Edelmetalle: Treiben Shorties die Preise nach oben ?
Man liest ja desöfteren davon, das Gold und Silber physisch sehr knapp sind und ein Vielfaches der physisch vorhandenen Edelmetalle auf dem Papier gehandelt wird.
Wie verhält es sich denn dann mit folgender Überlegung.
Im Herbst 2008 notierte die VW Aktie bei über 1000 Euro. Parallel dazu spekulierte Herr Merkle Tage vorher mit gewaltigen Mengen auf einen fallenden VW-Kurs.
VW-Aktien waren sehr knapp. Gold und Silber sind ebenfalls sehr knapp.
Gehen nun viele Marktteilnehmer davon aus, dass es zu einer Korrektur kommt, positionieren sie sich dementsprechend "Short". Sie kaufen Puts bzw. verkaufen leer.
Wie verhält sich nun die Gegenseite. Diejenigen, welche die Puts verkaufen ?
Ich denke auch an die vielen Retail-FX Broker oder Emissionsbanken von Optionsscheinen, KO-Zertifikaten etc. die ebenfalls diese Produkte hedgen müssen, ohne dass die Short-Käufer irgendeinen Einfluss auf den Preis haben.
Die Gegenseite muss Hedgepositionen eingehen, die das Gegenteil abbilden.
D.h. je mehr Marktteilnehmer also auf fallende Gold- oder sonstige Preise setzen, desto grösser wird der Nachfragedruck seitens derer, die diese Positionen hedgen -absichern- müssen.
Diese kaufen die für die Gegenposition nötigen Grundlagen.
Der Preis wird also letztendlich durch das Shorten getrieben.
Vermindert sich nun im Umkehrschluss die Anzahl der Shorties, werden auch die Hedgepositionen "aufgelöst", die wiederum einen Preisverfall in dem jeweiligen Spekulationsobjekt auslöst.
Bei der VW-Aktie war es meines Erachtens genauso.
Was meint ihr zu dieser Überlegung ?
@ Paljusevic, Franjo [#1]
,-) Wenn das raus kommt, fällt mit einem Schlag die Hälfte der Teilnehmer weg. Die andere Hälfte kann dann schauen wie sie weiter macht.
Im Währungsmarkt brechen beide Hälften dann nach der Erkenntnis weg, dass alle Teilnehmer dort shorties sind.
@ Paljusevic, Franjo [#1]
Es gibt nur einen kleinen Unterschied zwischen Gold und VW. Gold ist wohl, neben den großen Devisen, der liquideste Markt. VW war seinerzeit absolut eng.
@ Paljusevic, Franjo [#1]
Egal über welches Produkt jemand short geht. Der daraus resultierende Hedge ist ebenfalls ein Short. Also short gehen drückt immer die Preise.
Grüsse
@ Paljusevic, Franjo [#1]
Hast Du den "Vorzeichenfehler" verstanden in Deinen Überlegungen ?
Grüsse
@ autokor [#5]
Ich sehe ihn nicht :o)
Vielleicht habe ich meine Sichtweise im ersten Posting auch nicht so gut formuliert. Normalerweise wird der Hedger einer Short-Position neben dem Spotgeschäft eine gegenläufige Long-Position auf dem Terminmarkt eröffnen, um eventuelle Wertverluste zu kompensieren.
In meinem Beispiel wären das die ganzen Positionen der Retail Broker, Put-OS und KO-Zertifikate emittierende Banken etc., die im Endeffekt nur dadurch -dem Aufbauen der Gegenpositionen- den Preis beeinflussen.
Die Leerverkäufer bei den Retail Brokern bzw. die Put Käufer bei den Banken tauchen am Markt doch gar nicht auf, weil sie gegen die Broker bzw. gegen die Banken stehen.
Oder anders ausgedrückt.
Kauft sich jemand 35.000 Put-OS entspräche das bei einem OS-Bezugsverhältnis von 10:1 = 3500 Unzen Gold. Nur das hedgen dieser 3500 Unzen Gold taucht meines Erachtens am Markt auf, was wiederum eine Long-Position = Kauf bedeutet.
Und dies x-fach multipliziert treibt dann den Goldpreis nach oben.
Je mehr Leute von einem fallenden beispielsweise Goldpreis ausgehen und dementsprechend Puts kaufen oder über Retail-Broker leer verkaufen, umsomehr steigt der durch die Hedges angetriebene Goldpreis.
Denke ich tatsächlich falsch ?
