Daytrading in Deutschland: Zum Zocken in den Keller
Von Ingmar Höhmann, Frankfurt
Day Trader melden sich dank Billigcomputern und Einheitstarifen zurück · Anleger meiden Handelszentren
(13.04.04) Neun Monitore, fünf Rechner, 1 Mio. Euro Handelsvolumen am Tag: Kein Büro einer Großbank, sondern der Arbeitsplatz von Markus Schuster (Name von der Redaktion geändert). Der 25-Jährige ist „Day Trader“ von Beruf. Und Millionär. Sagt er zumindest.
Von seinem Büro aus kauft oder verkauft der ehemalige Banker seit fünf Jahren bis zu 1000-mal am Tag Aktien, Terminkontrakte und Optionen. Day Trader handeln Wertpapiere in Sekundenschnelle, ihre Umsätze gehen oftmals in die Millionen, die Gewinnmargen sind aber niedrig.
Wie Schuster sind viele Day Trader Ex-Banker oder entlassene Börsenmakler. „Die Ehemaligen haben sich selbstständig gemacht“, weiß Mario Hipp vom Online-Finanzdienstleister Fimatex. „Und die können mit dem Vollzeit-Day-Trading ihren Lebensunterhalt verdienen. Wer in dem Geschäft überleben will, muss ein Ohr am Markt haben.“ Was nach der Börseneuphorie um die Jahrtausendwende aus der Mode kam, ist plötzlich wieder in. Onlinebroker verkünden steigende Kundenzahlen wie zuletzt Ende der 90er Jahre. Vieles hat sich seither verändert: Anders als früher machen heute schnelle DSL-Anschlüsse mit Einheitstarifen von weniger als 50 Euro im Monat den permanenten Internetzugang möglich. Schnäppchen-Computer von Aldi bieten riesige Speicherkapazitäten, der Flachbildschirm kostet nur noch ein paar Hundert Euro, komplexe Realtime-Chartsysteme gibt es ab 115 Euro monatlich. Hinzu kommen günstigere Handelsplattformen – Day Trading von zu Hause aus ist erschwinglich. Fast alles ist möglich, was früher nur Bankprofis vorbehalten war. Beim Düsseldorfer Spezialbroker Sino sind fast alle 277 Depotkunden Day Trader. Vor einem Jahr waren es knapp 200 Kunden. Die Nachrichten in Echtzeit der Agentur Reuters bekommen sie bei der Sino-Plattform für 128 Euro monatlich gleich dazu.
Wer viel handelt, bekommt sie sogar umsonst – und das sind fast alle Kunden. Mehrere Dutzend von ihnen kommen auf mehr als 10 Mio. Euro Handelsvolumen im Monat und müssen so den niedrigsten Provisionssatz von 0,1 % des Ordervolumens zahlen.
Von den Trading Centern, die vor Jahren wie Pilze aus dem Boden schossen, haben nur wenige überlebt. In ihnen konnten Privatanleger für 500 Euro monatlich Arbeitsplätze mit mehreren Bildschirmen und direktem Zugriff auf die Börsenplätze mieten. „Die Leute schließen sich heute lieber im Keller ein, handeln dort und sprechen nicht über ihre Strategien“, sagt Dirk Piethe, Deutschland-Chef von E-Trade, einem der weltgrößten Onlinebroker. „In Schweden ist das anders: Da handeln die Leute Schulter an Schulter.“
Diesen Mentalitätsunterschied hat auch Wieland Steinich, Geschäftsführer des Onlinebrokers Agora Direct, als Grund für das Scheitern der deutschen Handelszentren ausgemacht: „Hier darf keiner wissen, was der andere verdient.“ In offenen Trading Centern könne das aber kein Geheimnis bleiben. Die Firma hat sich von ihren ehemals fünf Zentren verabschiedet – nicht rentabel. Das hat auch Trading-house.net schmerzlich erfahren müssen. Früher betrieb der Direct Broker zehn Trading Center. Jetzt sind es noch zwei mit 30 Handelsplätzen auf 150 Quadratmetern. Die acht anderen Filialen, die Franchise-Nehmer übernommen hatten, mussten ihre Pforten schließen.
Die überlebenden Trading Center dienen nur noch Nostalgikern als Handelsplatz. Sie sind meist nur Schulungsstätten für die neuen Heim-Day-Trader. Direct Broker Actior, in der Boomzeit bis 2001 mit 16 Zentren bundesweit vertreten, leistet sich immerhin noch zehn. Im März ist das Ordervolumen auf 340 Mio. Euro gestiegen, vor einem Jahr lag es bei 190 Mio. Euro.
„Früher waren die Kosten für jede Transaktion viel höher. Jetzt erreichen die Trader schneller die Gewinnzone“, erklärt Vorstandschef Stefan Behrs. Actior will sogar wieder zwei neue Zentren eröffnen – allerdings eher für Schulungen. „Es gibt kaum Privatanleger, die noch Plätze zum Traden mieten“, sagt Actior-Berater Carlos Martins. Agora Direct konzentriert sich nach dem Fiasko mit den Trading Centern nur noch auf die Online-Spekulanten. „Anfang des vergangenen Jahres war noch Totentanz. Aber jetzt eröffnen wir täglich drei bis vier neue Konten“, erklärt Geschäftsführer Steinich. Innerhalb eines Jahres sei die Kundenzahl von 150 auf mehr als 500 gestiegen. Wie passend, dass die Märkte derzeit so volatil sind. „Das wollen die Day Trader sehen“, sagt Steinich.
(Quelle: Financial Times Deutschland, www.ftd.de)
@ Berliner
Ich kann mir gar nicht vorstellen dass die FTD so einen Schwachsinn abdruckt. Mich hat es vorhin rückwärts aus meinem Sessel gehauen, und einer meiner Kollegen musste kotzen gehen ! Hier stimmt ja gar nichts. Gehört eher in die "Bild am Sonntag" oder in die Rubrik "Witze" und nicht in die FTD. Also wenn der 25 Jährige Daytrader, und angeblich ehemalige Banker, ein Millionär ist, dann bin ich Milliadär, nein eher Billionär ! Auf die Details will ich gar nicht näher eingehen.
Als ich vor ca. 5 Jahren begonnen habe ein Daytrading Center aufzubauen, haben mich die Banken ausgelacht. Heute handeln 2 ehemalige Banker als zufriedene Kunden in meinem Center, da sie arbeitslos geworden sind, wegen der umfangreichen Restrukturierungs Massnahmen der Banken in den letzten Jahren.
Mit unseren externen Händlern stehe ich ständig über den msn-messenger in Kontakt, und versende so meine Analysen realtime. Den telefonischen Helpdesk haben wir ebenfalls im Hause. Über Brokerversionen der Handelsplattformen haben wir alle externen Trader verlinkt, und können somit bei Problemen direkt eingreifen. Von derzeit 18 Handelsplätzen sind 50% ständig vermietet, allerdings nicht für Euro 500,-- / Monat sondern für nur Euro 99,-- / Monat. Die übrigen freien Plätze stehen allen externen Händlern jederzeit kostenlos als Gästeplätze zur Verfügung wovon desöfteren gebrauch gemacht wird. Leider fehlten mir für eine erfolgreiche Expansion ( Aufbau einer Center Kette ) in der Vergangenheit die geeigneten Geschäftspartner.
@ Herrn Ebert
Wie Sie erkennen können habe ich es hier vermieden, den Firmennamen oder einen Link zu meinem Beitrag zu posten. Sofern Sie es für richtig erachten meinen Beitrag zu löschen, löschen Sie bitte auch den vorstehenden Beitrag von Berliner. Ich finde man sollte als Betreiber eines Trading Centers auch die Möglichkeit haben sich hier zu positionieren.
Grüsse
Robert Hartwig
Robert,
ich kann doch nichts dafür, wenn die FTD sowas schreibt. Ich kenne mich da auch zu wenig aus. Ist doch gut, wenn Du die falschen Fakten richtig stellst, das kann man nur begrüßen. Ich wollte nur den Artikel zur Kenntnis geben, ohne Wertung, weil vielleicht nicht jeder das gelbe Papier auf dem Schreibtisch hat.
Beste Grüße!
So ein bisschen Recht hat die FTD schon!
Ich liebe diese Zeitung und sie gehört bei mir zu dem täglichem Lesestoff. Die Chips und Cola zum Ausschneiden, sozusagen als Starter-Kit fand ich sehr passend. In der Tat ist es so, daß die Terminmärkte von den meisten als eine Art Spielwiese angesehen werden, um sich dort ihr Adrenalin zu holen. Die Anfänger haben ein Breitbandanschluß, einen oder zwei Rechner, keine Ahnung, von einer Strategie ganz zu schweigen und sind so richtig scharf darauf, sich das Fell über die Ohren ziehen zu lassen. Die meisten haben noch so eine romantische Ader, wenn sie traden, weil sie den Hauch von großem Geld und der Unabhängigkeit riechen können, leider nur für einige Sekunden.
Zu den Tradingzentren kann ich nur sagen: Sie verkaufen eine Illusion. Wer es weiß, wie es geht, sagt es nicht, sondern verdient jeden Tag Geld im Markt damit. Tradingzentren eignen sich dazu, sich das Rüstzeug zu holen, aber profitabel handeln wird man dadurch sicherlich nicht. Ich habe vor zwei Jahren Kontakte zu Systemprogrammierern geknüpft, nicht nur in Deutschland und arbeite seitdem nahezu ununterbrochen an verschiedenen Strategien. Mittlerweile schaffe ich es jeden Tag Geld aus dem Markt zu holen, und das nicht wenig, so daß ich von Anfang ein paar tausend Euro zu den deutlich fünfstelligem Account angelangt bin, bis zum Jahresende wird es wohl sechstellig heißen müssen. Das soviel zu dem Thema Anfangskapital. Man muß wissen, wie es geht und wenn man es weiß, ist keiner so dumm, um es auszupladern.
Die FTD hat da leider Recht, und die Schließung von Tradingzentren geht wohl auf die Tatsache zurück, daß die Leute ärmer geworden sind. Wenn man jeden Euro zweimal, in der heutigen Zeit bei den meisten dreimal umdrehen muß, überlegt man sich eher, was sinnvoll ist und was nicht.
Und wenn man eine Strategie hat, die regelmäßig Geld abwirft, gibt man da noch Unterrichtsstunden bzw. gibt man diese Strategie her?
Jetzt könnt ihr über mich herfallen. Das einzigste, was ich von den Menschen verlange, war, ist und wird kritsches Denken sein.
Mit freundlichen Grüßen
Slavisa
@ Robert Hartwig
Kaum jemand könnte so kompetent gegenhalten, wie Sie es getan haben; es tut diesem Forum gut, dass ein so wilder FTD-Artikel nicht unbesprochen durchgeht.
Mit irgendjemand wird der Verfasser allerdings geredet haben, um zu seiner Darstellung zu kommen.
@ Slavisa
Was ist "dumm" daran, seine Erfolgsmechanismen mit anderen zu teilen? Über Teilen haben wir schon mehrfach diskutiert, aber es wurde die Meinung vertreten, 'wenn alle dasselbe täten...' Das wird nur nie der Fall sein, besonders bei Einzelpersonen, hier: Daytrader. Ich könnte gut verstehen, wenn man nicht teilen möchte, einfach so. Aber "ausplaudern"? Traden soll ja leicht sein, nur schwer umzusetzen, und eben diesem Umsetzen des einzelnen wird kaum jemand anderes folgen können oder wollen. Jeder macht ja doch, was er will, und das führt, von Dir an anderer Stelle plastisch beschrieben, zum Reduzieren eines schönen Kapitals in 500-Euro-Schritten.
Den heiligen Gral gibt es ja nicht, er wird auch nicht gebraucht, wenn man methodisch sorgfältig vorgeht; was Du bisher beigetragen hast, ist plausibel und dürfte die praktische Alternative dazu sein.
Hören wir am Jahresende, ob es 6-stellig geworden ist? Weiterhin solchen Erfolg.
Viele Grüße, N.
