** Dysen: Handelssystem entwickeln mit Dynamite Sentimentor

@ Realist

Vielleicht bekommst Du Hilfe im Forum von Fipertec selber oder bei Wallstreet Online unter Finanzsoftware.

Wie kommst Du mit DySen klar ? Ich habe es nicht verstanden mit dem Programm zu arbeiten; vielleicht liegt es aber auch nur an mir.

Ist die neue Version 4 gut, leider kann man die Realtime-Variante nur mieten ?

Gruß

Roti

Dass man mit Dysen profitable Handelssysteme erstellen kann, halte ich wirklich für ein Gerücht.

Ich nehme mal an, Du verwechselst optimieren mit erstellen.

Eine ehrliche Meinung ist mir sehr wichtig. Ich habe einen Monatsvertrag, weil es so gut läuft wollte ich einen Jahresvertrag für 1.000 Euro abschliesen.

Bevor ich das mache wollte ich Kontakt mit Leuten die damit schon länger arbeiten.

Telefon 0175-1760082, ich rufe gerne zurück.

Hallo realist,

ich hatte mir das Programm als Version 3 gekauft und bin damit nicht klargekommen. Der Hauptpunkt war, daß man mit wenigen Klicks gut aussehende Systeme kreieren kann und vielleicht laufen sie auch eine Weile, aber es war mir nie 100%ig klar, warum die Signale erzeugt wurden und das machte mich unsicher. Ich war mir auch nie sicher, ob ich ein überoptimiertes System habe oder nicht. Ein Signal muss von mir nachvollziehbar sein, sonst kann ich kein Vertrauen zum System aufbauen.

DySen wirbt damit, daß es auch relativ schwammige Sentiments wie Zinsangst usw. berücksichtigen kann, aber wie macht es das genau? Das war mir nie klar. Obwohl gerade solche Faktoren mich zum Kauf bewogen, bin ich nicht dahinter gekommen. Ein weiterer Nachteil war seinerzeit, daß man seine Indikatoren nicht frei programmieren konnte. Das habe ich sehr schnell schmerzhaft vermisst. Das soll aber, glaube ich, behoben sein.

Ich habe dann das Programm über ebay an Roti verkauft und mir Metastock zugelegt, hauptsächlich wegen der freien Programmierbarkeit. Wenn DySen das damals schon gehabt hätte, vielleicht hätte ich mich dann in die Sentimentgeschichte stärker reingefummelt und es verstanden. Für mich als Trader ist es psychologisch einfach wichtig zu wissen, warum man gerade sein Geld aufs Spiel setzt.

In den Foren die ich gesehen habe, gab es eine große Menge enttäuschter Anwender, die bemängeln, daß die Signale nicht nachvollziehbar sind und ein paar Befürworter, Herrn Wolffram eingeschlossen, die total in das Programm vernarrt waren. Herr Wolffram versucht dann immer die Sentimenttheorie zu verteidigen, aber das versteht wohl keiner.

Da kann man vermuten, daß die anderen Befürworter nicht echt sind, oder auf der geistigen Höhe, daß sie Mathedoktorarbeiten verstehen. Das Programm hat wohl mehr Gegner als Freunde. Ob das gerechtfertigt ist muss aber jeder für sich entscheiden. Wenn Du damit leben kannst, daß Du Deine Signale nicht immer nachvollziehen kannst und Deine Systeme profitabel bleiben (bitte länger als drei Wochen testen), dann würde ich dabei bleiben, weil es mit freier Programmierbarkeit, Schnittstelle zu Taipan und sogar der Möglichkeit automatischer Orders ordentliche Features bietet.

Wenn Du die Signale sowieso nicht hinterfragst, ist es vielleicht besser, es automatisch traden zu lassen und nicht noch eine Unwägbarkeit in Form der eigenen Person hinzuzufügen. Du musst nur rechtzeitig die Reißleine ziehen. Man kann Dysen auch so einstellen, daß es nachvollziehbare Signale gibt, aber das ist, glaub ich, wohl nicht der Gag des Programms.

Da finde ich dann Metastock preiswerter, weil Du das Programm einmal kaufst und nur den Datenstrom abonnierst. Bei DySen kostet das Programmabo nicht gerade wenig und der Datenstrom kommt noch monatlich dazu. Ist aber ein Rechenexempel, daß ich nicht gerechnet habe, ich habe nur grob im Kopf überschlagen, daß Metastock Kauf plus anderes Datenabo günstiger sind. Das ist eine lange Antwort und sicher noch nicht umfassend und manche wird es grausen, daß ich automatisches Trading überhaupt als Möglichkeit empfehle, aber bitte: Ich bin auch nicht für automatisches Trading, nur wenn ich bzgl. der Signale im Blindflug bin, weil ich sie nicht nachvollziehen kann, aber trotzdem danach traden will, dann kann ich gleich automatisch werkeln lassen. Vielleicht hilft Dir diese Antwort ein wenig.

Viele Grüße

@ Realist,

siehe auch meinen Theard bei Wallstreet Online, Erfahrungen mit DySen V4. Ich habe eine gebrauchte Version 3 und werde nicht updaten, ausser ich kann Sie dann besser verkaufen.

Ich werde meine Version 3 verkaufen, leider kann ich mit DySen nicht viel anfangen. Vielleicht bin ich aber auch zu dumm für dieses Programm. Schade nur, den das drumherum (Direct Trade, Trade Guard, Systemtester, Renko, etc.) ist nicht schlecht.

Ich verstehe Programme wie Investox, Neuroshell, Metastock, TradeStation, WL, etc. einfach besser. Bei DySen habe ich immer das Gefühl nicht zu wissen was das Programm eigentlich tut oder liegt das nur an mir?

Gruß

Roti

Bei ein paar der angesprochenen Punkten möchte ich mal einhaken:

1) @ Realist,

Du schreibst, Du hättest prima Systeme erstellt. Was hast Du jetzt konkret gemacht? Einfach eine Optimierung (z.B. mit der Voreinstellung) über eine Datenreihe laufen lassen?

- Besitzt Du den separat angebotenen Systemtester?

- Wie lange war die Datenreihe, anhand derer Du optimiert hast?

- Wieviele Indikatoren hast Du zum Optimieren benutzt?

- Hast Du die Ergebnisse überhaupt auf eine (für das Programm) unbekannte Datenreihe übertragen?

2) @ Gautama:

Eigene Empfindungen kann man, wie Du schreibst, einfließen lassen. Wie das funktioniert ist m.E. auch gar nicht so schwer zu verstehen, zumindest, wenn man die betreffende Stelle im Manual ein paar Mal liest. Ob´s was bringt ist eine andere Frage.

Generell ist die Nicht-Nachvollziehbarkeit der Signale natürlich ein Problem. Zwar für mich weniger insofern, als alles nachvollziehbar sein müßte (Wer kann schon einen RMI "nachvollziehen"? Wir wissen, was er macht, und abhängig von den Ergebnissen vertrauen wir dem Indikator, oder nicht), als vielmehr dadurch, dass ich mit einer Einstellung stark unterschiedliche Ergebnisse erhalten habe. Bei manchen Aktien hat sie funktioniert, bei anderen nicht. Zu manchen Zeiten prima, dann wieder gar nicht.

Auch wenn die Ergebnisse in Summe vielleicht positiv gewesen wären, waren mir die Achterbahnfahrten pro Titel zuviel des guten.

@ gautama2,

wer ist Wolffram, was hat er mit DySen zu tun ?

@ Realist,

ich würde es, falls überhaupt, mit kurzfristigen Verträgen für ein oder höchsten drei Monate versuchen statt aufgrund eines dreiwöchigen Tests gleich 1.000 Euro auszugeben.

Herr Wolffram ist der Entwickler des Programms.

Hallo!

Bei eventuellen Unklarheiten würde ich dem ernsthaft interessierten User immer empfehlen direkt den Support von Fipertec anzurufen / anzumailen und sich aus erster Hand erklären zu lassen was geht und was nicht.

Ich arbeite seit über 2 Jahren mit DySen und bin mit DEN MÖGLICHKEITEN DES PROGAMMS sehr zufrieden, obwohl natürlich immer Wünsche bleiben ;-). Ob ich mit den Ergebnissen, der von mir mit Hilfe der Software erstellten Handelsansätze, auch zufrieden bin ist eine ganz andere Sache.

Bei den meisten Postings in den einschlägigen Foren (z.B. w:o TI, etc.) fällt mir immer wieder auf das gerne das Werkzeug mit dem verwechselt oder zumindest in einen Topf geworfen wird, was man damit erstellen möchte. Wie alle anderen Analyse-Programme am Markt auch erzeugt DySen keine profitablen Signale/Systeme auf Knopfdruck sondern stellt dem User „nur“ die nötigen Tools für die Verwirklichung seiner Ideen zur Verfügung – und diese Tools sind wirklich umfangreich und sehr professionell.

Was der User damit macht liegt nun wirklich nicht in der Verantwortung von DySen!

Viele Grüße,

Brian

@ tectrader

Siehe auch unter:

http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/tmw-forum.pl?ST=3759&CP=0

Global_2 hat hier eine Anmerkung gemacht wie Herr Wolffram auf die Idee gekommen ist DySen zu entwickeln. Ich weiss das auch Neuronale Netze, zum Beispiel Investox, nicht unbedingt jedermanns Sache sind, dennoch muss ich doch irgendwie nachvollziehen können wie die Signale zustandekommen. Da habe ich bei DySen Zweifel. Ich habe sogar von einem Fipertec Seminarteilnehmer erfahren das er nach dem Seminar auch keine besseren Ergebnisse erzielen konnte.

Des weitern ist die Preispolitik in der Version 4 ganz schön happig (Realtime anscheinend nur Miete, kein Kauf möglich wie in Version 3), auch Ihr Erweiterungspaket Tectrader Express. Mir ist klar das keine Software perfekt ist, für sein Ergebnis ist immer noch der Trader selber verantwortlich!

Viele Grüße

Roti

P.S. Es nützt nichts nur ein Werkzeug zu haben, man sollte es auch anwenden können !

@ roti

Natürlich müssen die Signale zu 100% nachvollziehbar sein, anderenfalls wäre es ja unmöglich sinnvoll mit dem Proramm zu arbeiten. Ich habe mit der Transparenz von DySen keinerlei Probleme. Man kann relativ einfach die "Ursachen" eines jeden Handelssignals ergründen, was nach meiner Meinung bei den meisten Neuronalen Netzen nicht unbedingt so leicht ist.

Das ein Seminarteilnehmer, bezüglich seiner persönlichen Performance, nicht von einer Seminarteilnahme profitiert hat ist ja nun wirklich kein besonders zuverlässiger Indikator für die Qualität der Software, also bitte!

Die Lizenzkosten möchte ich nicht kommentieren/diskutieren, wem es zu teuer ist der läßt es eben.

Mit Deiner Aussage "es nützt nichts nur ein Werkzeug zu haben, man sollte es auch anwenden können" hast Du meiner Meinung nach absolut Recht. Ich denke allerdings das man dies durchaus lernen kann, vorausgesetzt die Software ist technisch in der Lage den persönlichen Tradingansatz zu unterstützen/umzusetzen lohnt sich das immer, auch wenn es hier und da etwas länger dauert.

Viele Grüße,

Brian

@ realist:

Ich wollte mich den Fragen von Rubelit anschliessen, da sich gezeigt hat, dass gerade der Systemtester den entscheidenden Unterschied bringt. Dadurch ist man in der lage, einen völlig unbekannten zeitlichen Bereich eines Wertpapiers zu untersuchen und eine recht gute Simulation dieses "Blindflugs" zu erhalten.

EOD funktioniert das auch ganz gut; ich kann selbst nur Erfahrungen aus diesen Bereich beitragen. Die zugrundeliegende Datenreihe beginnt 97, optimiert wird spartanisch bis Ende 2000, der Testzeitraum mit unbekannten Kursen beginnt dann 2001 und wird 4-monatsweise nach vorne geschoben; die Datenreihe wird dabei nicht verkürzt. Jedes ermittelte Handelssystem läuft also 4 Monate unverändert. Die sich ergebenden Prozentzahlen kann man fortlaufend zusammenziehen und Durchschnitte aus 20 Papieren bilden, weniger ist zu zufällig. Mordsmässige Arbeit, 1 1/2 Jahre Einstellarbeit, inzwischen 10 Computer im Dauereinsatz. Aber durch den Einsatz von verschachtelbaren Macros kein grosser Zeitaufwand, mehrere hundert Analysen werden in 11 Stunden ohne Unterbrechung getestet. Die besten im Backtesting werden dann eingesetzt.

