Daytrading mit dem Eurostoxx 50 Future (Teil 1 von 2)

Na dann mal los! :-)

Ich handel selbst den FESX intraday und auch daily, vor allem nach Pivots und Ross-Haken.

mfg Jens

Mein Handelsansatz basiert auf der Dow-Theorie, welche in Kurzform besagt, dass die Wahrscheinlichkeit eines Trends sich fortzusetzen größer ist als eine Kehrtwende. Dieses Wissen mache ich mir zu nutze indem ich erst dann in einen Trade einsteige, wenn der Kurs sich vom Eröffnungskurs soweit entfernt hat, dass die Wahrscheinlichkeit ca. 80% beträgt, nicht mehr unter (bei Longtrades) bzw. über (bei Shorttrades) den Eröffnungskurs bis zum Schlusskurs zu fallen bzw. zu steigen. Hierzu verwende ich den täglichen prozentualen Abstand der Höchstkurse zum Eröffnungskurs und den prozentualen Abstand der Tiefkurse zum Eröffnungskurs und werte diese Abstände statistisch aus. Die relativ weite Entfernung des Einstieges vom Open hat den Vorteil, dass an volatiliätsarmen Tagen kein Trigger erfolgt und somit das Rauschen ausgeschaltet wird. Trotz des vom Open weit entfernten Einstiegskurses bleibt in den meisten Fällen noch genügend Luft für Gewinne. Zudem handle ich nicht bei stark abnehmendem Volumen und abnehmenden Kursspannen (Hoch zu Tief). Kursziele berechne ich ebf. auf Basis der statistischen Werte von Hoch zu Open bzw. Open zu Tief. Als Stop-Loss agieren bei Longtrades die Einstiegsmarken für Shorttrades und vice versa.

Für den heutigen Handelstag (09.06.04) gelten folgende Marken:

Long-Einstieg: heute kein Trade (Schwellenwert der Volatilität/Kursspanne f. Longtrades nicht erreicht)

Short-Einstieg: 2.783
Short-Kursziel: 2.765
Short Stop-Loss: 2.823

Falls kein Exit-Trigger erreicht, Ausstieg kurz vor Börsenschluss.

Hallo,

super interessant, danke.

Kannst du vielleicht ein Chartbild dazu posten? Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, oder?

mit bestem Gruss

Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich benötige für diese Art des Tradings keinen Chart und verfolge den Kursverlauf auch nicht minütlich, obwohl ich Metastock und SierraChart verwende. Alles was ich mache, sind Excel-Berechnungen von manuell eingetragenen Open, High, Low und Close-Werten des Vortages. Excel wirft mir dann die Trigger-Marken aus und gibt an, ob ich heute traden soll oder nicht. Wenn ich jetzt einen Chart reinstellen würde, sähe man nur den Kurs und 4 waagrechte Linien (2x Entry und 2x Kursziel).

bueschl,

poste doch mal bitte die Trades der letzten Tage.

Zum heutigen Beispiel: Einem möglichen Gewinn von 18 Punkten steht ein theoretischer Verlust von 58 Punkten gegenüber. Ist zwar heftig, aber ich denke bei einer aktuellen Handelsspanne (über 10 Tage geglättet) von 31 Ticks im FESX nicht wirklich relevant.

Ist das System schon mal auf andere Märkte bzw. über einen längeren Zeitraum backgetestet wurden?

mfg Jens

Ich möchte zu bedenken geben, dass korrekte statistische Überlegungen für die von dir beschriebene Strategie nur mit Intradaydaten angestellt werden können, denn an Tagen an denen die Kursspanne Entry, Target und Stop überschneidet kann man meistens nicht entscheiden in welcher Reihenfolge die Marken angesteuert wurden, wenn man nur EoD Daten benutzt.

Qualm

@ PFRT

Ich komme nur auf einen Verlust von 40 Punkten (2823-2783).

0,7x18-0,3x40=0,6 =>6€/contract b.c.

Ich verstehe nicht, wie man mit diesem Konzept 60% im Jahr machen kann, oder laufen andere Trades mit einer anderen Gewinnerwartung ab und dieser Trade war nur ein schlechtes Beispiel?

hakl

Vielen Dank für den interessanten "Gewinnplan". Er klingt für mich als könnte er zumindest phasenweise funktionieren. Auch wenn das stopp-loss für meinen Geschmack viel zu großzügig gesetzt ist. Ein Tippfehler? Oder ein Verständnisfehler meinerseits? Oder ist da noch ein Psychofaktor zusätzlich im Spiel z.B. für den Sofortausstieg?

Ich bin am Futurehandel mit dem FESX interessiert. Da ich außer DSL nur ein Bankkonto bei meiner Hausbank habe, frage ich mich, welcher Broker für mein Vorhaben günstig ist. So habe ich IB im Visier. Wäre das eine vernünftige Wahl?

Ich habe derzeit weder Realtimekurse noch ein Handelssystem oder ein Ordersystem. Für den Anfang könnte ich ähnliche Berechnungen wie per Excel durchführen und sollte schon Realtimedaten per Internet empfangen können. Nach den ersten Blindtests benötige ich dann das Ordersystem. Und jemanden, der das System bereits kennt und mir vielleicht über die Schulter schaut. Oder besser noch eine persönliche Einweisung oder was ähnliches. Wäre doch wirklich blöd, wenn das stopp loss nicht zieht, weil ich es nicht richtig gesetzt habe. Vielleicht kann man ja auch bereits am Anfang schon stopp loss und exit setzen. Das werden wohl für mich die zu lösenden Probleme der nächsten Wochen werden. Nebst entsprechender Kontoeröffnung.

Ich bin halt noch nicht soweit. Mich würden noch die laufenden und einmaligen Kosten für obige Minimalausrüstung interessieren, da ich anfangs wenig oder gar nicht handeln werde. Und bei einem schlechten Gefühl dabei vielleicht auch nie(!). So möchte ich nicht schon vor diser Entscheidung mehrere Monatseinkommen ausgeben. Was bietet sich da für mich an?