@ Norden-Trader
So, jetzt muß ich mich auch noch einmal dazu äußern, das Traden für heute ist abgeschlossen, schöner Markt. Ich gebe Dir vollkommen Recht, den heiligen Gral gibt es nicht, aber es gibt gewiß Methoden, um das Risiko so klein wie möglich zu halten. Es gibt Strategien, die beim Einstieg einem genügend Zeit lassen, um noch ohne Biegen und Brechen in die Gewinnzone zu kommen. Ich möchte hier z.B. die Arbeiten von Arps anführen, die eine echte Alternative zum Indikatorentrading sein können und in meinen Augen auch sind.
Eine andere Sache ist z.B. die Arbeit mit Marktprofilen, in die ich mich zur Zeit sehr vertiefe. Ich bin ein Mensch, der gerne teilt, denn ich weiß, daß ich ohne Hilfe nie soweit gekommen wäre, wo ich jetzt stehe. Ich gebe auch sehr viel, z.B. fragte ich vor einiger Zeit, ob sich jemand hier mit Marktprofilen auskennt. Die Leute halfen mir, zwei Wochen später bin ich durch Zufall an kostenloses Material gelangt und habe das hier auch sofort gepostet, in der Hoffnung, daß der eine oder andere darüber stolpert und etwas lernt, wenn es in seinem Sinne ist.
Was Zusammenarbeit angeht, jeder Zeit. Ich unterhalte seit einiger Zeit engen Kontakt zu einem anderem Trader, denn ich in einem ausländischem Board kennengelernt habe. Dieser Austausch geht soweit, daß wir inzwischen gute Freunde geworden sind, die sich auch außerhalb der Terminbörse gut verstehen und auch besuchen. Doch Austausch muß als Basis immer eine Gleichmäßigkeit haben, das impliziert, daß beide Seiten die gleiche Energie in das Projekt hineinstecken. Ich muß das Gefühl haben, nicht ausgenutzt zu werden, ganz simpel gesagt. Das ist alles. Wenn einer das Gefühl hat, er könnte, ohne einen Finger krumm zu machen, bei einem arbeitendem Menschen anklopfen und ihm die fertige Strategie abstauben, sorry, das geht nicht. Ich würde z.B. gern einen 911 Carrera 4S fahren, ich komme aber im Traum nicht auf die Idee, zum Porschehaus zu gehen, dort anzuklopfen und zu fragen, ob man mir das Auto schenkt. Die Trader, die aber eine Strategie, an der sie nicht gearbeitet haben, besitzen möchten, tun genau das obige, sprich, eine Strategie haben wollen, ohne etwas dafür gemacht zu haben. Daher: Austausch, ja, gerne, aber bilateral, nicht unilateral. Macht ja keinen Spaß, jede unilaterale Beziehung scheitert irgendwann mal.
In der Vergangenheit habe ich übrigens anders gedacht, auch in Liebesbeziehungen, was zur Folge hatte, daß ich sehr oft ausgenutzt worden bin. Dann wurde wieder der andere Pol gefahren, immer Extreme, aber nie die Mitte. Menschen nehmen ja gerne und gewöhnen sich daran. Keiner kann sich auf die Dauer so eine Mutter Theresa-Mentalität leisten, man geht zugrunde.
Seit ca. 2 Jahren habe ich meine Mitte gefunden, mir geht es gut, ich kann es nicht leugnen.
In diesem Sinne, ich hoffe, ich bin damit keinem auf die Füße getreten.
Mit freundlichen Grüßen
Slavisa
Unter diesem Thema gab es eine höchst unerfreuliche Diskussion zwischen zwei Personen, die mit ihren persönlichen Beleidungen erheblich unter die Gürtellinie gingen. Leider habe ich die Beiträge erst heute gesehen und sofort gelöscht.
Ich bitte alle, die beleidigende, rassistische, radikale und anti-religiöse Beiträge im Forum entdecken, mir dies per e-Mail mitzuteilen, damit ich schneller reagieren kann.
@ Berliner, Robert Hartwig und YMScalper
Danke für die Beiträge, besonders an Berliner !
@ Herrn Ebert
Pas grande chose, wie man bei uns in Berlin sagt.