Eine Absicherung verschiebt das Risiko nur dahin, wo es erwünscht ist. Der Kunde geht short und einer hält die Gegenposition. Auch wenn die Gegenposition 100 mal den Besitzer wechselt bleibt es dabei.
vereinfachtes Beispiel:
Kunde: 3500 Unzen short gegen Bank ->
Bank hedged 3500 Unzen am Markt, also
Bank: geht 3500 Unzen short gegen "Markt"
Der Hedge der Bank verursacht also eine Sell Order am Markt.
dort gibt es eine Gegenpartei, die, siehe tantan z.b. 100 mal wechseln kann. Die Gegenpartei ist long. Sie nimmt die verkauften 3500 Unzen an.
Die Order des Kunden hat keinen Einfluß auf das Auftreten der Gegenpartei.
Gegenpartei: 3500 Unzen long gegen "Bank" (vermittelt über den Markt)
Wenn der Markt fällt, verdient die Bank nun hier Geld, und kann das eventuell dem Kunden auszahlen.
OK so?
@ Paljusevic, Franjo [#1]
Man liest ja desöfteren davon
Man sollte nicht immer glauben was so geschrieben wird, schon gar nichts zum Thema Börse.
Ihr Beispiel VW ist eher noch mit den HUNTS zu vergleichen. In beiden Fällen wurde durch den Aufkauf von Aktien bzw. Kassabeständen in Silber eine Knappheit erzeugt.
Durch die Aufforderung der Andienung konnte die Lieferung nicht erfüllt werden und musste über den Kauf abgedeckt werden.
Von der Situation sind wir im Gold meilenweit entfernt. Aber eines ist klar, die Hausse nährt die Hausse.
Die grössten Verkäufer sind die Minen. Wenn sie nicht übermässig gehedgt haben dann ist Ihnen ein weiter Anstieg der Preise egal. Sie können ja effektiv liefern.
Spekulanten aller Short können das nicht und müssen über den Markt wieder eindecken. Sogesehen treibt ein weiter steigender Preis die Shorties in die Enge.
Am besten können Sie am Open Interest erkennen ob nun viele neue Shorts eröffnet werden oder nicht.
@ Paljusevic, Franjo [#6]
Also die Basics
Stell DIr vor du bist MM für Goldoptionen. Jemand kauft Dir einen Put ab. Das heisst du selbst bist Long während Dein Kontrahent Short ist. Um Deine Long Position zu hedgen machst Du auf dem echten Goldmarkt eine Shortposition auf !. Also der Spekulant der einen Goldput kauft löst damit einen entsprechenden Hedge des MMs aus der Gold short geht und damit tendenziell die Preise drückt.
Ganz einfach . Wenn jemand short geht fällt das Underlying . Wenn jemand long geht steigt es .
Grüsse
Herzlichen Dank für all Eure Antworten.
@ Paljusevic, Franjo [#6]
Normalerweise wird der Hedger einer Short-Position neben dem Spotgeschäft eine gegenläufige Long-Position auf dem Terminmarkt eröffnen, um eventuelle Wertverluste zu kompensieren.
Was bitte ist ein 'Hedger einer Short-Position neben dem Spotgeschäft' ? Ich habe es nicht verstanden. Bitte mal genauer erklären.
@ Richard Ebert [#12]
Er meint Short-Position im/am/auf Spotmarkt + Long-Position im/am/auf Terminmarkt... ;)
Ja genau.
@ Paljusevic, Franjo [#14]
Er meint Short-Position im/am/auf Spotmarkt + Long-Position im/am/auf Terminmarkt... ;)
Darf ich nachfragen ? Wie kann "ich" (technisch gesehen) am Spotmarkt short sein ?
Welchen Sinn macht eine Shortposition Kassamarkt plus Long Terminmarkt ?
Hedging aus der Sicht des Produzenten "Barrick Gold".
http://www.barrick.com/Theme/Barrick/files/docs_presentations/DetailedLookAtHedging.pdf
p.s.: Meine Antwort auf Ihre Fragen folgt noch.
@ Richard Ebert [#15]
Beispielsweise als Produzent, oder um auf meine Vermutung zurückzukommen eventuell auch Market-Maker, Emittenten von Optionsscheinen, K.O.-Zertifikaten etc.
Diese Praxis wird soweit mir bekannt ist als "Long-Hedge Strategie" bezeichnet. Man versucht durch den Kauf eines Terminkontraktes einen Verkauf am Kassamarkt abzusichern.
Sie ist in folgendem englischsprachigen Dokument hervorragend erklärt:
http://www.agrisk.umn.edu/cache/ARL00135.pdf
Anbei haben wir die heutigen NYMEX Settlement-Preise der entsprechenden Gold-Kontrakte.
Oct 2009 - 1057.80
Nov 2009 - 1058.00
Dec 2009 - 1058.60
Feb 2010 - 1059.80
Apr 2010 - 1060.70
Jun 2010 - 1061.90
Meine Vermutung ist nun, dass, getrieben durch die wie ich meine massive Short-Positionierung privater Anleger -nach dem Motto bzw. allgemeinen Tenor: "Goldpreis auf Allzeithoch - also versuchen wir doch einmal dagegenzuhalten und setzen auf fallende Kurse"-, die Market-Maker, Emittenten etc. diese Netto-Shortpositionen durch Eröffnungen von Longpositionen am Terminmarkt für Gold hedgen und damit einen enormen Preisdruck durch die Nachfrage verursachen.