Da ich jetzt für ca. 3 bis 4 Tage Kurzurlaub mache bin ich schon gespannt, wie mir Montag der Kopf gewaschen wird. Nur zu: Kritik und Verbesserungsvorschläge sind erwünscht!

Uwe

@ bueschl

1. Danke
2. Da es anscheinend doch viele ESTX50 interessierte gibt, mich eingeschlossen, wären weitere und detaillierte Infos hilfreich.

@ Uweistonline

1. Schönen Urlaub!
2. IB is best
3. Vor Kontoeröffnung aber Anleitung durchlesen und Erfahrung auf mindestens 2 Jahre festlegen.
3. IB als Datenlieferant (Ohne Backfill), Quotetracker als RT.Charting und ev. Datenserver
4. TSIM+ als Ordermanagementsystem
5. TSIm+ als Autotrading tool zwischen Excel und IB API, da TSim+ die orders als einfache Textfiles annimmt und die Übergabe an IB API managed.

Hittfeld

Das Backtesting habe ich mit EOD-Daten ab März 03 durchgeführt. Es gab keinen Tag an dem beide Trigger (Shorteinstieg und Longeinstieg) ausgelöst wurden. Die Reihenfolge welcher Trigger zuerst ausgelöst wird spielt keine Rolle, da bei einem Test dieser Tag als Verlust ausgewiesen worden wäre und das Ergebnis nicht zusätzlich beeinträchtigen würde.

Das Verhältnis Gewinnerwartung zu Verlusterwartung mag auf dem Papier nicht für das System sprechen, aber wenn der Kurs einmal die Triggermarke erreicht hat, ist ein Rückfall unter/über den Openkurs bis zum Schlusskurs in mehr als 80% der Fälle ausgeschlossen! Die anderen 20% bedeuten jedoch nicht, dass der Kurs zwangsläufig bis zum Stop-Loss der anderen Seite läuft.

Der maximale Verlust Long betrug 41 points, Short 43 Punkte. Der maximale Gewinn Long 31, Short 39. Most consec. winners 10, losers 3, Variationskoeffizient Drawdown 48%, Profit factor 3,36, Fröhlich Faktor 7,34.

Das System lebt hauptsächlich von der hohen Trefferquote, die auf die eingesetzten Vola- und Volumenfilter zurückzuführen ist. Meine Erfahrung lautet daher: Das Setup mit Einstieg, Ausstieg etc. sowie Money-Management sind extrem wichtig, aber die Entscheidung darüber ob ich traden soll oder nicht spielt eine entscheidende Rolle. Ohne die Filter würde das System versagen. Die gesetzten Filter Volumenabfall, Volaabfall etc. disziplinieren mich nicht zu traden und verhindern dadurch Verluste.

Die letzten Trades:

29.04.04 2,834 2,789 2,853 2,763 0 0 2,790 2,834 2,768 2,763 0 22
30.04.04 2,784 2,738 2,801 2,748 0 0 2,739 2,784 2,719 2,748 0 0
03.05.04 2,762 2,717 2,780 2,778 0 18 2,718 2,762 2,697 2,778 0 0
04.05.04 2,805 2,757 2,825 2,770 0 0 2,758 2,805 2,735 2,770 0 0
05.05.04 2,784 2,738 2,805 2,805 1 0 2,739 2,784 2,714 2,805 0 0
06.05.04 2,818 2,771 2,840 2,723 0 0 2,772 2,818 2,747 2,723 0 25
07.05.04 2,763 2,715 2,787 2,716 0 0 2,716 2,763 2,688 2,716 1 0
10.05.04 2,701 2,653 2,725 2,661 0 0 2,654 2,701 2,626 2,661 1 0
11.05.04 2,690 2,642 2,713 2,689 0 -1 2,643 2,690 2,616 2,689 0 0
12.05.04 2,717 2,670 2,741 2,630 0 0 2,671 2,717 2,643 2,630 1 0
13.05.04 2,694 2,640 2,721 2,684 1 0 2,641 2,694 2,609 2,684 0 0
14.05.04 2,697 2,647 2,721 2,676 0 0 2,648 2,697 2,620 2,676 0 0
17.05.04 2,653 2,604 2,677 2,634 0 0 2,605 2,653 2,577 2,634 0 0
18.05.04 2,669 2,620 2,693 2,651 0 0 2,621 2,669 2,593 2,651 0 0
19.05.04 2,703 2,654 2,726 2,706 3 0 2,655 2,703 2,629 2,706 0 0
20.05.04 2,701 2,655 2,719 2,682 0 0 2,656 2,701 2,634 2,682 0 0
21.05.04 2,711 2,670 2,728 2,672 0 0 2,671 2,711 2,651 2,672 2 0
24.05.04 2,708 2,666 2,725 2,706 0 17 2,667 2,708 2,647 2,706 0 0
25.05.04 2,707 2,664 2,725 2,723 0 16 2,665 2,707 2,644 2,723 0 0
26.05.04 2,758 2,713 2,778 2,732 0 0 2,714 2,758 2,691 2,732 0 0
27.05.04 2,753 2,709 2,771 2,744 0 -9 2,710 2,753 2,688 2,744 0 0
28.05.04 2,778 2,735 2,797 2,741 0 0 2,736 2,778 2,714 2,741 0 -5
31.05.04 2,754 2,711 2,772 2,750 0 0 2,712 2,754 2,690 2,750 0 0
01.06.04 2,765 2,725 2,781 2,716 0 0 2,726 2,765 2,707 2,716 1 0
02.06.04 2,745 2,705 2,761 2,743 0 -2 2,706 2,745 2,687 2,743 0 0
03.06.04 2,739 2,701 2,755 2,741 1 0 2,702 2,739 2,683 2,741 0 0
04.06.04 2,755 2,717 2,772 2,773 0 17 2,718 2,755 2,698 2,773 0 0
07.06.04 2,801 2,762 2,818 2,803 0 2 2,763 2,801 2,743 2,803 0 0
08.06.04 2,828 2,789 2,846 2,798 0 0 2,790 2,828 2,769 2,798 2 0
09.06.04 2,823 2,782 2,838 2,778 0 0 2,783 2,823 2,765 2,778 0 5