Beste Grüße,
Berliner
Das neue Steuergesetzt vor augen samt neuen "Rahmenbedingungen" schafft einmalige Voraussetzungen zur GmbH Gründung für Händler. Artikel vom Handelsblatt:
http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Deutschland/_pv/_p/200050/_t/ft/_b/1268332/default.aspx/regierung-einigt-sich-auf-mini-gmbh.html
Netter thread wieder aus dem Keller geholt
Ich habe nie verstanden, wofür es diese Daytradingcenter gibt ... gab. Gibts noch welche ?
gruss hans
@ he96 [#10]
Mit Sicherheit. Hab immer "mein" Arbeitszimmer vorgezogen. Das wird auch so bleiben.
Hallo zusammen
Also ich kannte die Center auch alle und habe sie auch besucht. War eine aufregende Zeit, voller Spannung muß ich sagen. Damals war alles noch ziemlich in der Kinderstube.
Was aus actior aus Wuppertal wohl ist ? Die Seite ist schon seit längeren geschlossen.
Bis dann.
@ he96 [#10],
das in dem FDT-Artikel erwähnte Trading-house.net hat seine Filiale in FFM geschlossen und in Berlin die verbliebenen Handelsplätze „outgesourct“ und das Tradingcenter in ein Callcenter umgewandelt.
Übrigens ist o.g. Macher, der „es jeden Tag schafft, Geld aus dem Markt zu holen, und das nicht wenig....“, derzeit als Marktkommentator bei einem Devisen-Broker tätig. Frei nach seiner Devise: „Und wenn man eine Strategie hat, die regelmäßig Geld abwirft, gibt man da noch Unterrichtsstunden bzw. gibt man diese Strategie her?“
http://traders-mag.com/de/comm_blog_blo.php?id=15
gruß deriva
pullPUSH [#9]
Und der wievielte GmbH Neu-Anlauf ist das nun ? Stammkapital 10 TEUR sollte doch schon vor Jahren eingeführt werden.
@ deriva [#13]
""derzeit als Marktkommentator""
Ja, haben wir uns in einem anderen Thread schon drüber gekugelt <g>
gruss hans
@ Schlumpf007 [#14]
Ja, diesmal schaut es so aus als würde es Realität werden.
Stammkapital -zweieurofufzich- ich möchte gerne Waren im Wert von 1.000.000 Euro bestellen. Da bekommen Ratingfirmen zur Bonitätsprüfung viel zu tun.
@ pullPUSH [#16]
passt zwar nur indirekt zum Thema des Thread, aber trotzdem:
-das mit den puren Rechtsformen in D für verschiedenen Unternehmenskonstrukte mag zwar schon "verwirrend" sein, aber richtig aufregend wird es, wenn man eine Kombinationsform macht
-eine Ltd&Co KG ist aus meiner Sicht genau das, was hier in den Thread passt, wenn es um "kleine" rechtliche Alternativen zu "TradingCentern" geht.
-angenommen ein "Trader" hat Erfolg, er will die Sache "fulltime" machen und strebt eine "lose" Kooperation mit Dienstleistern an
-Trader gündet Ltd (engl. Recht, haftungsbeschränkt, "symbolisches" Stammkapital...) und Ltd&Co KG in als in D registrierte "Niederlassung"
- Steuerbrater, Technikbetreuer, Mentaltrainer... werden als auf Einlage beschränkte Komandantisten an der KG mit "symbolischen Einlagen" in D beteiligt
- alle Kosten können intern vor Steuern verrechnet werden
- alle Gewinne werden im Rahmen des gesetzlichen Informationsrechts aller sauber ermittelt und gesetzlich/vertraglich verteilt
- alle Risiken kosten max. die nominale Einlage bzw. das "Stammkapital", niemand haftet persönlich für jemand anderes
- rechtlich/zulassungstechnisch sauber, denn nur ein Geschäftsführer der Ltd handelt verantwortlich für die Gesellschaft. Alle Beteiligten bekommen ihre Leistung vergütet plus/minus ihre Gesellschafteranteile vom bilanzierten Ergebnis
Tradingcenter könnten erfolgreicher sein, wenn es rechtlich möglich wäre, per Auftrag bei Bedarf Trading im Namen anderer "weiterzumachen". Also Trader geht in Urlaub und beauftragt sein Tradingcenter, seine Positionen in dieser Zeit nch Vogabe zu managen...
Genau das ist aber in D rechtlich/zulassungstechnisch nicht so einfach möglich !