Dieser Nachfragedruck verstärkt sich dann meines Erachtens um so mehr, je mehr Leute Gold am Spot-Markt shorten.
Ergo, der Goldpreis steigt und steigt bis zu dem Punkt, an dem die Short-Manie kippt und weiteres Hedging durch Long-Terminkontrakte unnötig werden lässt.
Meines Erachtens war es bei der EUR/USD Übertreibung im Jahre 2000 so, wie auch bei diversen Rohstoffen -vor allem Rohöl- im Jahre 2008 und derzeit auch wieder beim Gold bzw. damit verbunden dem Silber.
Lange Zeit war ich der Meinung, dass der Terminmarkt den Kassa- bzw. Spotmarkt nicht beeinflussen könnte, aber das Gegenteil scheint der Fall zu sein.
Ich habe die Antworten der geschätzten Mitglieder gelesen und sie sind an sich auch plausibel, nur werde ich das seltsame Gefühl nicht los, dass eben doch die Spot-Shorter die ganze Sache anheizen.
Sollten ab einem bestimmten Zeitpunkt die Long-Hedge Positionen geschlossen werden, wird der Spot-Preis im Sog des Terminmarktes ebenfalls absacken.
Ist meine Überlegung zu abwegig ? Hätten eventuell massive Long-Hedges tatsächlich keinen Einfluss auf den Spot- bzw. Kassamarkt ?
Danke im Voraus.....
@ Paljusevic, Franjo [#17]
Du denkst irgendwie viel zu kompliziert. Und das ganze aufbauend auf einem Vorzeichenfehler in der ersten Zeile. Es gibt keine Möglichkeit dass "shortgehen" in einem Underlying (egal mit welchem Instrument) zu Kaufdruck führen kann.
Beschreibe doch bitte mal ganz im Detail wie Du Dir vorstellst was eine Bank macht wenn jemand einen Put Optionsschein auf Gold bei ihr kauft.
Die Bank muss sich ja absichern vor der Gefahr dass Gold fällt und sie dem Optionsscheinkäufer Geld zahlen muss dass sie nicht hat . Also wird sie sich hedgen indem sie selbst Gold short geht um ebenfalls Geld zu verdienen wenn Gold fällt und sie dann eben Geld hat um es an den Optionsscheinkäufer auszuzahlen.
Grüsse
@ Paljusevic, Franjo [#17]
Was du beschreibst ist ein Arbitage zwischen Sopt und Termin. Immer wenn der Terminpreis sich vom Fairpreis entfernt, wird er ausarbitiert. Es ist das Bindeglied und sorgt dafür das kein Preis ein Eigenleben füren kann. Dieser Vorgang ist Preisneutral.
Kunden von CFD-, Retail-Brokern, Zertifikate-Emittenten gehen ihre jeweiligen Marktmeinungen mit den jeweiligen Produkten der einzelnen Häuser, "bei diesen Häusern" ein. Nur tauchen diese Positionierungen meines Erachtens nicht am realen Marktplatz auf.
Ich denke eher, dass die einzelnen Häuser Long-/ und Shortpositionen der Kunden miteinander "matchen" und was dann noch "netto" übrig bleibt, wird entsprechend von dem Haus am Markt gehedged. Und nur dieses Hedging der "Nettopositionen" wirkt sich dann auch dementsprechend Kursbeeinflussend aus.
Eigentlich sehr unfair.
Nehmen wir einmal an, dass bei einem Retail-Broker eine Netto-Shortposition von 25.000 Unzen Gold besteht. Die Kunden haben alle ihre Margin bei ihm deponiert und sind dabei. Hoffen auf fallende Kurse. Gehen wir nun davon aus, dass es der Retail-Broker nicht gut mit ihnen meint und nun versucht an diese deponierte Margin zu kommen, in dem er die ganze Masse in Richtung Stop-Loss schieben will.
Für 250 -long- Gold-Kontrakte zu je 100 Unzen zahlt man als Hedger an der NYMEX pro Kontrakt eine Margin von 3.333 US-$ (= 833.250 US-$). Die Retail Short-Kunden haben bei einem 50:1 Hebel schon mehr als 500.000 US-$ bei dem Broker deponiert.
Steigt nun der Goldpreis an, gewinnt der Broker doppelt. Zum einen kippen die Short-Kunden reihenweise weg, zum anderen verdient er mit den long-Future Positionen.
Ich denke, dass es bei Banken ähnlich laufen könnte. