden die DAX Konzerne mir gehören.

@ tomxy [#11]

"Der Umsatz eines Tages ist unter normalen Bedingungen kleiner als der Umsatz einer Woche, dieser wiederrum kleiner als der Umsatz eines Monats etc.."

Faszinierend. Die "nicht normalen Bedingungen" möchte ich mal erleben ... an denen der Umsatz eines Tages größer ist als der Wochenumsatz, und der Wochenumsatz größer als der Monatsumsatz.

:-)

Time trade schreibt ja schon richtig dass der markt auch im kontext zu anderen Märkten (beispielsweise Futs) gesehen werden muss. Auch wenn in D Feiertag ist und keine Aktie über den Tisch geht würden sich die deutschen Kursen morgen denen der anderen Märkte anpassen. Und das obwohl der Umsatz bei Null war.

Oder eine smallcap aktie in der seit 3 wochen nicht gehandelt wurde. Die Preisfindung nach 3 Wochen orientiert sich selbstverständlich an den anderen Aktien die in dieser Zeit gehandelt wurden

Also Volumen als Indikator ist sehr zweifelhaft ...

Grüsse

Tut mir leid, ich kann noch nicht antworten, bzw. meine Frage spezifizieren. Muß mir erst selber wieder drüber klarwerden, was ich überhaupt wollte.

Seit Tagen hatte ich - so dachte ich jedenfalls - eine glasklare Idee vor Augen. Nun hab ich durch Asamat u. TimeTrade erkannt, dass man sehr, sehr vorsichtig abstrahieren muß, um überhaupt zu einer Art Allgemeingültigkeit kommen zu können (Beispiel: die Käuferstruktur - die kann ich nicht einfach so als konstant annehmen od. die Berücksichtigung der Futures usw.)

Vielleicht finde ich ein Beispiel, dass nix mit Börse zu tun hat. Oder ich ziehe meine Frage zurück.

Redsnapper es war spannend genug und ich habe die volle Ladung "Spannung" eines am nächsten Montag fällig werdenden Optionsscheines abbekommen. Letztendlich habe ich gerade nach einer Achterbahnfahrt doch noch mit guten + 7 % verkauft und wünsche Euch allen noch ein schönes Wochenende.

@ Paljusevic, Franjo [#16]

Gratulation! Und weil es so eine schöne Woche war, werde ich, von deinen Wünschen inspiriert, den Rechner jetzt auch runter fahren.
Ein Schönes Wochenende!

@ redsnapper [#12]

"Wenn es "statistische Gesetzmässigkeiten" und "normale Bedingungen" gäbe, würden die DAX Konzerne mir gehören."

Woran störst du dich bei dieser Aussage? Am Begriff statistische Gesetzmäßigkeit?

Vielleicht habe ich den Begriff falsch verwendet. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass anhand von Vergangenheitsdaten Markteigenschaften (Beispiel: Umsatz und Volatilität) mit einer größer als zufälligen Wahrscheinlichkeit vorausgesagt werden können.

Andere scheinen derselben Meinung zu sein. In # 13 wird mir ja sogar bescheinigt, der Umatz einer Börsenwoche sei zu 100% größer, als der eines beliebigen einzelnen Börsentages.

@ Asamat [#13]

Die Umsätze können durchaus erheblich schwanken. Schau dir doch einmal die Verfallstage im Vergleich zu normalen Tagen an und dann die schwarzen Schwäne (nicht normale Bedingungen).

@ tomxy [#18]

Wenn Du gemeint hast "der Umsatz irgendeines Tages ist normalerweise kleiner als ein durchschnittlicher Wochenumsatz", nehme ich meine Bemerkung zurück, darauf können wir uns einigen. Für mich klang es wie "der Umsatz eines Tages ist unter normalen Bedingungen kleiner als der Umsatz derjenigen Woche, in der der Tag enthalten ist." Und da das logisch unmöglich ist, fand ich die Aussage lustig. Sorry für das Mißverständnis.

Gruß,
Asamat

@ Asamat [#19]

Keine Ursache!

Durchschnittlicher trifft es besser, genau so war es gemeint.

Gruß tomxy

@ tomxy [#18]

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass anhand von Vergangenheitsdaten Markteigenschaften (Beispiel: Umsatz und Volatilität) mit einer größer als zufälligen Wahrscheinlichkeit vorausgesagt werden können.

Könntest Du hier für eine Prognosemöglichkeit nennen bzw. mit welcher Methode kann die zukünftige Volatilität prognostiziert werden?

MfG

@ kanada [#21]

"Könntest Du hier für eine Prognosemöglichkeit nennen bzw. mit welcher Methode kann die zukünftige Volatilität prognostiziert werden?"

Zur Volatilität muss man wissen, dass sie sich in Schüben verändert. Es gibt sehr volatile Phasen, die sich mit weniger volatilen Phasen abwechseln.

Benoit B. Mandelbrot hat in seinem Buch "Fraktale und Finanzen" aus statistischer Sicht einiges über das Verhalten von Märkten zusammengefasst. Darin findet sich auch die von mir zitierte sinngemäße Aussage zur Volatilität. Wie man Volatilität am Besten prognostizieren kann lässt er jedoch offen. Er weist lediglich nach, dass es geht.

Es soll im institutionellen Bereich recht komplexe Modelle geben, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

Wenn du es per Hand machen willst kommst du oftmals schon auf brauchbare Ergebnisse, wenn du dir den aktuellen Chartverlauf der letzten Tage anschaust. Die Schwankungsbreiten ähneln sich oftmals über mehrere Tage stark. Solange bis sich die Volatilität wieder verändert und eine neue Range gehandelt wird. Ebenso ist mir aufgefallen, dass es auch bei der Volatilität saisonale Zyklen zu geben scheint.

Eine Schätzung der Volatilität ist mittlerweile für mich Bestandteil jedes einzelnen Trades.

Ansonsten kann man viel aus Optionen über Volatilität lernen, besonders aus kurzlaufenden. Beobachte einmal eine kurlaufende, liquide Option an ihrem letzten Handelstag.

@ Paljusevic, Franjo [#1]
@ TimeTrade [#3]

Bitte nicht vergessen das nach Xetra und Eurex auch Chi-X als Marktplattform mehr und mehr Wasser abgräbt.

@ tomxy [#22]

Ich glaube Kanada kokettiert ein bisschen . Er weiss von Volatilitäten vermutlich mehr als wir beide zusammen. Natürlich stimmt beides . Die morgige Volatilität wird am besten über den "Schätzer" heutige Volatilität prognostiziert. Nur hilft das wenig weil die IVs das natürlich ebenfalls reflektieren. Kanada hätte sicher lieber ein Prognosemodell das die Abweichung der morgigen Volatilität zur heutigen ermittelt. Ein Prognosemodell das annimmt das die heutige Vola der von morgen ähnelt ist ja leider nicht so einfach verwertbar. Wenn ich heute prognostiziere dass die Aktie Bayer am Montag sich in dem "fraktal" freitagskurs +-10 % bewegt ist das nicht nutzbar.

Grüsse

@ tomxy [#22]

Hallo,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Grundsätzlich ist ja die Prognose der zukünftigen Volatilität ein spannendes Thema und wird es sicherlich noch lange bleiben. Meine Frage sollte keineswegs angreifend wirken!
Anbei eine Grafik mit saisonalen Volatilitäten einzelner Titel.

@ autokor [#24]
Kanada hätte sicher lieber ein Prognosemodell das die Abweichung der morgigen Volatilität zur heutigen ermittelt.
Ja, das wäre eine feine Sache und würde den Tradingalltag angenehm erleichtern ;-)

MfG

@ autokor [#24]

"Die morgige Volatilität wird am besten über den "Schätzer" heutige Volatilität prognostiziert. Nur hilft das wenig weil die IVs das natürlich ebenfalls reflektieren."

Die IVs schon, oftmals auch die Spreads und eingestellten Volumina der Optionen.

Wenn bei einer Option die implizite Volatilität plötzlich einbricht und ich der Meinung bin, dass die IV ein guter Indikator für die Volatilität im Underlying ist, könnte ich diese Information nutzen und das Underlying handeln (bzw. falls der Trade bereits läuft diesen glattstellen oder Kursziel und Stopps variieren).

"Wenn ich heute prognostiziere dass die Aktie Bayer am Montag sich in dem "fraktal" freitagskurs +-10 % bewegt ist das nicht nutzbar."