Selbst Tradingcenter als Dienstleister purer Steuer/Rechtsfragen... wird auch nix, da auch hier zuviele gesetzliche Regelungen "dazwischen" stehen
Innerhalb einer Ltd&Co KG, kann sehr wohl der Inhaber/Geschäftsführer der "Ltd" die anderen Mitgesellschafter der Ltd&Co KG zeitlich befristet intern beauftragen "im Namen" der Muttergesellschaft auch im direkten Wortsinn zu "handeln".
Selbst ein "beteiligter" Rechtsanwalt dürfte alle möglichen Sachen direkt bearbeiten ohne im Innenverhältnis an irgendwelche Abgabenordnungen gebunden zu sein.
@ TimeTrade [#17]
Die Lösung hört sich gut an - Jens vom Pit-Trader Team hat genau so eine Rechtsform gewählt.
Wo fällt die Steuer an?
@ pullPUSH [#18]
..."Wo fällt die Steuer an?"...
überall :( ...aber es lässt sicht sehr gut "steuern" :)
Die "KG", welche ja hier in D als "Servicegesellschaft" tätig ist, zahlt hier in D Steuern.
Da die "KG" ja eine Personengesellschaft ist, kommt es also "nur" zur Individualbesteuerung der Gesellschafter, was den Vorteil hat, das jeder seinen individuellen Steuersatz hat und nach diesem selbst alles unabhängig/flexibel versteuern kann.
Die "Ltd" ist als "internationale Anlagegesellschaft" ja (nur) in GB registriert und handelt auf eigene Rechnung an internationalen Märkten nach englischen Recht. Direkte "Gewinnausschüttung" macht man in der "Ltd" nicht, wenn Geld fließt, dann minimal an den "Geschäftsführer", aber normal per erfolgsabhängiger Servicekostenverrechnung an die KG als deren Einnahmen (zur Verteilung siehe oben).
Die "Ltd" wird im Gewinnfall quasi als "Nullsummenspiel" geführt, also Gewinne aus den Erträgen verbleiben als für den Handel gebundenes Umlaufkapital in der "Ltd" oder werden nach Kosten möglichst an die KG verrechnet.
Die genaue Sache mit der "Ltd" Abrechnung kenne ich persönlich nicht zu 100%, ich bin selbst bei sowas nur im "KG"-Teil nach deutschem Recht beteiligt.
Die Sache mit der KG Abrechnung ist in D mit die einfachste und zu gleich für alle beteiligten die sicherste Variante einer Firmenbeteiligung. Rechtlich und zulassungstechnisch ist alles sicher und OK, solange nicht mit den Einlagen der KG Gesellschafter als "Sammelkonto" gehandelt wird...
(wenn jemand fremdes unbedingt Geld "einzahlen" will, dann nur vertraglich als Privatkredit ohne Zweckbindung an die "Ltd" nach englischem Recht, also ohne jegliche Rechte & Sicherheitsgarantien bei 1Euro Haftungskapital der "Ltd" ;)
ps:
dies ist keine Rechts- / Steuerberatung, für die Richtigkeit und Zulässigkeit in Vergangenheit und Zukunft keine Gewähr
@ pullPUSH [#18]
""Wo fällt die Steuer an?""
Viel einfacher: KEIN GEWINN -> KEINE Steuern :-)))
gruss hans
@ he96 [#20]
Du hast heute wieder mal Deinen Stänkertag, was?;-))).
@ TimeTrade [#17]
Sehr gut!!! Genauso läuft es. Viele Börsenbriefe haben auch diese Rechtsform.
Grund: Es ist ganz schwer ersichtlich wer wirklich dahintersteckt und soweit ich weiss ist fuer alle deutsche LTD. nur ein Finanzamt zuständig, das Finanzamt Hannover...
Ein interessanter Text über Daytrader an der Wallstreet. Über die Glaubhaftigkeit des Inhalts schmunzle ich etwas.
Möglich ist es schon, aber wahrscheinlich?
Ich stelle bewußt nur den Link rein, denn das Kopieren des Textes wird von der NZZ ausdrücklich verboten.
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/4df896b6-4742-4eb7-9b2f-15ad67dc31f5.aspx