Die sich bis jetzt noch ohne Einsatz von Dysen-Express (eigene Programmiersprache) aber mit Kase-Deviation-Stop in V4 ergebenden Prozente sind mit CFDs und Shorting recht sehenswert, bis hin zur 90 % Grenze per Anno. Tradedauer durchschnittlich 13 Tage, Trefferquote 55 % positive Trades. Aber immer wieder unbegreifliche Rückschläge. Verändert man nur die kleinste Kleinigkeit, kann das Ergebnis sofort kippen. Zum Beispiel Indikatoren: Wird der Glättungsspan von 2-6 bei sämtlichen Indikatoren eingestellt z.B. läuft alles hervorragend. Bei 9-18 auch. Nicht aber bei Spans von 5-15. Diese Doppel oder Mehrfachmaxima für günstige Einstellungen kommen öfters vor und lassen sich nicht erklären. Dazwischen sind dann schlechtere Bereiche. Nur durch Massenanalysen lassen sich diese Phänomene standardisieren.

Generell ist das Programm einfacher als z.B. Investox aufgebaut weshalb eine Menge Laien sich damit beschäftigt haben und in den Foren relativ viel undurchdachtes von sich geben. Das sollte aber nicht stören, denn generell ist Dysen vom Denkansatz fortschrittlich und wird wohl noch erweitert. Eine bedeutende Entdeckung sollte hier auch nicht fehlen: Im Beitrag "Multiple Time Frame"-Methode von Brian Franke (im Fipertec-Forum, Dez 2001) wird eine Methode vorgestellt mit verschiedenen Aggregationen gleichzeitig zu arbeiten, welche vom Programm gewichtet werden. Tagesdaten werden mit 2-5 Tageskerzen gemischt- das brachte den entscheidenden Schritt nach vorne. Dabei können die zugrundeliegenden Indikatoren 4 Monate nicht mehr optimiert werden, möglicherweise tut dies der Sache ganz gut.

grüsse

soloh

Hallo!

Einen kleinen Artikel von Thema Multiple Time Frame Analyses in DySen kann man in der VTAD-News Nr. 7 lesen; Link: http://www.vtad.de/VTAD-NEWS%207%2033-46.pdf

Viele Grüße,

tectrader

@ soloh

Wie bitte ? Das schießt ja den Vogel ab. Ich dachte Investox, Neuroshell, WealthLab seinen schon aufwendig. Aber das ist der Hammer (10 PC im Einsatz), so ein Aufwand der sich meines erachtens nicht im Ergebnis niederschlägt.

@ tectrader

Welche praktischen Erfolge hast Du mit der Software DySen, lohnt sich die sehr teure V4; vor allem die Realtimevariante ?

Gruß

Roti

@ roti

Die Fragen sind nicht so einfach zu beantworten, ich werde es trotzdem kurz versuchen:

1. Wie schon erwähnt bin ich mit den Möglichkeiten von DySen sehr zufrieden obwohl die persönliche Wunschliste noch immer recht lang ist. Die meisten Systemideen kann ich mit DySen gut umsetzen und sehr schnell überprüfen. Da meine Schwerpunkte Systemdesign und Research sind könnte man also sagen daß meine Erfolge mit DySen gut sind.

Da ich allerdings vermute das Deine Frage eher auf Tradingerfolge abzielt sei dazu erneut folgendes gesagt: Ob die von mir mit DySen realisierten Systeme Profite abwerfen sagt nichts über die Qualität, die Möglichkeiten und den individuellen Nutzen der Software aus. Was nützt es Dir wenn ich z.B. sage: Meine Tradingerfolge mit DySen sind gut oder schlecht? Dies würde ja nur bedeuten daß meine Handelsansätze funktionieren oder nicht. Ich will mich wirklich nicht um eine Antwort drücken aber wenn Dir jemand sagt er handelt sehr erfolgreich mit Metastock (und da gibt es bestimmt etliche) heißt das doch noch lange nicht das Metastock das richtige Programm ist um DEIN Trading zu unterstützen.

Ich verstehe nicht warum nie jemand fragt: Kann ich mit DySen dies oder jenes realisieren? Sondern immer die Fragen nach der Performance. Auch wenn es nicht gern gehört wird: Wer keinen profitablen Handelsansatz hat wird mit keiner Software der Welt Gewinne erzielen. Diesen Handelsansatz bringt DySen weder mit (Systeme) noch erzeugt es diesen auf Knopfdruck! Allerdings kann man funktionierende Handelsansätze hervorragend mit DySen realisieren und traden.

2. Ob sich das Upgrade auf die Version 4 lohnt hängt ganz einfach davon ab ob Du die neuen Features benötigst. Die Realtimeversion ist eben nötig wenn es für Dich unbedingt DySen sein soll und Du Realtimeanalysen erstellen willst (z.B. für Daytrading, etc.). Ich weiß wirklich nicht ob sich DySen 4 (RT) für Dich lohnen / amortisieren würdem, jede klare Antwort auf diese Frage wäre absolut unseriös.

Nochmals ein wirklich gutgemeinter Tip von mir der Dir unter Umstanden eine Menge unnötiger Ausgaben für Softwarelizenzen sparen kann: Mach einen ganz konkreten und detaillierten Tradingplan und überlege Dir dann welche Tools Du zur Umsetzung des Selben benötigst. Überprüfe soweit als möglich ob Dein Plan eine Chance hat zu funktionieren. Anschließend mußt Du „nur noch“ zusehen daß Du die geeigneten Tools (Software, Datafeed, Broker, etc.) bei gewünschter Qualität so billig wie möglich bekommst. Vielleicht kommt am Ende eines solchen Planungsprozesses heraus das Du gar kein „teures“ DySen brauchst - vielleicht das Gegenteil…

Immer daran denken: NIEMAND BRAUCHT EINE WASCHMASCHIENE – MAN BRAUCHT NUR SAUBERE WÄSCHE!

Viele Grüße,

Brian

@ roti

Das mit den 10 Rechnern hat sich dadurch entwickelt, dass die Version 4 erheblich langsamer läuft als 3.01 (Kommastellenänderung wahrscheinlich). Auch brauchen die MTF-Analysen enorm viel Rechenzeit und es entstand im Laufe der Zeit eine Arbeitsweise, welche mit Massenanalysen versucht, Zufälle zu vermeiden um eine Standardisierung der Prognose zu erreichen die das Zufallsrauschen völlig eliminiert. Es ist also nicht zwingend notwendig, soviel zu testen, die Sicherheit ist dann aber geringer.

Ein fertiges System zu erstellen, dauert, wenn man die Reihenfolge der Arbeitsschritte und Einschränkung der Spans kennt, nur etwa 2 Tage. Es arbeitet dann 4 Monate lang ohne Änderung. Realtime würde dies aber zu einer Unmöglichkeit führen, da die Berechnungen praktisch ununterbrochen wären. Der Weg bis zum "gewusst wie" ist aber lang wenn man wenig Erfahrung hatte wie ich. Wer 5 Jahre mit der Tradestation gearbeitet hat, wird dieses Ziel natürlich erheblich schneller erreichen.

Auch ist der Arbeitsaufwand bei Einsatz von Macros sehr gering, da nur 2 Stunden pro Tag ausgewertet wird. Diese Forschungsarbeit wird ja auch wegfallen, sobald man mit den erreichten Ergebnissen zufrieden ist. Die tägliche Arbeit des Tradens beschränkt sich dann auf 8 Minuten. Ich weiss ja nicht was RT-Trader so erwarten aber mit einem EOD-Ergebnis von etwa 90% per anno bin ich grenzenlos zufrieden. Meinen vorigen Job habe ich jedenfalls gekündigt.

Grüsse

Soloh

Vielen Dank an tectrader und soloh für die interessanten Einblicke in ihr dahinterliegendes Know-How. Den VTAD Artikel werde ich mir noch in Ruhe zu Gemüte führen.

Lieber Soloh, habe ich einen Treffer gelandet, wenn ich auf der Suche nach Hoenerloh in Google mit Herrn Dipl.-Kfm. A. Hoenerloh, Universität Göttingen Abt. Wirtschaftsinformatik Dich bzw. Deinen Ex-Job erwischt habe? Sorry wenn nicht, aber da keimt mein Verdacht mit dem Mathediplomhorizont wieder auf :)

Eines haben mir eure Beiträge jedoch gezeigt: Wenn man sich mit Handelssystemen befasst wird man mit Schulmathe nicht weiterkommen, aber anscheinend auch nicht mit meiner Mathe aus dem Maschinenbaustudium. Ich bin wirklich dankbar, daß ihr ein wenig aus dem Nähkästchen gelassen habt, weil es mir zumindest gezeigt hat, daß ich zu softwaregläubig war bzw. den Aufwand unterschätzt habe.

Man muss eine Menge zusätzliches Hirnschmnalz investieren, das nimmt einem kein Programm ab. Das hat aber nichts mit der Software, sondern mit dem Thema Handelssystem zu tun. Und deshalb ist wahrscheinlich die Diskussion ob DySen gut ist oder nicht, einfach verkehrt. Mir als Handelssystemlaie leuchtete wohl Metastock eher ein als DySen, aber das Auto ist nicht schlecht nur weil ein Neandertaler nicht Auto fahren kann. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich halte Metastock weiterhin für ein Auto.

Man hat es aber mit der statistischen Auswertung von Riesendatenmengen zu tun, und da darf man sich nichts vormachen lassen. Für Euch ist DySen das beste Werkzeug um dieser Aufgabe Herr zu werden. Aber wer sich mit den mathematischen Grundlagen der nunmal notwendigen Datenanalyseaufgabe nicht auskennt, wird mit keinem Programm und dessen Ergebnissen übermäßig glücklich werden. Die ersten Erfolgserlebnisse oder was ich dafür hielt hatte ich zwar schneller mit Metastock als mit DySen und daran habe ich nunmal die Brauchbarkeit des Programms gemessen, aber das ist falsch. Nun ja.

Jedenfalls möchte ich gerne noch eine Frage anschließen: Welche Bücher sollte man sich zu den mathematischen Grundlagen des Themas antun?

Schöne Grüße
Robert

@ tectrader

Danke für deine Antwort. Ja, Du hast Recht, meine Ziel ist das Entwickeln von HS und der damit verbundenen praktische Einsatz. Wenn es gut läuft wirft es Profit ab (Tradingerfolg), wenn nicht bin ich selber schuldm und nicht das HS-Programm.

Ich frage mich eigentlich schon vor Anschaffung einer Software was ich damit realisieren will, doch bei DySen besteht für mich die Schwierigkeit das ich das Gesamtergebniss nicht nachvollziehen kann. Folgende Aussage habe ich aus einem anderen Board:

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... ich arbeite mit dem ding seit ca. 3 monaten, nach unendlich langer justierarbeit (die einstellmöglichkeiten sind gigantisch, soll aber nicht abschreckend klingen...) bin ich nun bei einer einstellung gelandet, die mich vor verlusten nahezu vollständig verschont hat, und das auch in den letzten wochen, die nun wirklich nicht einfach zu interpretieren waren.

paradebeispiel ariba: immer nach einem flotten anstieg dachte ich mir, jetzt ist aber zeit rauszugehen, der sentimentor hat mich aber davor bewahrt, das ganze habe ich dreimal durchgemacht. ergebnis: >100%, ausstieg bei 190 E. nur ein beispiel, aber es zeigt, das eine optimierte trendanalyse ihren sinn hat, auch wenn das viele als glaskugellesen etc. beschreiben.

der trick von dem ding ist die optimierung von chartindikatoren anhand der kursextrempunkte der vergangenheit, das heißt, mit welchen parametern ein indikator möglichst genau auf die letzten kurse "paßt". anschlileßend werden die indikatoren kombiniert, heraus kommen kauf- und verkaufssignale, die zwar um maximal zwei tage "zu spät" kommen, die allerdings auch ihren grund haben. du bestimmst den optimierungszeitraum, die parameteranzahl, etc. die optimierungszeit dauert ein wenig, ich lasse meinen pc seit einigen wochen die nacht über an meiner watchlist (ca. 25 titel) arbeiten und handle am nächsten morgen nach den signalen. die extrempunkte bekommste dadurch zwar auch nicht mit, aber man wird vor überhasteten ein- und ausstiegen weitestgehend gewarnt - es funktioniert! ...