Bei Volatilität denke ich an die Schwankungsbreite vom High zum Low, nicht die Schwankungsbreite um einen bestimmten Kurs. Bezogen auf Bayer (Xetra) hieße dies (der Einfachheit halber in Euros):

Freitag: 38,30 - 37,20 = 1,10
Donnerstag: 40,26 - 38,43 = 1,83
Mittwoch: 40,57 - 39,10 = 1,47
Dienstag: 41,32 - 39,62 = 1,70
Montag: 41,99 - 40,62 = 1,37
Freitag Woche davor: 42,30 - 40,99 = 1,31

Von Montag bis Mittwoch hätte man die Schwankungsbreite noch ganz gut schätzen können, wenn man sich am Vortageswert orientiert oder einen Durchschnitt über mehrere Tage gebildet hätte. Freitag ist die Vola dann stark eingebrochen, nachdem sie Donnerstag noch einmal anstieg. Dort hätte man dann mit dieser Methode daneben gelegen.

Wie kann man diese Information nun nutzen? Sie lässt sich zur Einschätzung des Potentials eines Trades verwenden und hilft mir beim Exit. Zwar werde ich realistischerweise nicht 100% der Schwankungsbreite ausschöpfen können, aber vielleicht schaffe ich es dadurch meine Ausbeute zu verbessern, indem ich den Gewinn rechtzeitig mitnehme. Oder aber sie bewahrt mich davor einen Trade einzugehen, der nur geringes Potential bei hohem Risiko aufweist.

Insofern handelt es sich bei dieser Interpretation lediglich um die Anwendung der alten Traderweisheit, der Exit sei wichtiger als der Entry. In welche Richtung sich der Kurs bewegen wird vermag ich nicht zu sagen. Es ist aber möglich eine Wahrscheinlichkeit dafür anzugeben, dass er sich nicht weiter als x% bewegt. Bin ich also zufällig auf der richtigen Seite, so weiß ich wann es Sinn machen könnte einen Trade zu schließen.

@ kanada [#25]

Vielen Dank für die Einstellung der Charts. Ich wusste nicht, dass du dich schon so intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hattest.

Hast du auch intraday schon Volatilitäten betrachtet? Ich stelle mir schon seit längerem die Frage, in welche Zeit-Abschnitte man bei einer solchen Volatilitätsbetrachtung unterteilen sollte. Ich handle überwiegend den Bund-Future, den Mini S&P und ab und an den ESTX50.

Viele Grüße
tomxy

@ tomxy [#26]

Grafiken für die Intraday-Schwankungen habe ich nicht, aber wenn ich die Zeit finde, werde ich sie anfertigen.
Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass sich der Handelstag grob in vier Phasen einteilen lässt (wird auch in vielen Börsenbüchern erwähnt):
Aktiver Vormittagshandel - Mittagsflaute - reger Handel ab 14.30Uhr oder ab US-Eröffnung - danach wieder ruhigere Phase.

Besonders für die Optionen (implizite Vola) sind intraday wichtige Unterstützungs- und Widerstandspunkte oft entscheidend. Wird eine Unterstützung (Widerstand) gebrochen, so kommt es häufig zu einem schnellen Anstieg (Abnehmen) der IV. Oder kurz vor dem Wochenende und vor Feiertagen kommt es (häufig) zu abnehmender Vola der Optionen. Aber ich denke, bei Deinem Trading geht es Dir hauptsächlich um die Schwankungsbreite und nicht um die IV.

MfG

Die Saisionalität der Intradayvolatilitäten entspricht der Beschreibung von Kanada. Hier unten mal der Dax Index. Dies entspricht aber auch in etwa der Handelsaktivität zum jeweiligen Zeitpunkt. Je reger das Volumen umso höher die Vola. Mit einer Ausnahme. Gegen Ende der europäischen Handelsperiode sinkt die Volatilität während der Umsatz nochmals stark zunimmt. Diese Ausnahme lässt sich dadurch erklären dass die europäische Vola am Nachmittag an den Handelsvolumen in den USA hängt.

Grüsse

@ tomxy

Hier für dich den Bund nochmal. Hier lässt sich nicht viel verwerten. Der ESTX sieht aus wie der Dax. Und der Emini ebenfalls

Grüsse

@ autokor [#28]
@ all

Die Grafik veranschaulicht schön das tyische U-Muster im Aktienmarkt.
Übrigens: nicht nur Volatilität und Volumen, sondern auch Rendite folgen diesem Muster.
Bei Märkten, die pro Tag zwei Sessions haben (z.B. viele asiatische Märkte) zeigt sich auch ein U-förmiger Verlauf in der jeweiligen Session.

@ kanada [#25]

Klasse Info! Hätte die Vola aus dem Bauch höchstens halb so hoch eingeschätzt.

MfG

hw