Sorry für das Format, aber das Kopieren und Einfügen aus Excel funktioniert nicht so richtig. Die Reihe ist wie folgt zu lesen:
Datum ENTRY Long STOP Long TARGET Long EXIT Close Filter long (0=no) Result Long ENTRY Short STOP Short TARGET Short EXIT Close Filter Short (0=no) Result Short

@ uweistonline

Verwende ebenfalls IB (1 Konto für Longtrades und 1 Konto für Shorttrades) und zusätzlich Bracket-Trader zur automatischen Ordereingabe für StopLoss und Gewinnziel nach dem Fill in IB.

Ein SL, der ca. doppelt so hoch ist wie das Target, der widerspricht allen Ratschlägen in den Tradingbüchern. Trotzdem mache ich es auch so, weil ich die ständige Ausstopperei mit den engen SL's satt habe. Statistisch sind dann zu 33% SL-Auslöser zu erwarten. Damit ist bueschl's zunächst märchenhaft klingende Treffer-Quote von 70% nur knapp besser als die erwarteten 67%.

Die Long-Targets liegen zwischen 16 und 24, also um 20, die Short-Targets zwischen 19 und 32, also im Schnitt 25.5

Gehen wir also von durchschnittlich 23 als Target aus, der SL liegt etwa bei 44.

70%x23=16.1 average winner, 30x44=13.2 average loser, also bei 100 trades 290 tics Gewinn brutto, pro roundturn 2.9 minus Gebühren. Reicht das für 60% p.a.?

Habe ich falsch gerechnet?

MfG

hw

@ bueschl

'Das Backtesting habe ich mit EOD-Daten ab März 03 durchgeführt'

Ist ungefähr so gut wenn man bei der Ziehung die ersten 3 Zahlen auf dem Lottoschein richtig hat und man in Annahme des "sechsers" schon mal kündigt.

Der Wert dieser Ergebnisse ist KLEINER als NULL.

@ hardworker

'Ein SL, der ca. doppelt so hoch ist wie das Target, der widerspricht allen Ratschlägen in den Tradingbüchern '

Naja "Tradingbücher"

Aber es gibt durchaus Gründe für höhere Stops, z.b. wegen erhöhter Tagesvola nicht immer vorzeitig rauszufliegen.

Simpel gesagt: Bei 2 S&P Punkten wirst Du immer erwischt, bei 20 Punkten seltener aber dann teuer. Muss jeder mit sich selber ausmachen und backtesten - aber nicht über 1 Jahr.

gruss hans

Hi bueschl !

Kritik hin oder her. Letztendlich musst du dich bei diesem/deinem System wohlfühlen. Manchmal lernt man auch einfach nur durch Versuch und Irrtum. ABER den Preis dafür muss jeder selber bezahlen.

Statistische Kennzahlen sind das eine, reale Trading das andere.

Du hast einen Fröhlichfaktor von 7,34 erwähnt. Nach Herrn Fröhlich ist ein Fröhlichfaktor >5 für ein Intradaysystem gut. Auf der diesjährigen Futures-Expo stellte Herr Fröhlich seinen optimierten Fröhlichfaktor vor.

Dieser berechnet sich aus:

FF (opt) = (Anz. Trades p.a. / Anz. Tage p.a.) * Fröhlichfaktor

Auch hier wird die Interpretation ähnlich dem "normalen" Fröhlichfaktor angewandt.

Mich würde noch der Return to Risk - Faktor deines System interessieren. Kannst du den bitte mal angeben ?

Danke.

Viel Erfolg weiterhin.

MfG
Micha

Meine Stops im Daytrading sind reine Katastrophenversicherungen.

Ich gehe zum Bsp. im FDAX bei 4000 long, dann setzte ich einen Stop irgendwo bei 3900 oder so. Den Markt verlasse ich dann, wenn ich entweder genug Profit sehe oder ich das Gefühl habe das es besser ist auszusteigen.

Ich benutze in 95% der Einstiege nur mein Gefühl. Die Masse der Trades sind positiv. Selten das ich mir vorher einen Chart anschaue, irgendwie hat man den sowieso im Kopf, wenn man das Geschehen ständig verfolgt.

Meine grosse Stärke im Daytrading ist einfach das Gefühl für den Markt zu besitzen. Irgendwie merke ich wann es Zeit ist zu Handeln, wann besser nicht, ob der Markt nur kurzfristig stark ist oder irgendwas Besonderers in der Luft liegt. Es gibt kein System in meinem Tun. Ich könnte niemanden eine exakte Handelsanweisung geben.

Da ich mein Daytrading während meiner normalen Tätigkeit miterledige bekomme ich allerdings auch nicht diesen Tunnelblick. Das "Rauschen am Markt" wie es mal jemand beschrieben hat wird auf diese Weise zum grossen Teil weggefiltert.
Ich schaue nur zwischendurch auf den Monitor. Wenn sich was tut dann natürlich auch mal kurze Zeit unablässig. Öfters passiert es natürlich das man eigentlich Handeln müsste aber eine anderer Tätigkeit gerade absoluten Vorrang hat. Naja, da muss ich mit leben - andererseits bin ich mir sicher das es besser ist wenn man den Kopf auch für Anderes frei hat. Knapp 100.000 Eur in 5 Monaten nur mit FDAX, NQ und FX sind doch in Ordnung oder ?

Gruss

@ hardworker

Der durchschnittliche Verlust beträgt nicht 44 Punkte, ca. 40 Punkte sind der maximale Verlust. Der durchschnittliche Verlust bei Long und Short beträgt jeweils ca. 10,2 Punkte

@ he96

„Der Wert dieser Ergebnisse ist kleiner Null“. Bitte um Erläuterung, das verstehe ich nicht.

@ MichaK

Das ist reales Trading, obwohl ich natürlich auch Backtests mache. Die Entwicklung des Systems hat mich 3 Jahre gekostet, die Endversion trade ich seit ca. ½ Jahr.

Wie berechnet sich Return to Risk? Diese Kennzahl ist mir bisher nicht geläufig.

@ alle

Heute habe ich mir eine Auszeit gegönnt, d.h. nicht getradet. Die Marken wären wie folgt gewesen:

Einstieg Long: 2.797
Stop-Loss Long: 2.761
Gewinnziel Long: 2.813

Einstieg Short: 2.762
Stop-Loss Short: 2.797
Gewinnziel Short: 2.743

Das wäre ein “Gewinn” bei Ausstieg zum Close von 1 Punkt gewesen, gestern waren es 5.

Zum Thema Stop-Loss:

Der SL ist in meinem System wirklich nur ein Katastrophen-SL, bei allen engeren SL fehlt dem Trade die Luft zum Atmen, das haben mir auch die Test gezeigt.

Noch eine kleine Anmerkung. Auch wenn die Punktgewinne nicht außerordentlich hoch sind, sollte man jedoch bedenken, dass bei entsprechendem MoneyManagement und der Wiederanlage von kleinen Gewinnen sich ein entprechendes Polster aufbaut. Auf die Schnelle wird man es auch mit diesem System nicht schaffen.

@ bueschl

Im Herbst 2003 habe ich von Merrill Lynch eine Analyse gelesen, daß es im Juni 2003 auf den Finanzmärkten zu einem wesentlichen Umbruch gegenüber den vergangenen 10 Jahren gekommen sei, zeitgleich mit dem Crash am Bondmarkt.

Anbei ein 100 MA für die FDAX – Kursspanne der letzten Jahre. Für den FESX müßte sich ein analoges Bild ergeben. Da Dein Handel von der Kursspanne bestimmt wird, ist Dein Backtestingzeitraum ab März 2003 ausreichend.

Internette Grüße

@ deriva

Vielen Dank für die Info. Die Kursspanne prägt sehr stark das Handeln dieses Systems, von daher schenke ich der Vola sehr starke Beachtung, auch beim Setzen von Filtern. In vola-armen Monaten gibt es teilweise nur 3 oder 4 Trades, in vola-starken Phasen teilweise bis zu 17, 18.

Ich denke, dass viele Trader gerade in den vola-armen Phasen die meisten Verluste einfahren. Mein System hatte bisher noch keinen Verlustmonat, die höchsten Gewinnmonate sind zwangsläufig die Monate mit den weiten Kursspannen.

Trading-Marken ESTX 50 Future für 11.06.2004

Long:

Einstieg: 2.814 - Wahrscheinlichkeit 82% f. Close oberhalb Open
Stop-Loss: 2.777
Gewinn-Ziel: 2.828

Schliessen der Position bei Nicht-Erreichen des Gewinnzieles zum Börsenschluss

Filter: ja, gestriges Volumen + 10% kleiner als Volumendurschnitt der letzten 5 Tage

Ja, gestrige Handelsspanne kleiner als Schwellenwert

D.h. heute keine Long-Position!

Short:

Einstieg: 2.778 - Wahrscheinlichkeit 83% f. Close unterhalb Open
Stop-Loss: 2.814
Gewinn-Ziel: 2.761

Schliessen der Position bei Nicht-Erreichen des Gewinnzieles zum Börsenschluss

Filter: ja, gestriges Volumen + 10% kleiner als Volumendurschnitt der letzten 5 Tage

D.h. heute keine Short-Position!

Wie beim letzten Posting bereits erwähnt, ist die Entscheidung nicht zu Traden, auch wenn das Set-Up zum Tragen kommen würde, oftmals Gold wert. Im Test wurden von möglichen 876 Verlustpunkten bei Shortpositionen 459 Punkte durch Fernbleiben vom Markt (Setzen von Filtern) verhindert. Lediglich 154 Gewinnpunkte sind auf der anderen Seite durch die Filter nicht eingefahren worden. Bei Longpositionen wurden insgesamt von 684 möglichen Verlustpunkten 621 gefiltert, 233 Gewinnpunkte wurden nicht realsiert, unter dem Strich also 268 Verlustpunkte verhindert.

Die Filter stelle ich grafisch in Form eines Liniendiagrammes dar, um zu prüfen, ob die Filterkurve ähnlich einer Equity ansteigend ist oder ob die Filter eventuell anfangen das Ergebnis zu verschlechtern. Die Filterkurven verlaufen bisher stetig von links unten nach rechts oben und unterstützen die Performance.

Allen viel Erfolg!

Büschl

Hi bueschl !

Return to Risk = Nettoprofit / max. Drawdown

Nach Erich Florek ist ein Wert > 5 in Ordnung, ein Wert > 10 gut und ein Wert > 30 sehr gut.

MfG
Micha

@ MichaK

Danke für die Formel. Demnach beträgt der return to risk 14.

Hi bueschl !

14 ist doch ein guter Wert. Dazu noch ein Fröhlichfaktor von 7.

Wieviel trades machst du durchschnittlich pro Jahr ?

Viel Glück und Erfolg mit deinem System.

MfG
Micha

Mit diesem System, das im Prinzip keinen Zeitaufwand verursacht, mache ca. 90 Trades pro Jahr.

@ bueschl, @ alle

vielen Dank für Ihren Beitrag. Diese Art des Gedankenaustausches ist oft der Anstoß für eigene Ideen. Auch wenn natürlich die Kritik von Hans bzgl. des Zeitraums des Backtestings mehr als berechtigt ist, so ist Ihr Konzept doch nicht uninteressant.

Das schlechte Wetter der letzten Tage hat es mir möglich gemacht, Ihr System zu überdenken und die von Ihnen gelassenen Lücken kreativ zu füllen. Speziell die statistisch, relativ zum OPEN, gewählten Entrys habe ich in meiner Realisierung durch einen absoluten Parameter ersetzt.

Ergebnis der Aneinanderreihung von Gewitterschauern ist nun ein interaktiver Equity-Chart. Auf diese Weise kann jeder, der Interesse hat, ein wenig an den Parametern herumspielen. Zu finden unter:

http://tradingsystem.gridscan.com

Gruß, alpha

@ Alpha

Sie Schelm! In der TerminmarktWelt lernt man/bzw lerne ich jeden Tag dazu!

MfG

hw

Hallo,

wie kommst du auf Aussagen wie 'Wahrscheinlichkeit 83% für Close unterhalb Open' etc. ?

Mit bestem Gruss

Hallo bueschl,

sehr interessanter Ansatz, aber die Berechnung kann ich leider nicht nachvollziehen:

1) Im Zeitraum seit März 03 ergaben sich folgende Kursabstände:

H – E: Max: 187 P (9,3%), Mittelwert: 24,0 P (0,98%) Rechenmodus:(H-E)/E
E – T: Max: 105 P (-5,4%),Mittelwert: 24,3 P (-0,97%) Rechenmodus: (T-E)/E

2) „...und werte diese Abstände statistisch aus....“ „... indem ich erst dann in einen Trade einsteige, wenn der Kurs sich vom Eröffnungskurs soweit entfernt hat, dass die Wahrscheinlichkeit ca. 80% beträgt, nicht mehr unter (bei Longtrades) bzw. über (bei Shorttrades) den Eröffnungskurs bis zum Schlusskurs zu fallen bzw. zu steigen...“

Was verstehst Du hier unter Wahrscheinlichkeit? Könntest Du bitte die Aussagen sowie Deinen Berechnungsmodus näher erläutern?

Gruß Archie

@ alpha

Meine ersten Versuche beschäftigten sich ebenfalls mit absoluten Werten. Absolute Werte haben aber den Nachteil, dass bei steigenden bzw. fallenden Handelsspannen ein Vergleich zweier Handelstage nicht uneingeschränkt möglich ist.

Hier ein Beispiel: Bei einem Indexstand von 1.000 Punkten sind 10 Punkte 1%. Steht der Index bei 2.000 Punkten, sind die 10 Punkte jedoch nur noch 0,5% wert. 10 Punkte Einstieg oberhalb des Open würden jedoch bei diesen beiden Indexständen zu völlig anderen Ergebnissen führen. Die relativen Bezüge beachten meines Erachtens die Volatilität besser.

Einige Fragen zu dem interaktiven Equity-Chart: Handelt es sich hier ausschließlich um Longtrades? Erfolgt der Einstieg in der Grundeinstellung 0,5 Punkte oberhalb/unterhalb des Open? Diesen Ansatz verfolge ich in einem anderen System. Die Wahrscheinlichkeit knapp über/unter dem Open einzusteigen und dann nach einigen Punkten mit Gewinn wieder glatt zu stellen ist sehr hoch.

@ brokerface

Eine Aussage, dass der Close z.B. mit 83%-iger Wahrscheinlichkeit oberhalb des Open schliessen wird, kann man statistisch errechnen. Bilde den prozentualen Abstand jedes Bars von High zu Open und auch von Close zu Open. Jetzt ist nur noch der Quotient zu bilden aus

( Summe der Tage an denen der Wert X von High zu Open überschritten wurde und zugleich der Close oberhalb des Open lag) / (Summe der Tage an denen der Wert X von High zu Open überschritten wurde)

wobei X der Einstiegspunkt ist (prozentual z.B. 0,5% über Open)

Diese Art der Berechnung funktioniert in Excel recht gut mit der Formel " summe(wenn(bedingung 1,wenn(Bedingung 2,Anzahl))

Man kann auch das Risiko bestimmen, indem man anstelle des "Close oberhalb des Open " ein "Close unterhalb des Entry" berrechnet.

@ Archie

Die Berechnung des Entry ist etwas kompliziert und beschäftigt sich mit zwei Typen von Handelstagen. Tage an denen der Close oberhalb des Open schliesst (Typ A) und Tage an den Close unterhalb des Open (Typ B) schliesst. Ein Typ B steigt in 90% aller Fälle ebenfalls über seinen Open und fängt dann an zu fallen.

Ich bestimme statistisch, wie hoch das High eines Typ B liegt und setze den Entry für Long einige Punkte (in Abhängigkeit von der Volatilität) oberhalb des statistischen Hochs des Typ B. Mit diesem Entry-Level erreiche ich ca. 80% Wahrscheinlichkeit, dass der Close nicht mehr unter bzw. über den Open fällt/steigt. Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit findest Du einen Thread zuvor.

Trading-Marken ESTX 50 Future für 14.06.2004

Long:

Einstieg: 2.802
- Wahrscheinlichkeit f. Close oberhalb Open : 81%
- Wahrscheinlichkeit für Verlust: 38%
- Wahrscheinlichkeit für Verlust von 9 Punkten: 22%
- Wahrscheinlichkeit für Verlust von 15 Punkten: 18%
- Wahrscheinlichkeit für Verlust von 25 Punkten: 5%
- Wahrscheinlichkeit für Verlust von 39 Punkten: 3%
Stop-Loss: 2.769
Gewinn-Ziel: 2.814

Schliessen der Position bei Nicht-Erreichen des Gewinnzieles zum Börsenschluss

Filter: ja, gestriges Volumen + 10% kleiner als Volumendurschnitt der letzten 5 Tage
Ja, gestrige Handelsspanne kleiner als Schwellenwert

D.h. heute keine Long-Position!

Short:

Einstieg: 2.770
- Wahrscheinlichkeit f. Close unterhalb Open : 78%
- Wahrscheinlichkeit für Verlust : 29%
- Wahrscheinlichkeit für Verlust von 9 Punkten: 17%
- Wahrscheinlichkeit für Verlust von 15 Punkten: 13%
- Wahrscheinlichkeit für Verlust von 25 Punkten: 4%
- Wahrscheinlichkeit für Verlust von 39 Punkten: 2%
Stop-Loss: 2.802
Gewinn-Ziel: 2.756

Schliessen der Position bei Nicht-Erreichen des Gewinnzieles zum Börsenschluss

Filter: ja, gestriges Volumen + 10% kleiner als Volumendurschnitt der letzten 5 Tage
Ja, 10-Tages-Volatilität kleiner als Filterwert

D.h. heute keine Short-Position!

Allen eine erfolgreiche Handelswoche!

Büschl

@ alpha

Dein System ist ja ganz nett, nur leider rechnet es falsch. Es werden nämlich ganz offensichtlich nur EoD Daten benutzt, für eine korrekte Berechnung der Equitykurve solcher Handelssysteme sind aber Intradaydaten zwingend erforderlich.

Stell doch einfach mal Stop Shift ein und du erhältst keinen einzigen Gewinner, was natürlich Unsinn ist.

Ein richtig rechnendes Tool wäre allerdings Spitze!

Qualm

Hallo bueschl,

nach eigenen Angaben hast Du für heute eine Wahrscheinlichkeit für Close oberhalb open von 81%, für Close unterhalb open 78%. Wie passt das zusammen?

Warum dieser aus meiner Sicht unsinnige Filter, der dir gerade heute einen wunderbaren short Trade weggefiltert hat?

Findest du nicht, deine gegensätzlichen Einstiegsmarken liegen grundsätzlich etwas weit auseinander?

Letzte Frage: Findest Du dein System praxisnah?

Bruno Stenger

@ Termin-Trader

1. Die Wahrscheinlichkeiten von Long und Short sind unabhängig voneinder zu sehen. Ich treffe keine Vorhersagen mit welcher Wahrscheinlichkeit heute der Close über oder unter dem Open schliesst. Ich berechne lediglich, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Trade ab den genannten Einstiegsmarke bis zum Schlusskurs (wenn man die Position so lange hält) oberhalb bei Long bzw. unterhalb bei Short verbleibt. Ein Long-Einstieg bei 2.802 hat eine andere Wahrscheinlichkeit als ein Short-Einstieg bei 2.770.

2. In den Anfangsphasen hatte ich ohne Filter gearbeitet. Ich habe aber sehr schnell gemerkt, dass gerade bei sinkender Vola oder sinkendem Volumen häufig Fehltrades zustande kommen. Die Auswertungen haben dies bestätigt. Wenn ein Vola-Wechsel von gering auf stark stattfindet, bin ich natürlich nicht im Markt, da der Filter noch greift. Das ist jedoch vergleichbar mit einem Trendwechsel, da müsste ich auch genau den Tiefpunkt/Hochpunkt treffen, was sehr unwahrscheinlich ist. Unter dem Strich bewahren mich die Filter sehr stark vor Verlusten, auch wenn positive Trades beschnitten werden. Das vorgestellte System ist mein "System für faule Leute", d.h. man muss nichts weiter tun als die Handelsmarken in die Plattform zu hacken.

3. Die gegensätzlichen Marken liegen weit auseinander, weil ich erst in einen Trade einsteigen will, wenn der Kurs eine gewisse Strecke hinter sich gebracht hat und die Wahrscheinlichkeit noch zu steigen höher ist als umzukehren. Falls Du den weiten Stop-Loss meinst: Ja, der Stop-Loss ist ziemlich weit gesetzt, aber die Wahrscheinlichkeit einen solchen Verlust zu widerfahren liegt bei 3-5%. Ich würde gerne einen anderen Stop-Loss testen, dies ist jedoch nur mit Intraday-Daten und entsprechender Software möglich. Das System lässt sich z.B. in Metastock nicht testen, andere Programmiersprachen (wie Easy-Language) müßte ich erst erlernen, um das System intraday testen zu können.

4. Mit Praxis (Trades verfolgen, Blut und Wasser schwitzen, die Nerven verlieren etc.) hat das System nichts am Hut, alles reine Theorie. Das System generiert aber zumindest bisher Gewinne und das ist für mich entscheidend. Wenn ich den Nervenkitzel benötige, dann trade ich diskretionär. Den "wunderbaren Short-Trade von heute" habe ich übrigens diskretionär gehandelt.

@ Hittfeld

Vielen Dank für den roten Faden! Den Quotetracker habe ich mir gerade heruntergeladen. TSIM+ auch. Installieren und Einrichten muss ich noch. Vorher muss ich mir die Anleitung zur Kontoeröffnung bei IB durchlesen. Sehr gut, so komme ich voran.

Ich würde meinen Handel ausschließlich mit bracketorders beginnen wollen, um das Risiko für verpasste Gewinnmitnahme und verpassten "stopp loss" von vornherein festzusetzen. Dann bin ich auch bei kleineren Katastrophen, Markt oder auch mein eigener PC oder die DSL Leitung, nicht gleich weg vom Markt. Ich werde mal schauen, ob TSim+ da komfortabel ist, bzw. wie es funktioniert.

@ bueschl

Ich vermute, der Grund für getrennte Konten liegt in der einfacheren Handhabbarkeit? Vielleicht extra 1 PC für Long, einen anderen für short? Hmmm. Long und short verwechseln wäre schon blöd, könnte mir aber anfangs vielleicht passieren. Obwohl der Brackettrader auf seiner Webseite durch eindeutige Long-Short buttons einen ersten guten Eindruck vermittelt. Ich werde ihn mit TSim+ vergleichen. Das für mich geeignetere Ordermanagementsysstem wirds dann werden.

Ebenfalls: Danke!

Hallo Bruno,

was ist ein praxisnahes System ? Oder wie zeichnen sich praxisfremde Systeme aus ?