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Na ja, vielleicht braucht man eine gewisse Intelligenz um DySen zu bedienen bzw. zu verstehen ? Ich habe mir schon einen Tradingplan erarbeitet und bin gerade dabei die passende Software zusammenzustellen, danke für den Tip.

@ soloh

Gratulation zu deinem Erfolg, vermute Du handelst EoD-Systeme. Das Du den alten Job aufgegeben hast beeindruckt mich schon. Das die Version 4 langsamer läuft habe ich auch schon von einigen Usern gehört.

Wann merkst Du das dein System nicht mehr so anzuwenden ist, Du schreibst das es ca. 4 Monate gut läuft? Wie schützt Du dich vor Überoptimierung?

Ich glaube das wir uns schon mal im WO-Board begegnet sind, dort herrscht keine so gute Meinung zu DySen.

@ gautama2

Ich kann mich deiner Frage nur anschliessen !

Gruß

Roti

Hallo Gautama + Roti,

A. Hoenerloh ist eine Verwandte von mir, bin selbst Stefan H, Architekturzeichnungen. Kein Studienabschluss, Ausbildung Tontechnik, von Börse vor 2000 keine Ahnung. Kann man sich alles aneignen, zunächst mal die Standardlektüre:

Technische Analyse der Finanzmärkte von John J. Murphy ISBN 3-932114-36-1
Neue Trading Dimensionen von Erich Florek ISBN 3-932114-19-1, ist wunderbar kritisch. Schwager on Futures war für mich ungeeignet, zu alt schon, nur Standard.

Dann gab es noch Fragen zu klären wie: kann das überhaupt gehen, schaffe ich das, wie kann man ohne Mathematik dies verstehen und: Warum wird im Internet soviel Unsinn erzählt.

Es kann gehen, dazu ein Artikel http://finanzportal.wiwi.uni-sb.de/tech/Kapitel13.htm vom 29.5.2002 zu Random Walk Theorie. Zu schaffen ist es mit Macros, damit gewinnt man Zeit. Dazu ein paar Athlons mit DDR-Ram (sind oberbillig momentan) Am Anfang habe ich den Sys-tester von Hand bedient-17 Stunden ununterbrochen tippen. Das ging nicht.

Ohne Mathematik geht es auch, da man von Brian die Express-Sentis übernehmen kann, das spart eine Riesenarbeit. Nur ein wenig Prozentrechnung ist nötig. Money Management ist bei mir noch auf der einfachsten Stufe: Anti-Martingale und jedes Jahr werden die 10 Töpfe neu verteilt. Durch die hervorragende Performance einiger Papiere (PSFT und Q-Logic) stellen diese dann fast 40% des Portfolios, das Risiko wird zu hoch - umverteilen. Das komplizierte tägliche Umverteilen ist zwar bei Fonds nötig, aber bei entsprechend erfolgreichen Handelssystemen mit Dysen meiner Meinung nach nicht notwendig.

Dann noch Wallstreet-online: Eine Fragwürdige Angelegenheit. Ich habe längere Zeit gebraucht um festzustellen, wieviel Unsinn dort erzählt wird. Es gibt dort bezahlte Chatter, Leute mit 5-fach Existenzen und Personen die einen thread auf über 2000 Beiträge anwachsen liessen wobei sie nur mit sich selbst geredet haben (Aktienfilter). Um zu beweisen, dass sie echt sind wurde ein Usertreffen arrangiert, allerdings nur virtuell. Einmal hat sich der Knabe ID-mässig vertippt und aus wars. Es scheint dort massenhaft solche Phänomene zu geben. Nur eine bestimmte Auswahl an Leuten schreibt ja, andere nie.

Zum Text von "liebes": ('ich arbeite mit dem Ding seit 3 Monaten'), ich habe mit Herrn Wolffram mal darüber geredet, er war einer der ersten, welche das Programm gekauft hatten, aber es gab damals noch keinen Systemtester. Ohne diesen sind Erfolge äusserst unwahrscheinlich. Aussage mit Vorsicht zu geniessen. War wohl Zufall. Auch die Optimierung war hier noch völlig falsch angesetzt worden: Man war damals der Meinung mit 2.000.000 Tries wird es besser. Hatte selbst mit 70.000 Tries täglich gearbeitet, heute hingegen mit 900 Initial und täglich nur 5! Wurde wesentlich besser, sonst überoptimiert. Damals wurden 8 Aktien für eine Periode über Nacht gerechnet mit Script, heute hingegen werden nachts 300 Perioden gerechnet. Dadurch entstehen ganz von alleine Erkenntnisse und Datenmengen, welche durch Auswahl der immer besseren Ergebnisse zu einer Mini-Evolution führen; nur die besten Ansätze überleben.

Leider war eine rein gedankliche, inhaltliche Planung nicht so erfolgreich wie diese Trial-and-error Methode. Viele Dinge konnte man nicht erahnen. Man kann sich VORSTELLEN, welcher ATR-Span erfolgreich sein müsste, aber funktioniert hat es erst, als ich drei verschiedene zur Auswahl stellte und es Dysen überliess, das höchste Backtesting zu ermitteln. Dies schwankt sekündlich: Jede Analyse erfordert einen anderen ATR-Span, aber dieser findet sich selbst, wenn man mehrere testet. Ich kann es versuchen zu formulieren: Ich lasse alle Metaspans von 5 bis -5 einschliesslich 0 sowie 3 verschiedene ATR-Spans sowie 5 verschiedene Indikatorengruppen mit verschiedenen Spanlängen in der MTF-Ausführung in allen Kombinationen durchlaufen-vollautomatisch. Das sind 135 Analysen, deren Backtesting in 2 Zeitbereichen ermittelt wird. Die näherliegende Zeit wird doppelt gewertet (stärker gewichtet) und diese Addition zeigt dann einen besten Ansatz auf, welcher dann für Forward verwendet wird. Der Zufall ist aber immer noch so krass gestreut, dass man 20 Papiere bearbeiten muss, um zu einer Aussage zu kommen. Geringere Auswahl hatte noch zuviel Streuung. Eine gesamte Analyse dauert somit 2-5 Tage, je nachdem wieviele Zeiten man hintereinander testet. Wenn für ein Papier 5 mal hintereinander für 4 Monate ein HA erfolgreich zu erstellen war ist die Wahrscheinlichkeit dann enorm hoch, dass es auch weiterhin so läuft.

Vermeidung von Überoptimierung: Ganz einfach: Wenn das Backtesting-Ergebnis wesentlich höher liegt als das nachfolgende Blindforward, liegt man noch im überoptimierten Bereich. Wenn diese Zahlen sich annähern, wird es besser. Nach Reduzierung der Optimierungsversuche auf 5 und Einführung der MTF Methode im augenblicklichen Stadium des Programms wurde es besser. Mit MTF kann man nicht mehr die Indikatoren optimieren sondern nur noch deren exportierte Metasentis. Das scheint gut.

Das mit den 4 Monaten: Könnten vielleicht auch 3 sein, aber: Der Rollover zwischen zwei Analysen wird zum Problem. Ich versuche demnächst Analysen alle zwei Monate zu starten und 4 Monate überlappend laufen zu lassen, um nahtlos aus- und einsteigen zu können. Ich möchte Trades nur ungern unterbrechen und niemals zu spät starten.

Noch ein letzter Punkt: Vorsicht bei der Analyse von Trendzeiten: Da wird alles super. Das ist aber irreführend, da man nicht weiss wieviele davon kommen. Es empfiehlt sich nur Monate 9-12 2000, 5-8 2001, 1-4 und 5-8 2002 zu analysieren. Das waren die schweren Zeiten. Nicht die 1-4 2001 und 9-12 2001, das waren gesonderte Situationen, die es nie mehr geben wird. Damit komme ich EOD auf fast 160% per anno, irgendwie unrealistisch.

Ich denke, ich kenne mich mit der Materie eigentlich nicht gut aus, aber das Programm macht es einem einfach, Ideen blitzschnell umzusetzen und zu risikolosen Ergebnissen zu kommen. Und es entwickelt sich ja noch weiter.

Gruss

soloh

Hallo,

hier und da liest man, die Signale von DySen "seien nicht nachzuvollziehen" oder man bräuchte Kenntnisse Höherer Mathematik dazu. Ist mir völlig unverständlich. Hier ist das Schema zum Ermitteln eines Signals:

- Eine Anlayse wird aus "Sentimentoren" zusammengestellt. Ein Sentimentor (z.B. ein klassischer Indikator wie der RSI) weist für jede Periode einen Stimmungswert zwischen 0 (maximal schlecht) und 100 (maximal gut) aus.
- Einzelne Sentimentoren werden durch den MetaSentimentor zu einer "Gesamtstimmung" zusammengefasst. Dies geschieht entweder über logische Verknüpfungen, wie "Wenn CCI_Stimmung > 70 und RSI_Stimmung = 100 dann Gesamtstimmung = 100" oder über eine gewichtete Verknüfpung, wie "Gesamtstimmung = (x*CCI_Stimmung + y * RSI_Stimmung) / (x + y)"
- Die Gesamtstimmung kann optional geglättet werden.
- Überschreitet die Gesamtstimmung den Kaufschwellwert, gibt es ein Long-Signal. Analog für Short-Signale.
- Zum Glattstellen einer Position können neben der Gesamtstimmung zusätzlich die gängigen Stops (Trailing, Parabolic, Zeit, ...) verwendet werden.

Das ist alles. Die Stimmungswerte, die ein Sentimentor ausweisen soll, können konfiguriert werden. Zusätzlich zeigt DySen auf Wunsch jeweils den aktuellen Stimmungswert jedes Sentimentors an, damit nichts im Dunkeln bleibt.

Falls jemand einen Vorschlag hat, wie es noch einfacher gehen soll, dann möge er es sagen. Meine Phantasie hat jedenfalls nicht mehr hergegeben.

Viele Grüße,
Joachim Wolffram

Hallo Herr Wolffram,

"kann ich nicht verstehen" ist ein absichtlich aufgebautes Kommunikationshemmnis und verhindert weitere Verbesserung des Verstehens von Kommunikationspartnern. Sie sollten diese Einstellung überdenken.

Ich versuche daher einmal das Verstehen, zumindest für meine damalige Situation, die möglicherweise der anderer User entspricht, zu erleichtern. Ich für meinen Teil hatte geschrieben:

"Ein weiterer Nachteil war seinerzeit, daß man seine Indikatoren nicht frei programmieren konnte. Das habe ich sehr schnell schmerzhaft vermisst. Ich habe dann das Programm über ebay an Roti verkauft und mir Metastock zugelegt, hauptsächlich wegen der freien Programmierbarkeit. Wenn DySen das damals schon gehabt hätte, vielleicht hätte ich mich dann in die Sentimentgeschichte stärker reingefummelt und es verstanden. Ich war mir auch nie sicher, ob ich ein überoptimiertes System habe oder nicht."

Das Prinzip der Sentimentoren wäre für mich inzwischen kein Hemmnis mehr und die Art der Optimierung, wonach nicht sklavisch jede Parameterkombination durchgerechnet werden muss, um an die besten brauchbaren Ergebnisse zu kommen, weiß ich von keinem anderen Programm verwirklicht und ist für mich aus heutiger Sicht ein echter Fortschritt. Aber auch heute bin ich bzgl. des Ergebnisses von Kombinationen mehrerer optimierter Indikatoren skeptisch, weil ich nicht weiß, wie ich Überoptimierung erkennen bzw. verhindern kann. Natürlich gibt es den Systemtester, aber die richtige Anwendung macht es da ja auch wieder aus und die kann ebenfalls komplexer werden als man sich das vorstellt.

Soloh z.B. benutzt richtigerweise ausgeklügelte Verfahrensweisen mit dem Systemtester, um Megatrendphasen und entsprechende Ergebnisverfälschungen auszuschließen. Er braucht Macros, bildet Durchschnitte von was weiß ich nicht allem, exportiert und importiert Ergebnisse in andere Analysen usw. Das bingt natürlich auch sein MTF Ansatz mit sich und muss ansonsten nicht ganz so extrem laufen, aber der Anspruch auf Bedienbarkeit ohne Programmierkenntnisse zieht viele Anfänger im Bereich Handelssystemerstellung an. Die haben von Überoptimierung, welche Kursdaten für Tests herangezogen werden können, Auswertung der Ergebnisse usw. noch nie etwas gehört. Da wird unter dem Strich die Performance angeschaut und danach entschieden, ob das System gut ist. Einfach grausam. Zugegeben, das muss nicht ihr Problem sein, aber da DySen nun einmal bedienerfreundlich ist und scheinbar wenig Voraussetzungen verlangt, haben Sie wahrscheinlich überwiegend diese Leute als Kunden.

Ein Werkzeug wie DySen mit dem eine überwältigende Menge an sinnvollen und unsinnigen Daten verarbeitet werden kann, verlangt somit dem Großteil Ihrer Kunden deutlich mehr Know-How ab, als tatsächlich vorhanden ist, und die Beschaffung desselben ist da ein Problem, weil sie nur erahnen, daß Defizite vorhanden sind, aber nicht genau wissen wo sie liegen. Das verunsichert natürlich und wird eher auf das Produkt geschoben, weil man entsprechend der Werbung davon ausgeht, die richtige Zielgruppe für das Produkt zu sein.

Vielleicht hilft Ihnen dies beim Verstehen der Nutzer, auch wenn ich jetzt nur für mich gesprochen habe und nur Vermutungen über Ihre Kundenzusammensetzung ausgesprochen habe. Aber dies war meine Denkweise und mein Zustand beim Benutzen des Programms und vielleicht hilft Ihnen dies, die jammernden Nutzer besser zu verstehen. Vielleicht hilft Ihnen auch die aktuelle Preisgestaltung dabei, daß sich nur noch qualifizierte Nutzer zur Anwendung entschließen. Entschuldigen Sie, aber diese kleine Spitze konnte ich mir jetzt nicht verkneifen :)

Viele Grüße

Zum Beitrag von Gautama

So gut kann ich es gar nicht formulieren, aber ich denke das stimmt genau. Die Beschreibung für Dysen ist angenehm zu lesen und die Bedienungsanleitung gut gestaltet; so dachte ich auch anfangs, es wäre sehr einfach.

Das erklärt vieles ist aber auf jeden Fall positiv zu werten. Die Möglichkeiten des Programms gehen meiner Einschätzung nach jedoch bei richtiger Einstellung in astronomische Bereiche. Untersucht habe ich bisher nur CFDs auf volatile Nasdaq-Werte.

Vielleicht kann man ja gemeinsam weiter Lösungen finden.

Grüsse

Soloh

@ Gautama

Danke für Ihren ausführlichen Beitrag. Was Sie beschreiben, ist der Weg des "naiven" Benutzers. Ich glaube nicht, dass dieser Benutzertypus vor Schmerzen an der Börse geschützt werden kann. Hinterher war es dann eben der Berater, die Zeitschrift, der Börsenbrief, der Frisör oder eben ein selbstgestricktes Handelssystem.

Die viel zitierte "Überoptimierung" ist meines Erachtens eines der am meisten falsch verstandenen Konzepte überhaupt. Meine Sicht hierzu ist wie folgt:

1. Sie beschreiben Ihren Handelsansatz
2. Sie definieren Schwankungsbreiten der Parameter derart, dass die Idee des Handelsansatzes erhalten bleibt. Der Handelsansatz ist somit eine Art Korsett, mit einem wohldefinierten Spielraum. Nach dem Festmahl braucht der Bauch halt etwas mehr Platz.
3. Sie fragen DySen: Sag mir die beste Parameterkombination dieses Handelsansatzes bezogen auf ein Wertpapier (schliesslich habe ich besseres zu tun, als das alles selbst zu testen).
4. Überprüfen Sie die Stabilität des optimierten Ansatzes.

Punkt 4 bleibt natürlich die spannendste Frage, die sich immer stellt, nicht nur bei DySen-Systemen. Dabei ist es essentiell zu verstehen, dass es keine Rolle spielt, wie die Parameter ermittelt wurden. Besonders spassig wird es, wenn man hier und da liest "Ich habe mein System nicht optimiert, darum ist es auch nicht 'überoptimiert'." Das ist offensichtlicher Blödsinn. Nur weil für verwendete Indikatoren eine willkürliche Einstellung oder Standardeinstellung (z.B. 14 Perioden = ein halbe Mondphase beim RSI) gewählt wird, ist das System nicht stabil. Und falls es zufällig doch stabil sein sollte, gibt es keinen Grund zur Annahme, dass es nicht noch verbessert werden könnte.

DySen konnte in jeder Version den standardmässig üblichen Test eines Systems auf unbekannten Daten machen. Und das mit minimalen Benutzeraufwand. Der seit Sommer 2001 verfügbare SystemTester bietet darüberhinaus viele weitergehende Möglichkeiten.

Viele Grüße,
Joachim Wolffram

Lieber Herr Wolffram,

ja ich war naiv. Und ich bin der Ansicht, daß Ihr Programm, wie andere auch, viele naive Benutzer anzieht. Darüber kann man schmunzeln und sich besserwisserisch in seine Kompetenzecke verkriechen oder man setzt sich, wie Herr Ebert, mit seinen Kunden auseinander und hat auf Dauer zufriedene selbige, wie es der Zweck einer jeden geschäftlichen Unternehmung ist.

"Ich glaube nicht, dass dieser Benutzertypus vor Schmerzen an der Börse geschützt werden kann." Stimmt. Das ist aber nicht Ihr Kundentypus. Ihr Kundentypus hatte die Schmerzen schon, und er ist auf der Suche nach Abhilfe oder Erleichterung. Er weiß vielleicht, daß Schmerzen dazu gehören und möchte sie nur verringern. In diesem Zustand trifft er auf Ihr Programm. Wollen Sie ihn dann grinsend hängen zu lassen, weil er zu blöd ist und diese Naivität "einfach nicht zu verstehen" ist?

Warum um Himmels Willen haben Sie dann das Programm entwickelt? Ich bin mir sicher, es geht Ihnen nicht nur um das Abzocken dieser Klientel, sonst hätten Sie einen Börsenbrief mit heissen Tips, aber vielleicht freut es Sie, daß ein inzwischen weniger naiver Ex-Nutzer wieder Ihr Kunde ist. Ich habe von Roti das Programm zurückgekauft. Sie werden also seine Verkaufsanzeigen in Ihrem Forum nicht mehr löschen müssen.

Ich finde, daß der Systemtester bei der Optimierung mit vielen Freiheitsgraden. Ob das gut ist, darüber kann man streiten. Eine gute Ergänzung zu Metastock ist, weil er nicht sklavisch jede Kombination durchnudelt. Bitte sehen Sie mir so manche naive Frage in Zukunft nach. Ich weiß, daß Gewinne an der Börse Schmerzensgeld sind, so wie Ihre Einnahmen beim Verkauf des Programms an naive Kunden auch. Wenn ich frage möchte ich nur verstehen, und ich hoffe sie versuchen mich zu verstehen.

Viele Grüße

@ Gautama

Schön, dass Sie wieder dabei sind!

Gegen Fragen ist überhaupt nichts zu sagen. Und Fragen werden natürlich so gut es geht beantwortet. Leider ziehen einige der oben erwähnten "naiven" Anwender es vor, in diversen Boards tiefgründige Stellungnahmen abzugeben, anstatt zu fragen oder gar sich selbst in Frage zu stellen.

In jedem Fall freue ich mich darauf, Ihre Fragen zu beantworten!

Viele Grüße,
Joachim Wolffram

Knifflige Frage, warum Dysen andere Benutzer anzieht als sonstige Programme. Möglicherweise auch durch die offene Architektur, die anfangs zuviele Einstellungsmöglichkeiten bereithält. Andere Programme zwingen zum Studium der Literatur vorher, Dysen nicht unbedingt.

Viele Leute fragen mich, warum denn das Programm nicht von alleine gute Ergebnisse produziert- dazu ist mir der richtige vergleich eingefallen: Diese Programme sind wie ein Tonstudio, von alleine kommt da nichts raus. Man muss erst einen Hit schreiben. Dysen ist ein sehr leistungsfähiges Studio, viel Kabel, viel Geräte; aber wo es viele Instrumente zu bedienen gibt, rauschts auch und wird schwierig. Unzweifelhaft werden aber grosse Hits in teuren Studios produziert.

Info zur Einstellung: Durch die zusätzliche Berechnung von Shorts bei EOD, welche mit CFDs ausführbar sind, ergab sich erheblich mehr als eine Verdopplung, da Shortzeiten offenbar stärkeren Trendcharacter haben. Ich kann dies nur empfehlen.

Die von Jack Schwager im Futuresbuch empfohlene Nichtoptimierung ist nicht günstig. Spanbereiche von 2-6 oder 5-12 bei sämtlichen Indikatoren haben gute Ergebnisse produziert wenn man dann optimiert mit 5 Tries pro Periode. Das geht sehr schnell, man muss aber viele Kombinationen verschiedener Indikatoren kombinieren und durchtesten. Die Werte stabilisieren sich dann langsam durch eigene Verbesserungen, Rückschläge gab es immer wieder aber nie soweit wie vorher. Die persönliche Progression wächst sein 2 Jahren, ein Ende ist nicht in Sicht. Meine Zahlen von vor 2 Monaten sind schon weit überholt. Es funktioniert hervorragend, nicht abschrecken lassen vom Arbeitsaufwand.

Viele Grüsse

Soloh

@ soloh

Das ist genau der Fehler, viele User meinen mit ein paar Klicks bekommt man ein "Gewinnersystem", perfekt optimiert. Andere Software verlangt eine doch etwas intensivere Auseinandersetzung bzw. Einarbeitung, jedoch geht man dadurch realistischer heran und mit dem Ergebnis um.

@ DySen

Einige User beklagen das man die Restiktionen ändern kann wie man will, das Ergebnis nach Optimierung bleibt das gleiche. Was verstehen wir "dummen" User nicht an DySen? Es kann schon sein das ein paar Enttäuschte User dann Ihren "Frust" in einschlägigen Boards auslassen; die müssen halt noch lernen wie man an die Thematik HS herangeht.

@ gautama2

Ein HS soll ja eben die Emotionen "ruhig" halten und zu disziplinierten Vorgehen "zwingen". Naiv zu sein gewöhnt man sich doch durch den harten Traderalltag ab! Mir war schnell klar das man da draußen nix geschenkt bekommt.

Gruß

Roti

@ Roti

Ich war nur naiv in Bezug auf das Thema "Entwicklung von Handelssystemen" und die scheinbare Einfachheit der Vorgehensweise. Dass ich an der Börse nichts geschenkt bekomme wurde mir ab dem Frühjahr 2000 auch schnell bewusst. Ich denke, die Naivität hat man bereits hinter sich gelassen, wenn man beschliesst in den harten Traderalltag zu gehen. Man ist sich dann nämlich bewusst, daß es einen harten Traderalltag gibt. Mit dieser Erkenntnis kann man nicht mehr naiv sein. Aber man kann naiv sein und glauben, daß man nur ein paar Knöpfchen drücken muss und schnell die Spreusysteme von Weizensystemen getrennt hat. Schließlich hat man mit dem Wissen, daß es optimierte Handelssysteme gibt und man solche braucht, doch schon die Hobbyzockerei verlassen und fühlt sich 80% der Kleinanleger überlegen. Das stimmt vielleicht sogar.

Peinlich ist es eben nur, wenn man feststellt, daß man bei der Definition und dann beim Testen des Systems sehr systematisch und sorgfältig vorgehen muss, wenn man etwas erhalten möchte, was im Einklang mit der eigenen Traderpsyche steht und zudem noch Erfolgschancen am Markt haben soll.

Stehe ich ein System durch, das öfter 8 Verluste hintereinander produziert oder habe ich schon nach dem vierten Verlust schlaflose Nächte und Herzklopfen und den Drang ein neues System zu errechnen? Bin ich mit einem Trade pro Monat zufrieden, oder brauche ich die Action? Und anhand dieser vielen Parameter bei Indikatoren und in der eigenen Psyche dann korrekt zu planen und zu testen ist doch schon mehr als nur Knöpfchen zu betätigen. Dazu gehört auch eine gute Portion Selbsterkenntnis, aber die ist verglichen mit den Verlusten der härtere Teil.

Was könnte man zur Verbesserung der Situation tun ?

Vielleicht sollten Equis oder Herr Wolffram zu Beginn einer Testreihe einen Persönlichkeitstest einbauen, damit langsame Systemansätze für die Hektiker erst gar nicht gerechnet werden, oder einen Wissenstest, ohne dessen Bestehen erst keiner eine Analyse fahren kann (Scherz).