Gruss

Trading-Marken ESTX 50 Future für 15.06.2004

Long:

Einstieg: 2.776
Stop-Loss: 2.738
Gewinn-Ziel: 2.790

Schliessen der Position bei Nicht-Erreichen des Gewinnzieles zum Börsenschluss

Filter: nein

Short:

Einstieg: 2.739
Stop-Loss: 2.776
Gewinn-Ziel: 2.722

Schliessen der Position bei Nicht-Erreichen des Gewinnzieles zum Börsenschluss

Filter: nein

Zum Thema Stop-Loss:

Nachdem einige von Euch sich mit dem weiten Stop-Loss nicht anfreunden können, hat sich ein Forumsmitglied bereit erklärt, Stop-Loss Tests auf der Tradestation durchzuführen. Mein besonderer Dank gilt daher "Prowler", der die Tests durchführen wird, aber auch allen anderen die mit Ideen und auch Kritik zu einer Verbesserung beitragen.

Hallo bueschl,

meinst Du nicht, bezogen auf die tägl. Schwankungsbreite im FESX kommen deine Einstiege etwas "spät" ?

Beispiel heute, dein long: Mit Einstieg hat der Markt bereits 25 Punkte zurückgelegt, bis zum Ziel 2790 brauchst du einen Move von insgesamt 40 Punkten ab Tief gerechnet. Das ist eine Menge im FESX, Bereits am Einstieg 2776 hat der Markt einiges an power verloren. Spätestens dort vermute ich eher eine Korrektur (gestriges Tagestief) als einen dynamischen weiteren move in long Richtung. Also eher ein short trade.

Das meinte ich mit "etwas praxisfremd".

Wir werden ja gleich sehen was passiert, aktuell FESX bei 2770.

Bruno Stenger

bueschl,

noch eine Frage:

Was passiert, falls wir deinen long Einstieg nicht erreichen, stattdessen der Markt zu deinem short Signal 2739 fällt und bis dahin vom bisherigen Hoch wiederum eine Bewegung von immerhin 32 Punkten gemacht hat?

Bruno Stenger

Hallo Bruno,

nach meinem Ausflug in das Scalping habe ich anfangs mit einem Turtle-Ansatz mentale Probleme gehabt und andere praxisnahe Trader wie ich haben auch geglaubt, bei Eingehen der Trades "ist die Luft" schon raus.

Heute kann ich darüber nur milde lächeln. Dabei lief mein System jeden Tag, ist aber auch schon dadurch mit bueschls System nicht zu vergleichen. Und beim bueschl-Ansatz kommt noch ein paradox für praxisnahe Daytrader hinzu; die glauben jeden Tag handeln zu müssen und wenns dann den einen Trading-Tag gibt, sollte ein Gewinn herauskommen.

Entscheidend ist wie immer ;) was am Ende herauskommt. Ich zolle deshalb Bueschls Monatsstatistik größten Respekt.

Gruss

@ Termin-Trader

Ja, die Einstiege erfolgen spät in Trendrichtung. Das ist aber so gewollt, da ich dadurch zum einen das Rauschen bei geringen Kursspannen ausschalte und zum anderen die Wahrscheinlichkeit eines gegenläufigen Trends senke. Wie schon mal kurz angesprochen, versuche ich in die Long-Trades erst einzusteigen, wenn fast klar ist (rein statistisch), dass das Hoch keine schwarze Kerze mehr zulässt. Das ist sozusagen der Scheidepunkt noch weiter nach oben zu laufen, oder aber den Markt auf die falsche Fährte zu locken und dann nach unten zu fallen.

Rein vom diskretionären Trading wäre ich vorher auch nie auf die Idee gekommen, so hoch bzw. so tief einzusteigen. Aber ab diesen Marken fängt häufig erst der richtige Run an, ab hier trauen sich nur noch wenige in den Markt und ich denke das sind nicht die Amateure, sondern die Großen, die den Kleinen jetzt das Geld abnehmen, weil die Kleinen hier aus Angst anfangen zu verkaufen, um ihre kleinen Gewinne nicht abzugeben.

Zum Beispiel heute (bis jetzt): Wäre ich tiefer eingestigen, würde ich im Moment auf einem Verlust sitzen, der Markt ist momentan noch nicht reif genug, nach oben durchzustarten. Vielleicht erst nach US-Börseneröffnung, dann bin ich aber erst ab 2.776 mit dabei.

Zu Deiner zweiten Frage. Sollte der Markt heute nach unten fallen und die 2.739 auslösen, dann gehe ich short, ohne wenn und aber. Warum nicht? 70% aller Black Candles sind bis 2.775 gestiegen (relativ gesehen zum Open), um dann als schwarze Kerze zu schliessen. Statistisch gesehen erreichen 60% aller schwarzen Kerzen zumindest 2.728 (relativ zum Open), weitere 40% sehen das Tief noch weiter unterhalb. Und mal ganz ehrlich, wenn der Kurs bis 2.772 steigt und dann bis 2.739 fällt, dann herrscht schon eine größere Unsicherheit im Markt, die weiter fallende Kurse zulässt bzw. gerade zu herausfordert.

Aber wie schon mal erwähnt, ein rein statistischer Ansatz, ohne Indikatoren, ohne Emotionen, der sicher nicht jedermanns Sache ist. Wer die Ticks ständig am Bildschirm verfolgen will und jede halbe Stunde die Taste drücken will, für den ist dieser Ansatz nichts. Für Minimalisten, d.h. Trader, die vielleicht nicht die Zeit haben, ständig am Bildschirm zu sitzen und das Overnight-Risiko scheuen, kann dieser Ansatz eine Hilfestellung bieten. Mehr soll es auch nicht sein.

Hallo deriva,

ich will bueschl's System keineswegs schlecht machen und habe vor jedem Respekt der sich traut, so wie er in die Öffentlichkeit zu gehen und sich der Kritik zu stellen. Trotzdem erscheint mir das Ganze aus den genannten Gründen nicht praxisnah.