Das wär doch mal eine Innovation. Bei Nichtbestanden überweist das Programm automatisch vom Konto des Besitzers einen Prozentsatz des Betrags, den der angehende Trader sowieso verloren hätte, an die Softwarefirma. Sozusagen als Danke für gerettetes Tradingkapital. Und mit einem anderen Betrag des sowieso verlorenen Geldes bestellt das Programm passende Fachliteratur. Könnte auch billiger sein, als mit Chaka über Glasscherben zu laufen, um die angekratzte Traderpsyche anschließend wieder aufzumöbeln. Wie schon gesagt, in den Ferrari steigen die wenigsten ohne vorherige Fahrprüfung und beim Traden?

Und wenn ohne Moderation im Forum bei der Mehrheit der sogenannten Trader nur Blödsinn in die Tastatur fließt (Gottseidank nicht hier bei der Terminmarktwelt), nach dem Motto "Doch wehe wenn sie losgelassen", warum sollten die beim Traden was Gescheites rausbekommen? Da wäre doch ein fremdbestimmter Selbstschutz angebracht. Oder fließt der Blödsinn ins Forum weil man beim Traden ja voll diszipliniert ist, sozusagen als Ausgleich? Wie wäre es denn mit Scheinforen für den Blödsinn, so wie es ja auch Papertrading gibt. Aber natürlich ist der Mensch lieber selbstbestimmt blöd als fremdbestimmt schlau und rein gefühlsmäßig ist mir das auch lieber. Ohje es wird spät. Bitte nicht ernst nehmen, aber man könnte schon manchmal..., und bald ist ja auch Fasching.

Durch die Anonymität bedingt haben sich in anderen Foren unsinnige Gespräche entwickelt, weil das Internet anders als der Hörsaal zum "Stänkern" verführt. Man sollte es übersehen, aber schade ist es schon. So ist es mir über die Jahre nicht gelungen einen Arbeitskreis zu bilden als ich ihn gebraucht hätte. Es gab da etliche sehr schwere Punkte. Viele Gespräche lösten sich in Luft auf.

Aber beim Eingeben der Stichwörter bei Google stösst man ja auch automatisch auf dieses Forum, und so könnte ich mir vorstellen, dass unter Abwägung aller Informationen der Vergangenheit ein jetzt beginnender Trader mit der Materie weniger Schwierigkeiten hat. Die von uns gemachte Fehlerliste ist ja dann schon bekannt.

Auch brauchte es ein erstes User-Treffen um bei mir etwaige Zweifel auszuräumen. Dieses kann somit als sehr positiv betrachtet werden.

Ich denke also, dass diese Probleme von alleine verschwinden, da das Programm ja nun schon eine längere Zeit existiert. Auch hat es Vorteile mit einem noch neuen und unbekannten Programm zu arbeiten: Am Anfang funktionierts am besten. Wenn sich erst eine grosse Menge Trader dranhängt, kippt das ganze womöglich, wenn jemand Signale verkauft.

Moneybee hat zum Beispiel langfristig keine Chance: Alle Kamele wollen um 9:01 h durch ein Nadelöhr. Dynamite hingegen wird mindestens 5 Jahre funktionieren, bevor dann möglicherweise die Börsenregeln gesetzlich verändert werden.

Bei Floreks Trading Dimensionen Kapitel 13 Seite 334 wird im Prinzip genau der Ansatz von Dysen als zukunftsweisendes letztes Indikator-Kapitel beschrieben, die totale Verknüpfung vieler Indikatoren gekoppelt mit (das steht nicht drin) der Multiple-Time-Frame Methode, die ja alle Indikatoren verfünffacht. Was mit anderen Programmen nicht möglich ist: Hunderte von Ansätzen mit minimalen Veränderungen durchtesten und dabei auf die höchsten Backtesting Ansätze stossen die unter der jeweiligen Einschränkung der Freiheitsgrade möglich sind. Das sind meist niedrige Zahlen! Diese höchsten Backtestings waren auch regelmässig die besten Forward-Ergebnisse mit dem kleinsten Drawdown. Riskmanagement ist dann kaum noch nötig.

Es ist einfach eine Zeitfrage: Man ist schnell und man kann den Faktor Zufall fast ausschliessen durch diese vielen parallelen und seriellen Operationen.
Und dabei habe ich Express noch nicht mal ausprobiert, da kommt noch einiges an Forschungsarbeit herangerollt. Es macht aber Spass.

Grüsse
Soloh

@ soloh

Wann ist den das nächste User-Treffen? Mich würde schon mal interessieren wie dein "Büro" aussieht? Sicher ist in DySen der MTF zukunftsweisend, aber ich denke das einige User allein schon aus Zeitgründen aufgegeben haben.

Du wirst lachen, aber wenn ich die Wahl hätte z.B. den Eurostoxx Future entweder mit DySen oder einfach nur nach P&F zu traden würde ich letzteres vorziehen.

@ gautama2

Ja es ist ein weiter Weg, ein Weg der Selbsterkenntnis, Disziplin und das Entdecken des eigenen Handelsansatzes der zu einem passt. Man kann viel mit Software/Papier testen, doch in der Praxis sind oftmals gute Nerven und Entscheidungsfreudigkeit gefragt. Auch das man das Wort 'muss' aus seinem Vokabular streicht, man muss nämlich erst mal das Überleben lernen bevor man hoffentlich Gewinne einfährt und man wird immer wieder Zweifel an sich selbst haben.

Gruß

Roti

Hallo Roti,

das Büro ist seit einem Jahr in einer gammeligen alten Villa, Teil des ehemaligen Werks für Fernsehelektronik auf einer Halbinsel in Berlin untergebracht. Genau das Gegenteil des Büros von Fipertec. Alles voller Architekturzeichnungen, die Farbe blättert und dazu das gleichmässige Rauschen von etlichen Computern Tag und Nacht. Kabel ohne Ende.

Mich würde noch interessieren, da ich jetzt bald in der Praxis probeweise starte, wo die Differenzen zwischen Paper und Real liegen. Ich gehe dabei von einem vollautomatischen EOD-System aus, welches nur Dysen-Signale umsetzt ohne weitere Einflussnahme. Dies könnte Nerven schonen, da ich früher ohne technische Analyse immer nur den falschen Zeitpunkt erwischt habe. Die Gefühle haben einen Fehler machen lassen. Das dürfte nun nach ausreichendem Testing nicht mehr passieren, am besten man schaut sich das Depot 4 Monate gar nicht an.
Die Slippage bei CFDs ist noch der unklare Punkt, wenn ich Market on Open für 15.30 order gebe, also ohne Limit, und die möglicherweise versteckten Gebühren oder Nichtausführungen. Habe in jeden abgeschlossenen Trade mit etwa 9 Tage Dauer etwa 2% Verlust eingerechnet, hoffentlich reicht das.

Die Volatilität dürfte ausreichend sein, war jetzt drei Jahre stabil. Der Maximum Drawdown wurde ausgewertet und dürfte 32% nicht überschreiten, ein gewisser Hebel wäre also möglich. Frage ist natürlich, ob bei einem unveränderten Anti-Martingale Portfolio über 1 Jahr so gewaltige verschiebungen auftreten, dass der Max DD gefährlich werden könnte, da ja mindestens ein Papier regelmässig übergewichtet wird. Die 1 Jahres-Auswertungen schwanken leider von -68 bis +350, und beim nächsten Test kann es umgekehrt sein.

Grüsse

soloh

@ soloh,

bin ich jetzt im falschen Film oder warum habe ich auf einmal solche Verständnisprobleme ?

Irgendwo weiter oben meinte ich gelesen zu haben, das du deinen Job aufgegeben hättest um dich dem Trading zu widmen, die Systeme laufen super, mit nur 8 Minuten (Trading) Einsatz bist du auf der Überholspur.

Nun scheint sich das Ganze aber sehr zu relativieren, da du die Performance nur auf dem Papier erzielt hast und das ist ein himmelweiter Unterschied zu realem Trading.

Klär mich doch bitte auf.

@ metatrader:

Stimmt schon, ich habe seit längerer Zeit nicht mehr getradet und Dysen noch nicht tatsächlich verwendet. Deswegen würde ich gerne die möglichen Schwierigkeiten im Vorfeld erkennen können.

Meine zurückliegenden Handelsaktivitäten waren nicht auf TA gestützt und somit nicht vergleichbar. Slippage, Spread, Datenausfälle, Gebühren, Steuer und CFD-Interbankenzinssatz etc ist natürlich schon berücksichtigt. Meinen vorigen Job kann ich jederzeit wieder anfangen, sozusagen risikolos.

Wo liegt bei EOD der Unterschied zum Papertrade mit kompletter blinder Simulation? Man hört da immer so viel, aber wo liegt das genau? Liquiditätsprobleme gibt es bei CFDs angeblich nicht, shorting ist jederzeit möglich; somit könnte nur noch die Psyche einen Streich spielen.

Deshalb habe ich versucht, Systeme mit geringem Risiko zu entwickeln und zu standardisieren, damit man garnicht erst nervös werden muss.

Gruss

Soloh

Hallo soloh,

es existieren ganz gewaltige Unterschiede zwischen realem Trading und den Ergebnissen von Simulationen, die in meiner Ansicht nach noch vor Paper Trading stehen. Und ich lasse die psychologische Komponente sagar einmal ganz aussen vor.

Ein paar Probleme:

Nehmen wir an, es werden in einer Bar werden zwei Stops gleichzeitig getriggert, der Systemtester handelt diesen Vorgang nach festen Regeln, zum Beispiel Metastock in der Reihenfolge Maximum Loss, Breakeven, Trailing, Profit Target, und Inactivity Minimum Change. Im wirkichen Leben aber gilt: First in, first out. Und das kann zu ganz dramatischen Veränderungen führen.

Beim einem System kann ich ganz allgemein festlegen, wie paarallel auftretende Signale gehandelt werden sollen, ebenfalls kaum möglich in der Praxis.

Wie wird geordert? In einem System erhalte ich immer einen Fill, in der Praxis steht man teils vor erheblichen Problemen. Kaufe/Verkaufe ich mit Limit, ist der Kurs eventuell bereits weggelaufen, unlimitierte Orders können die Performance nicht unerheblich beeinträchtigen.

Handelszeiten: Die Kurse von Aktien, Indizes und Futures verändern sich auch ausserbörslich, die Notierungen findet man kaum in einem Chart, sehr wohl aber können Stops auf diese Veränderungen reagieren.

Das könnte man jetzt noch beliebig fortführen, es muss ja auch nicht nur negativ sein, man kann ja auch sehr häufig von ausserbörslichen Kursmanipulationen profitieren.

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Nächster wichtiger Aspekt: Test eines Systems unter quasi realen Bedingungen, auch als Papertrading bezeichnet.

Zuerst einmal gilt es zu ermitteln, ob man keine groben Bugs, z.B. durch den falschen Gebrauch von Indikatoren, beispielsweise in Metastock Peak, Trough, LastValue, in das Programm eingebaut hat. Sind keine syntaktischen Fehler/Bugs mehr enthalten, gilt es das System in der Realität zu prüfen.

Kurzer Einschub: In der aktuellen Version von Metastock gibt es zum Beispiel so viele Möglichkeiten, an der Performance zu drehen, das kaum noch einer sagen kann, ob ein System tatsächlich profitabel arbeitet oder es nur durch die Orderart, Position size oder andere Spielereien Gewinne abwirft. Also: Der nackte Systemtest dient zur Validierung der Handelssignale: Kein Martingale, Student f, Pyramidierung. Man sitzt also vor dem Rechner, guckt auf den Realtime Chart und notiert sich Käufe/Verkäufe. Als sinnvolle Alternative bietet sich auch ein Account bei IB an, man kauft halt sehr geringe Mengen.

Und wenn dieser Test dann ebenfalls erfolgreich verlaufen ist, kann man an das Feintuning (Position Size, Risikomanagment) gehen.

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Das stellt jetzt nur meine persönliche Meinung dar, es gibt mit Sicherheit völlig andere und bessere Ansätze, ich wollte nur mal ein paar Punkte mit einbringen, die man eventuell beachten muss. Und auch den gar nicht angesprochenen Faktor der Psyche.

@ Metatrader

Zumindest was Dysen anbelangt, ist das vielleicht ein bischen zuviel schwarz gemalt. Dysen ist eine ganz simple Sache, die in der Version, die Soloh benützt lediglich Indikatoren mittels "and" verknüpft.

Wenn zum Beispiel eine 20-Tages-RSI die 20er Marke kreuzt und gleicheitig der RMI(10)... dieses und jenes tut, dann... Abgesehen von der Verküpfung werden die Signalwerte lediglich gewichtet oder geglättet. Zumindest Manipulieren kann man auf dieser Basis nichts, wenn man eventuelles curve-fitting mal außen vor läßt. Peak-Funktionen und dergleichen gibt es gar nicht.

Bei den Stops ist es soweit ich mich erinnere so, dass jener, der zuerst augelöst wird (egal, welcher Art) gehandelt wird. Auch das ist also relativ konsistent.

Da soloh Aktien handeln möchte, fallen auch vorbörsliche Schwankungen weg, zumindest, wenn beim System-Test und in der Praxis gleichermaßen immer der Eröffnungskurs gehandelt wird.

Es gibt aber eines, das die Dysen-Geschichte wirklich zum Scheitern verurteilen könnte, und das ist der kurze Erstellungszeitraum des Systems.

Forward-Optimierung oder nicht: Eigentlich hat soloh nichts anderes gemacht, als ein System erstellt. Erstelle ich zum Beispiel ein System auf Basis von 3 Jahren Nasdaq-Kursen, dann bin ich irgendwann einmal mit der Equity-Kurve meines Systems zufrieden, und lasse es dabei bewenden. Sich auf dieser Basis schon Kursgewinne quasi als Fortschreibung des dreijährigen Zeitraumes zu erwarten, wäre wohl naiv.

Nicht viel anderes macht soloh aber, wenn er solange an seiner Forward-Optimierung herumprobiert, bis die Ergebnisse zufrieden stellend sind.
Zumindest für den drei- oder vierjährigen Erstellungzeitraum.

Langer Rede kurzer Sinn: Mehr als ein paar Jahre wären wünschenswert. Wenn die jetzt gefundene Einstellung sich zum Beispiel seit den frühen 80ern sich Jahr für Jahr bewähren würde, dann würde ich sagen: "Verkauf mir Dein System, soloh!"

Nach drei Jahren bin ich jedoch noch nicht überzeugt, und Du solltest es auch noch nicht sein, soloh.

Hallo Metatrader, hallo Rubelit,

erst mal vielen Dank für die Antworten, da gibts offensichtlich noch eine Menge nachzudenken. Um ein curve fitting zu vermeiden, habe ich in der Forward-optimierung nur bis Ende 2001 Basiseinstellungen verändert. Danach wurde 2002 in 3 Partien nachgeschoben OHNE irgenetwas an den grundsätzlichen Vorgehensweisen zu verändern, sonst hätte ich ja wieder ein spezielles, aber kein allgemeines System. Es wurden nur diejenigen Einstellungen verändert, welche man auch in der Zukunft verändern darf.

Leider ist nun ein Jahr nicht viel, aber die Werte waren konstant gut. Ich war mir im klaren, dass ich diesen Test nur einmal machen darf, wiederholen gilt nicht, es gibt kein zurück. Das war eine nervöse Stunde. 3 Partien heisst: Alle 4 Monate wird das System getunt, ergo auf Basis gleicher Reihenfolgen der Arbeitsschritte, gleicher Indikatoren, gleicher History neue Spans für Smoothness, ATR-Range und Indikatorengruppen gesucht. Die Analyse bleibt dann 4 Monate gleich.

Es gibt da noch ein Problem: Am Ende der 4 Monate bricht das System jeden Trade ab, das ist noch nicht eingerechnet. Ein sich überschneidendes 2+2 Monatssystem mit fade in +out ist in Arbeit.

Das Problem mit den unlimitierten Orders besteht leider noch, der Verschlechterungsgrad an der Nasdaq ist für mich nicht vorausberechenbar. Es werden allerdings nur CFDs gehandelt. Da ich aber um 15.30 niemals Zeit habe, würde ich gerne eine Market-on-open Order elektronisch vorher durchgeben, die Bank denkt darüber nach, ob so etwas möglich ist. Bisher gehts nicht.

Längerfristig zu testen ist schwierig, die Underlyings existieren teilweise noch nicht so lange, und der Boom 1997-2000 lässt sich schwer rausrechnen. Vielleicht sollte man ihn rausschneiden. Als ich den mitberechnet hatte, wurden alle Zahlen naturgemäss surreal. Gautama denkt darüber nach, die Kurse hintereinander zu legen oder zu mischen, man könnte auch künstliches Rauschen hinzufügen um eine allgemeinere Kursreihe zu erhalten.

Werde jetzt mal reales Trading und Systemtester einige Zeit parallel laufen lassen, mal sehen wie hoch die Differenz ist.

Grüsse

Soloh

@ DySen,
@ tectrader und
@ all

Ich möchte nicht noch mehr "Salz in die Suppe" geben, aber ich habe folgendes in einem anderen Board gelesen:

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"Dysen wie Omnitrade oder was es sonst auch noch so an sich selbst optierenden Systemen gibt haben alle eines gemeinsam:

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis man sich vom System betrogen fühlt.

Die Systeme optimieren die Abläufe der Vergangenheit so lange, bis es zu einer traumhaften Rendite kommt. Man ist beeindruckt und denkt, dass sich diese Ergebnisse auch in der Zukunft ergeben können.

Doch weit gefehlt.

- Heute bekommt man ein Kaufsignal
- Morgen (nach Optimierung) zeigt das System auf, man hätte die Aktie schon vor 5 Tagen verkaufen sollen.

Und damit kommen wir dann zu dem eigentlich alles entscheidenden Punkt im Aktiengeschäft.

Den Trader selbst.

Kein noch so gutes System kann die fehlende Disziplin des Traders erstzen. Obwohl DySen oder OT den Eindruck hierzu erwecken. Und je komplizierter ein System ist, um so unsicherer ist der Trader. Kein Wunder, dass er dann im konkreten Fall lieber seinem "Bauch", als dem System folgt.

Und noch schlimmer ist es, wenn der Trader den Eindruck hat, dass sein System eine Black-Box ist oder noch schlimmer, wenn er immer vermutet, dass sein System ein unkontrolliertes Eigenleben entwickelt."

und weiter ist zu lesen:

"Das Problem stimmt prinzipiell und gilt für alle sich selbst optimierenden Handelssysteme. Es wird in der neuen Version OmniTrader die Optimierung per default unterdrückt sobald OmniTrader in einem Wert eine Long/Short Position hat. Erst wenn die Position per Stop geschlossen wird darf die Optimierung wieder ran. Also ist das Problem mit den verschwundenen/veränderten Signale damit erstmal erledigt.

Erledigt ist leider nicht die Grundproblematik, das OmniTrader (zumindestens in der Grundversion) ein HS mit optimierten Parametern ist. Das nennt man Curve-Fitting und führt dazu, daß man auf die Historie gestestet eine tolle Performance hat, aber in der Gegenwart bzw. Zukunft diese Einstellungen nicht unbedingt bzw. ziemlich wahrscheinlich eben nicht funktionieren werden.

Generell sollte man deshalb von optimierten HS die Finger lassen. Bei OmniTrader hast du aber die Möglichkeit die Optimierung auszuschalten und nur feste Einstellungen der einzelnen Indikatoren zu wählen. Dies und eine sinnvolle Auswahl bzw. Kombination von Indikatoren macht schon Sinn, die automatischen Optimierungsläufe (siehe auch z.B. Dynamite Sentimentor) dagegen führen nur in die finanzielle Katastrophe (super optimiert natürlich). Eine zweite Möglichkeit besteht in einem (ziemlich teuren) Add-On (ARM2) für OT, daß unoptimierte Systemsignale sinnvoll filtert.

OmniTrader und DySen ist aber auf keinen Fall ein Werkzeug für den Anfänger da es bestimmte Illusionen fördert und die harte Realität verschleiert. Wenn du genaue Vorstellungen von einem Indikatorgestütztem HS hast, kann es dir aber eine Menge Arbeit sparen, da du nicht wie bei der Tradestation alles mühsam programmieren mußt. Gegenüber der Tradestation hat es auch den großen Vorteil, daß du über viele Märkte gleichtzeitig testen kannst, was eben bei der TS nur mit den zusätzlichen Tools von Rina Systems geht.

Eine weitere sinnvolle Idee ist es, OmniTrader oder DySen nur als "Aufmerksam-Macher" zu verwenden, und Signale noch durch eigene Chart-Pattern-Analyse zu validieren und mit eigenem Positionmanagement weiter arbeiten. Dafür ist es eigentlich auch mal entwickelt worden".

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So stand ich auch vor DySen, kam nicht weiter und gehe mit anderer HS-Software weiter, auch wenn dort die Einarbeitung schwieriger ist, und ich bleibe dadurch auf dem Boden!

Gruß

Roti

Zitat: "Eine weitere sinnvolle Idee ist es, OmniTrader oder DySen nur als "Aufmerksam-Macher" zu verwenden, und Signale noch durch eigene Chart-Pattern-Analyse zu validieren und mit eigenem Positionmanagement weiter arbeiten. Dafür ist es eigentlich auch mal entwickelt worden."

Diese Behauptung ist interessant. Hat das der Entwickler behauptet, oder wer stellt das in den Raum?

Gruß
gautama

Doch, zumindest bei Dysen stand das an irgendeiner Stelle in der Anleitung als Vorschlag. Vom vollautomatischen Handelssystem war da nicht die Rede, das war dann wohl die Idee von uns.

Es fehlt wohl in der Anleitung von Dysen der Hinweis, dass die mögliche "traumhafte Rendite" nicht in dieser Höhe durch Backtesting erreicht werden kann oder das man zumindest nach der Backtesting-Phase noch eine zweite, unveränderte Testphase nachschieben muss, in der nur jene Parameter verändert werden dürfen, welche in Zukunft auch verändert werden können. Grundsätzliche Ansatzänderungen dürfen in der Zweiten Testphase nicht mehr vorgenommen werden. Dann handelt es sich um einen nicht auf die vorherige Kursreihe angepassten Forwardtest.

Allerdings ist dies nicht eigentlich die Aufgabe des Programms, denn das käme ja einem Kursus gleich.

Soloh

Zitat: "Eine weitere sinnvolle Idee ist es, OmniTrader oder DySen nur als "Aufmerksam-Macher" zu verwenden, und Signale noch durch eigene Chart-Pattern-Analyse zu validieren und mit eigenem Positionmanagement weiter arbeiten. Dafür ist es eigentlich auch mal entwickelt worden."

Hi,

das obige Zitat stammt vom mir aus einem Thread zu Omnitrader in W:O. Es bezieht sich auf den Omnitrader (=OT) und NICHT auf DySen. Ed Downs von Nivana Systems, der Hersteller von Omnitrader, hat unter diesem Ansatz OT ursprünglich entwickelt. OT entwickelte sich aus einer Sammlung von Tools (The Director Series, die Ed Downs als Add-on für Metastock entwickelt hatte) zu einem eigenständigen Analyseprogram (anfangs auch auf Metastock-Daten basierend). Ed Downs betont aber immer das es zur automatisierten Kandidatensuche entwickelt wurde und nicht als abgeschlossenes Handelssystem. Hier ein Zitat von der Website:

"OmniTrader was first released in 1994. The software is designed for one purpose - To help you find and trade prime candidates in the least possible time. OmniTrader achieves this goal by automating the analysis process using a technique called the Adaptive Reasoning Model. .... "

Ed Downs hat noch ein kleines Büchlein geschrieben (dessen Text seit einiger Zeit auch Bestandteil des OT Handbuches ist) in dem er 7 verschiedene Chartpattern diskutiert, die er selbst zum weiteren Filtern benutzt und auch so empfiehlt.

Gruß

Turtletrader

Hallo,

vorweg, ich hatte mir derzeit, ganz am Anfang, auch mal dieses DySen gekauft. Ca. 1200 DM war zwar nicht viel, wenn es etwas gebracht hätte. Mir jedenfalls war dieses Programm nie geheuer.

Ich sehe mich zwar nicht als psychisch labil an, doch wenn es gilt Verluste zu realisieren und zwar möglist schnell, bevor sie noch weiter anwachsen, dann fallen mir 1000 Gründe ein, warum diese Aktie doch wieder steigen wird. Inzwischen weiss ich, dass es sich hierbei ganz eindeutig um Abläufe des Unterbewusstseins handelt, die dann den Wunsch zum Vater des Gedankes werden lassen.

Und nun aber zum Hauptproblem:

DySen optimiert die Vergangenheit so lange, bis traumhafte Renditen heraus kommen. Als ich das derzeit gesehen habe, was dieses Programm angeblich ermöglicht, da muss mein Verstand wohl ausgesetzt haben. Doch die Ernüchterung kam bald.