Ich habe nicht gesagt, dass der Markt nach Erreichen seines long Signals nicht weiter steigen könne, sondern dass er bis dahin bereits power verloren hat. Das hat sich kurz nach meinem Posting auch bestätigt.

Ich glaube gelesen zu haben, dass bueschl nicht über intraday daten verfügt. Wie soll aus end of Day daten ein Intraday System konzipiert werden?

Die Gewinntargets sind extrem klein, wie wirken sich die Gebühren aus? Warum ein Volumenfilter basierend auf dem Volumendurchschnitt der vorangegangenen Tage? Das Volumen kann jeden Tag sprunghaft ansteigen (siehe gestriger Tag der ausgefiltert wurde), gerade dann sollte man als Trader im Markt sein weil es schöne stabile Bewegungen gibt.

Macht nicht eher ein Filter auf Basis der durchschnittlichen vorangegangenen Schwankungsbreite Sinn um ggf. Tage mit niedriger Vola rauszufiltern und dort keinen Trade einzugehen?

Beispiel: Gestern hohe Tagesschwankung, heute kein Trade aufgrund zu erwartender Konsolidierung? Wer sagt außerdem, dass ein intrady Trader jeden Tag handelt?

Grüße,
Bruno Stenger

Hallo Bruno,

von Day-Tradern kenne ich ein paar Dutzend aus ihrer Praxis. Und die meisten von denen glauben, jeden Tag, an dem sie ihren PC angeworfen haben, handeln zu müssen. Und zwischen Glaube und Realität besteht bekanntlich ein feiner Unterschied.

Gruss

@ Termin-Trader

Zur Info: Intraday-Daten beziehe ich über IB zusammen mit SierraChart. Für dieses System benötige ich allerdings keine Intraday-Daten, hier geht es ausschließlich um EOD-Kursspannen. Intraday-Daten benötige ich lediglich, falls ich den Stop-Loss ändern/optimieren will.

Die Gebühren halten sich bei IB mit 2 € pro Kontrakt in Grenzen und sind in die Performance mit eingerechnet.

Hallo,

zu den Fragen:

@ Qualm

'Dein System ist ja ganz nett, nur leider rechnet es falsch. Es werden nämlich ganz offensichtlich nur EoD Daten benutzt, für eine korrekte Berechnung der Equitykurve solcher Handelssysteme sind aber Intradaydaten zwingend erforderlich. Stell doch einfach mal Stop < Shift ein und du erhältst keinen einzigen Gewinner, was natürlich Unsinn ist.'

Wie der geneigte Beobachter leicht sieht, verwendet die Online-Version (http://tradingsystem.gridscan.com) tatsächlich EOD-Daten. Allerdings reichen diese auch vollkommen aus, um dieses System zu testen. Intradaydaten sind keineswegs 'zwingend erforderlich'.

Aber da das anscheinend schwierig einzusehen ist, will ich dies noch einmal näher erläutern: Für jeden Tag hat man die Information, daß nach dem OPEN alle Werte zwischen HIGH und LOW angenommen werden. Darüberhinaus ist noch der CLOSE bekannt. OPEN und CLOSE sind zeitlich definiert. Bei den Werten zwischen HIGH und LOW ist das nicht der Fall. Dies führt zu dem Problem, daß man bei HS mit TARGET und STOP nicht mehr weiß, was zuerst ausgelöst wird. Nun kann man sich aber ganz einfach helfen: Man betrachtet den worst case, d.h. wenn das STOP-Level in der Handelsspanne dieses Tages liegt, wird die Position als ausgestoppt verbucht. Dies ist speziell in diesem Fall eine praktikable Lösung, weil man durch die sehr hohe Trefferquote nur sehr wenige extreme Einbrüche hat, die man mit einem geeigneten STOP noch herausfiltern könnte. Wenn Sie natürlich einen sehr kleinen STOP verwenden, wie Sie beschrieben haben, ist diese Wahl 'natürlich Unsinn', weil der STOP nahezu immer in der Handelsspanne liegt und damit das System nur Verluste produziert.

@ bueschl

'Einige Fragen zu dem interaktiven Equity-Chart: Handelt es sich hier ausschließlich um Longtrades? Erfolgt der Einstieg in der Grundeinstellung 0,5 Punkte oberhalb/unterhalb des Open? Diesen Ansatz verfolge ich in einem anderen System. Die Wahrscheinlichkeit knapp über/unter dem Open einzusteigen und dann nach einigen Punkten mit Gewinn wieder glatt zu stellen ist sehr hoch.'

Ganz genau! Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch. Allerdings erst, wenn eine Bewegung in diese Richtung ausgehend vom OPEN stattgefunden hat. Dementsprechend wird ein Longtrade bei OPEN+SHIFT und ein Shorttrade bei OPEN-SHIFT eingegangen. Die Positionen werden aufgelöst, wenn jeweils das TARGET erreicht ist oder zum CLOSE. In der aktuellen Realisierung wird zudem ein Filter eingesetzt, in den die Handelsspanne eingeht.

Da das System sehr nahe am OPEN ENTRYs liefert, hat es sich als sinnvoller erwiesen, absolute Differenzen als Parameter zu verwenden. Bei Ihrer Umsetzung sind hingegen ganz klar relative Differenzen zu bevorzugen.

alpha

@ bueschl

Danke für Deine Arbeit.

Heute hat es jedenfalls funktioniert: Bin bei 2776 mit 5 Kontrakten long und just bei 2790 raus, macht immerhin ein Plus von 700 EUR.

Gruss

Hallo bueschl,

hat heute sehr gut funktioniert dein system aufgrund hoher Schwankungsbreite und Dynamik im Markt.

Bruno Stenger

Das ist ja wie im Kindergarten bei der Bescherung.

Daß Bueschls System Monat für Monat Nettogewinne macht ist entscheidend und nicht ob es heute geklappt/nicht geklappt hat.

Gruss

Trotzdem darf man doch zu einer Punktlandung gratulieren, oder?

Bruno Stenger