Heute sagt mir das System, ich soll eine bestimmte Aktie kaufen. Klar habe ich das gemacht, wollte doch auch so um die 14.000 % Gewinne einfahren. Übermorgen aber sagt mir das System plötzlich, ich hätte doch schon vor 1 Woche verkaufen sollen.

Was ist schliesslich geblieben:

- ich fühlte mich vom System betrogen.
- ich hatte mal locker so 30 % Verlust gemacht.

Und diese Fälle haben sich gehäuft. Denn das System gab mir Kauf und Verkaufsignale, die ich nicht nachvollziehen konnte. Und damit war dann auch mein Vertrauen hin.

Und was fange ich mit einem System an, dem ich in Geldsachen nicht vertrauen kann?

Zusatzinformation für alle Verwender der Multiple-Time-Frame-Methode:

Erst ab Dysen Version 4.06f werden die Aggregationen richtig verrechnet. Vorherige Versionen sind damit noch nicht benutzbar.

Beim Exportieren von Zeitreihen wurde immer der Beginn der Periode als Datum ausgewiesen. Bei gleichen Aggregationen der Haupanalyse und der importierten Sentimente ist das OK, nicht jedoch, wenn die importierte Analyse z.B. auf Wochenbasis erstellt ist. Dadurch wurde das "Wissen" der kommenden Woche vorweggenommen. Version 4.06f weist beim Exportieren jeweils das Schlussdatum der Periode aus, so dass ein Import in eine Tagesanalyse OK ist.

Das heisst, die oben erwähnten Erfolge haben sich auch bedeutend verschlechtert, es scheint wohl doch noch etwas komplizierter als eh schon beschrieben.

Soloh

Hallo an alle,

für alle die diese Beiträge gelesen haben, und auf der Suche nach vollautomatischen Handelssystemen sind, die rein auf technischer Analyse beruhen, noch ein kleines Schlusswort, jetzt, ein halbes Jahr später.

Man gibt es ja nicht gerne zu, deswegen ist das Internet voll von Begeisterten Beiträgen, aber die harte Wahrheit zeigt sich, wenn man alle Möglichkeiten durchgetestet hat.

Mich hat das Thema wissenschaftlich interessiert und so habe ich einige Reihenuntersuchungen verschiedener Ansätze mit verschiedenen Versionen von Dysen gemacht. Leider war in früheren Versionen ein Bug, der einem im Zusammenhang mit der Multiple-Time-frame Methode hohe Ergebnisse im Doppelblindtest simuliert hat. Ein Versehen, jetzt natürlich bereinigt. Mit der neueren Version 4.06f und mit version 4.52 habe ich nun etliche Monate mit 10 rechnern 24 stunden lang automatisiert Handelssysteme geprüft.

Ergebnis leider niederschmetternd, exact die eingestellte Bankgebühr etc. Nicht einen Millimeter mehr. Das kann nun an meiner Programmierung liegen, welche mit 6-11 Indikatoren arbeitet, aber es scheint eher am Prinzip der technischen Analyse zu liegen. Tests mit Einzelindikatoren der Express-serie von tectrader und auch Gesamttests, welche so programmiert sind, wie dysen eben gedacht war, mit metasentimentor mit und ohne Mehrfachaggregationen, zeigen immer dasselbe Ergebnis, welches sich aber nur nach Prüfung mehrerer Zeitblöcke und mindestens 10 Wertpapieren darstellt. Vorher hat man im Rahmen des Zufalls immer noch hin und wieder mal so 5-25% per Anno. Diese Ergebnisse sind aber nicht wiederholbar.

Es steht zu befürchten, dass die Aussagen von einigen Mathematikern, welche ich befragt habe, stimmen: Das Programm ist gut, aber der Informationsinput ist zu gering um Voraussagen treffen zu können. Dies rückt natürlich die gesamte technische Analyse in ein neues Licht, eventuell ist es einfach noch zu früh für vollautomatische Systeme. Der Voraussagewert der Technischen Analyse könnte möglicherweise so ähnlich gelagert sein wie Astrologie: Auch dort gibt es Programme und hunderttausende von Leuten, die darauf schwören. Deshalb ist die Ascendentenastrologie aber trotzdem völliger Blödsinn, nachdem mehrere Planeten hinter dem Pluto entdeckt wurden. Nichts stimmt mehr, die Astrologen nehmen dies nicht zur Kenntnis. Die Sonnen- (Geburtsmonats) Astrologie funktioniert aber sehr wohl, und so ist es vielleicht auch mit TA, einige einfache Dinge wie Formationsanalyse und Unterstützungslinien funktionieren, aber alle Oscillatoren und Trendfolger hängen immer genau einen Tag hinterher. Das ist systematisch nicht zu vermeiden.

Wenn man einige Zeit die Zeitschrift 'Traders Magazin' aus dem Hause Ebert gelesen hat, merkt man auch, welchen Erwartungshorizont man anvisieren darf: mehr als 10 bis 12% per anno sind mit keinem Handelssytem zu erreichen. Nach Steuern unter Berechnung des Zeiteinsatzes dafür lohnt sich das eigentlich nicht. Dynamite braucht unbedingt noch ganz andere Inputs neben OCHLV.

Hedgefonds welche mit Automatik traden und sich rühmen, 30% zu erreichen, verschweigen eines: Sie führen meist mehrere Fonds, von denen zufällig einige ein gutes Ergebnis hatten, die Präsentation dieser Auswahl führt zu einem falschen Schluss. Man ist als Investor nicht in der Lage zu erkennen, welcher dieser Fonds weiterhin gut läuft. Auch hier muss also der Erfolg vollautomatischer Handelssyteme in Frage gestellt werden.

Dysen hat als Programm gute Voraussetzungen, aber es funktioniert definitiv nicht in jener Kombination, Indikatoren zusammenzugruppieren mit Metasentimentorgewichtung, obwohl der Grundgedanke eigentlich fortschrittlich war. Es gab bei mehreren Hundertausend Durchläufen des Systemtesters keine signifikante Bewegung über den Nullpunkt, mit shorting, mit Restriktionen, mit Crosstests, mit ADX, mit fixen, engen oder weiten Spans, immer das Gleiche.

Wenn jemand definitiv Erfolg mit irgendeinem System hatte, möge er sich hier melden, es wäre interessant, ich denke aber nicht, dass dies der Fall sein wird, da leider eine Gretchenfrage darauf hinweist: Alle Personen, die mit und an Dysen arbeiten, traden selber kaum. Sonst würden sie nicht irgendetwas anbieten, sondern nichts veröffentlichen. Den Inhalt meiner vorigen Postings muss ich somit in Frage stellen.

soloh

@ soloh

Du solltest Dich bei Deinen Untersuchungen, wenn Du überhaupt weitermachen willst, auf trendfolgende Systeme beschränken und dabei auf jeden Fall die Anzahl der verwendeten Indikatoren verringern.

Welche Ergebnisse mit dieser Art von Systemen erreichbar sind, zeigt der Quadriga Hedgefonds, dieser arbeitet mit Short- und Long-Positionen. Natürlich kann eine solche Strategie nur Erfolge zeigen, wenn Trends vorliegen. Die Ergebnisse des Fonds sind m.M. nicht "getürkt", da alle Unterlagen geprüft werden.

Für Backtests ist wohl auch nicht unbedingt Dysen erforderlich.

Sixer

Interessant ist, daß es sich hier um einen systematischen Versuch handelt, der von jemandem unternommen wurde, der mindestens durchschnittliches Hintergrundwissen zu Handelsystemen hat. Jemand, der Zeit, Seminarbesuche und viel Hardware darauf verwendete ein automatisches, erfolgreiches System zu entwickeln und es nicht geschafft hat.

Meine Behauptung: sowohl der Wissenshintergrund, als auch die verwendete Energie liegen über dem, was normalerweise von der Entwicklung bis zum Handel mit dem System eingesetzt wird und trotzdem war es nicht erfolgreich. Man kann darüber philosophieren, ob die Tests wirklich exakt wissenschaftlich waren, ob etwas Grundsätzliches übersehen wurde (wenn ja, was?) usw.

Wahrscheinlich kann man diesbezüglich auch etwas finden. Vielleicht nimmt Fipertec mal die Tests unter die Lupe um den Knackpunkt zu finden. Soloh scheint da viel Geld gelassen zu haben.

Aber Tatsache ist, daß es ihm mit überdurchschnittlich viel Energie, Rechenpower und mindestens dem normalen Wissen des Durchschnittsanwenders nicht gelang, dem Programm einen erfolgreichen Ansatz mit konkreten Kauf- und Verkaufsignalen mithilfe der vorhandenen Elemente zu entlocken.

Grube, Franke Fröhlich und andere auf der Fipertech Webseite sagen auch nichts darüber, daß dies möglich ist, sondern daß sie in dem Programm eine Unterstützung in den Handelsentscheidungen haben. Dies aber hat man letztendlich mit jedem Programm.

Natürlich ist solohs Erfahrung nicht endgültig ein Beweis in irgendeiner Richtung, und ich möchte keine Diskussion über den Nutzen von DySen lostreten, aber es gibt zu denken und scheint zu bestätigen, daß es beim Traden nicht ohne diskretionäre Komponente geht oder deutlich mehr KnowHow in der TA erforderlich ist, um bei korrekten Testmethoden erfolgreiche Systeme zu erschaffen, denen man aufgrund korrekten Testens vertrauen kann.

Für mich gab es nur einen Grund, in die TA und die Entwicklung von Handelsystemen einzusteigen, nämlich die Hoffnung eindeutig nachvollziehbare Handelsregeln zu haben, um Signale zu erzeugen, die mit zuvor KORREKT getesteter Wahrscheinlichkeit ein wünschenswertes Ergebnis erzielen, sodaß die emotionale Komponente von Angst und Gier in den Hintergrund tritt und das Handeln eine Routine wird, wie Autofahren. Nicht risikolos, aber auch nicht im extremen Emotionsbereich. Man weiß in etwa was einen erwartet, weil man weiß, daß es Regeln gibt an die sich die Verkehrsteilnehmer (beim Trading der Markt) halten und man, wenn es nicht ganz dumm läuft, bei Grün über die Kreuzung fahren kann, ohne übermäßig ängstlich (oder hoffnungsvoll bis gierig) nach links oder rechts sehen zu müssen.

Ich vermute inzwischen, aufgrund meiner eigenen Erfahrungen und jetzt denen von soloh, der offen seine Erfahrungen preisgibt (danke dafür), daß dies sehr wahrscheinlich nur in Ausnahmefällen möglich ist. Man kann Signale erhalten, aber niemals die gleiche Ruhe beim Traden dabei entwickeln wie bei den Verkehrsregeln, weil die Tests, die man durchführen kann, nicht die gleiche Sicherheit über die Richtigkeit des Ergebnisses vermitteln.

Es gibt zuviele Möglichkeiten die Tests inkorrekt durchzuführen (bis zu dieser Erkenntnis hat man wahrscheinlich schon Pleite gemacht), sodaß man mit 99%iger Wahrscheinlichkeit mit dem üblichen Wissen an der Tradingrealität vorbei testet, und ich kenne bislang kein Programm, daß dies verhindert oder wo der Systemtester auch für relative Beginner bis Fortgeschrittene einfache Einstellmöglichkeiten bietet, die die Realität gut genug berücksichtigen können.

Man sieht dies schon bei den Problemen, die der Umstieg von V7.2 zu V8 bei Metastock bringt. Plötzlich ein ganz anderer Systemtester als zuvor und der Wunsch z.B. von Happy Hippo wieder auf 7.2 umzusteigen, weil es zu umständlich erscheint. Die eigenen Systemtests geben also über einen ersten langen Zeitraum in dem man das Programm nutzt, keine obkjektive Sicherheit, daß man korrekte Ergebnisse erzielt hat, damit ist man weiterhin der Unsicherheit und der Emotionalität ausgesetzt und hat IMMER eine diskretionäre Komponente im Spiel, die man eigentlich ohne jahrelanges Studium ausschalten wollte.

Insofern lohnt es sich auch für fortgeschrittene Nutzer mit weniger als 5 Jahren Programmerfahrung wahrscheinlich nicht, automatische Systeme zu testen, die wirklich angewendet werden sollen, da das Ergebnis zu selten realistisch bzw. richtig ist.

Die Verwendung für einen Benutzer wie mich, der diese Programme (DySen und Metastock) erst 2 Jahre fulltime konsequent verwendet, ist leider immer noch nur darauf beschränkt, herauszufinden, ob bestimmte Konstellationen gute Einstiegsmöglichkeiten vermitteln bzw. wie oft diese oder jene Kurs-/Indikatorkonstellation stärkere Kursbewegungen vorwegnimmt, um sie vielleicht, aber weiterhin ohne die erhoffte Ruhe verwerten zu können. Ein guter Teil der Arbeit, die man in die Einarbeitung in den Systemtester und die TA und Testingmaterie hineinsteckt, ist wohl sinnvoller in die Entwicklung der Psyche und die Beherrschung von Angst und Gier zu investieren, um auch in diesem Stadium (Nichtbesitz eines exakt gestesteten automatischen und erfolgreichen Handelssystems) emotionsfreier traden zu können.

Meine Vermutung daher hier nochmal konkreter: Das Programmieren von Indikatoren und die automatische Anzeige von Handelsgelegenheiten ist sicher auch für weniger Programmerfahrene sinnvoll und hilfreich, aber bis man soweit ist, daß man erfolgreiche automatische Systeme entwickeln und diese korrekt testen kann, wenn das überhaupt geht, sind soviele Jahre vergangen, daß man auch durch die bisherige Tradingerfahrung so abgebrüht ist, daß die Maschine einem den ursprünglich erhofften Vorteil der Emotionslosigkeit nicht mehr bieten kann, sondern eine reine Arbeitserleichterung, dem Finden von Tradingchancen, darstellt.

Ich weiß nicht, wie ich die Kriterien für einen echten Trader beschreiben soll. Aber vielleicht jemand der wirklich tradet und nicht seit Jahren nur Systeme testet, also diesen Systemtesterzustand in den man wohl erst mal hineinrutscht, schon lange genug verlassen hat, seither erfolgreich tradet und dabei ein automatisches System verwendet, daß er vorher in seinen Augen korrekt genug getestet hat, um den Signalen emotionsfrei vertrauen zu können.

Gibt es so jemand wirklich?

Oder gibt bei den "alten Tradern" weiterhin gefühlsmäßige Komponenten des eigenen neuronalen Netzes, weil die Signale nur Hinweise oder Bestätigungen darstellen? Stimmt also meine Vermutung oder gibt es auch den Zustand, den sich der Beginner vorstellt, nämlich Einarbeitung in das Programm, möglichst weniger als 2 Jahre, meinetwegen mit Zähneknirschen auch 3-5 Jahre, die Zeit für eine Berufsausbildung oder Studium kann man vielleicht noch verstehen, um dann ein System zu haben, dem man vertraut und welches dann im realen Trading über einen statistisch ausreichenden Zeitraum gute Gewinne abwirft, von denen man leben kann, wenn möglich nicht am Existenzminimum?

Ich bin aus meinem Systemtesterwahn vor ein paar Monaten ausgetreten, akzeptiere die psychische Komponente und versuche sie "marktgerecht" zu entwickeln, da ich nicht bereit bin weitere Jahre überwiegend handelsfreie Zeit zu investieren, um vielleicht mal so ein System zu haben. Die bisherige Zeit für das Finden eines tauglichen Programms, die Einarbeitung sowohl in dieses, als auch in die Flopprogramme zuvor und die Einarbeitung in die Materie der TA geht jetzt m.E. lange genug und würde noch zu lange dauern. Da das Ziel nicht Diplom-Informatiker war, sondern Beruhigung der Emotion, bin ich zu den Basics zurückgekehrt, d.h. Trendlinien/Breakout und das geht bis jetzt im Papertrading und ab und zu im realen Einsatz, um die Emotion zu testen, gut genug, um damit in Zukunft real weiter zu machen.

Freue mich über das Feedback.

Viele Grüße

@ gautama2

Ich bin der Meinung, dass die wenigstens Leute wissen, was sie eigentlich tun, wenn sie Handelssysteme entwickeln. Das hat überhaupt nichts mit mangelnder Programmiererfahrung zu tun.

Man kann eine ganze Menge handwerklicher Fehler machen, aber der Hauptgrund ist "...eindeutig nachvollziehbare Handelsregeln zu haben, um Signale zu erzeugen, die mit zuvor KORREKT getesteter Wahrscheinlichkeit..".

Daraus spricht meiner Meinung nach mangelndes Marktverständnis: Der Markt ist ein dynamisches Gebilde, das sich ständig anpasst und verändert. Ich habe noch keine Abhandlung gesehen, das heisst nichts, aber vielleicht ist er ein im mathematischen Sinne dynamisches System. Nassim Taleb hat auf seiner homepage eine Abhandlung erwähnt, in der nachgewiesen wird, dass der Markt sich so verhält, dass die maximale Anzahl Hedger maximal geschädigt wird. Vielleicht ist der Kreis der Marktteilnehmer, auf die das zutrifft, ja grösser.

Bei den Tests werden die Regeln notwendig auf die Vergangenheit optimiert, ob bewusst oder unbewusst: es geht gar nicht anders, was man jedoch bräuchte, wären auf die Zukunft optimierte Regeln. Und das ist natürlich schwierig.

Soll es heissen, dass es unmöglich ist? Wenn man die ausgetretenen (?) Pfade um RSI und MACD verlässt, kann man durchaus statistische relevante Verhaltensweisen finden. Statistisch relevant ist jedoch nicht unbedingt ökonomisch relevant: soll heissen, traden kann das nur, wer extrem geringe Kosten hat und einen extrem hohen Hebel einsetzen kann. Nichts für den Privatanleger. Aber auch solche "Vorteile" verschwinden im Laufe der Zeit: sie werden von den grossen Häusern weggetradet. Ein Umstand, den z.B. auch Andrew Lo in "A Non-Random Walk down Wall Street" anerkennen musste.

Und das Handelssysteme die Emotionen ausschalten glaube ich nicht: das tun sie, so lange es läuft. Wenn der drawdown kommt, kommen auch die Emotionen. Das kann man an Leuten sehen, die Systeme handeln. Ein Hedgefond kann das durchstehen: im Zweifelsfall wird der dichtgemacht. Es hat seinen Grund, warum die Manager Gebühren erheben, und nicht nur Gewinnbeteiligung kassieren. Das sieht ganz anders aus, wenn das eigene Geld auf dem Spiel steht.

Herkömmliche Indikatoren wurden von Bauer/Dahlquist in "Technical Market Indicators" getestet. Sie haben meiner Meinung nach falsche Schlussfolgerungen daraus gezogen. Sie haben den Bullenmarkt von 1985 bis 1996 getestet.

Viel Spass

Bernd Kürbs

Hallo,

ich kann allen nur die Artikelreihe "Mechanische Handelssysteme" von Rudolf Wittmer bei TI zum mehrmaligen Selbststudium empfehlen.

Erst wenn man da durch ist oder woanders, sollte man HS entwickeln.

Gruß HappyHippo

Hallo Bernd Kuerbs,

kann ich alles voll unterstreichen, aber die Aussage Deines Zitats aus meinem Posting war nun einmal damals mein Beweggrund, und ich fresse einen Besen, wenn das nicht einer der häufigsten Beweggründe ist. Daß das nicht machbar ist, stellt man erst später fest, eben weil der Markt dynamisch ist und mit zweidimensionalen Regeln nicht zu erfassen ist. Ganz genau.

"Und das Handelssysteme die Emotionen ausschalten glaube ich nicht: das tun sie, so lange es läuft. Wenn der drawdown kommt, kommen auch die Emotionen. Das kann man an Leuten sehen, die Systeme handeln."

Somit habe ich bereits eine Bestätigung für meine Vermutung. Welche Leute, die Du kennst handeln die Systeme? Privatleute?

Die Emotion in den Griff zu bekommen bzw. auszuschalten war mein Ziel, das ich mit einem System erledigen wollte und habe mich dann in Richtung automatische Kauf- und Verkaufsignale verheddert. Es ist sicher richtig, daß man Regeln zum Traden braucht, aber daß sich ein starres mathematisches Regelkorsett schnürt, die Brauchbarkeit des Systems und die wahrscheinliche Performance mit einem "realistschen" Systemtest prüft, und dadurch beim Handeln seine Angst oder Gier oder beides verliert, das wird wohl nicht der Fall sein, solange man nicht auch noch automatisch tradet und vergisst, daß vielleicht gerade ein Roboter das eigene Geld durchbringt.

Der Systemtest ist sicher der Knackpunkt. Er soll ein gewisses Vertrauen in die Richtigkeit einer Idee geben. Aber man testet die Vergangenheit und die muss nicht in Zukunft so weitergehen. Genau deshalb bekommt man eine gewisse Unsicherheit nicht heraus, und damit bleiben Angst und Gier bestehen ("jetzt ist gerade sie Situation wo es anders läuft als bisher, hechel, hechel. Vergiss die Regeln."). Diese durch Persönlichkeitsentwicklung zu beseitigen oder zu mildern, damit man sich nicht selbst ein Bein stellt, das ist wohl wichtiger als jahrelang herumzurechnen und in Kennzahlen zu wühlen.

Eine intensive Beschäftigung mit den Märkten, die man zu traden gedenkt, ein Gefühl oder eine Meinung für die nähere Zukunft zu entwickeln, die man vertreten und dann auch konsequent traden kann, ist unumgänglich. An Systemen doktern und an diesem oder jenem Schräubchen drehen, ob man nun heissen Handelstipps oder Systemtipps hinterherjagt ist doch eigentlich gehupft wie gesprungen. Es ist in jedem Fall eine Ablenkung vom Wesentlichen.

Fishbird meinte im Februar:

"Ich benutze WL2 seit 3 Monaten im Intradaybereich ohne Probleme. Mit Hilfe von Dynaorder habe ich jetzt ein vollautomatisches System, daß 50 Trades am Tag macht, ohne das ich irgendetwas machen muss."

Vielleicht kann er seine Erfahrungen posten. Hilft ihm das gegen Emotionalität? Wichtig wäre auch "Was hat er mit der Automatisierung erreichen wollen und hat er das erreicht?" Antwort wäre nett.

Metatrader hierzu:

"Ich setze Metastock Pro seit einigen Jahren ein und bin hochzufrieden. Während meiner "Software Karriere" habe ich eine Unzahl an Börsenprogrammen von neuronale Netze bis Elliot getestet und/oder eingesetzt, habe unzählige Eigenentwicklungen gemacht und habe dann letzten Endes wieder das letzte Update von MS erworben. Was ich an MS schätze ist die Einfachheit, mit der Ideen umgestzt werden können und die Visualisierung mit dem Expert Advisor, den Systemtester nutze ich nur zur Überprüfung von Ideen."

Auch hier kein Systemtest, um mit dem Ergebnis eine Nervenberuhigung zu erzielen. Prüfung von Ideen, so wie ich es jetzt auch tue.

Viele Grüße

Hallo,

ich verstehe irgendwie die ganze Diskussion nicht!

Wird hier behauptet (These 1), via Systemsoftware generierte Handelssysteme funktionieren nicht, im Gegensatz zu "manuell" generierten diskretionären Handelsentscheidungen?

Wo ist da die Logik?

Via Systemsoftware generierte Handelssysteme sind vor allem, so sehe ich das, als "codifizierte 'manuell' generierte diskretionäre Handelsentscheidungen" verstehbar, die sich exakt formulieren und über verschiedene Zeiträume genau testen lassen.

Also kann These 1 nicht stimmen!

Oder soll dies bedeuten (These 2), dass niemand an der Börse auf Dauer Geld verdient?

Das allerdings müsste noch bewiesen werden und ließe sich mit nur einem Gegenbeispiel widerlegen. Kennt Ihr denn keines?

Gruß HappyHippo

Nein. Soloh sagte, er konnte mit einem Heidenaufwand kein profitables System erstellen.

Ich sagte, es ist interessant, daß jemand der nicht gerade doof ist, das nicht zustande bringt, was er sich wünscht und sich das mit meiner Erfahrung deckt.

Und die Idee, die ich am Anfang hatte, nämlich mit Computerhilfe und ohne jahrelanges Studium ein profitables System ohne diskretionären Anteil zu erschaffen, das mir aufgrund der Testergebnisse eine gewisse Sicherheit gibt, sodaß Angst und Gier in den Hintergrund treten, nicht zu verwirklichen ist. Denn es braucht einfach eine Menge Wissen, sodass man nicht in einem bis zwei Jahren, inkl. try and error bis man das passende Programm hat und sich damit auskennt, am Ziel ist und außerdem am Ende trotz meinetwegen positiver Testergebnisse Angst und Gier bleiben und der gewünschte Effekt nicht eintritt.

Viele Grüße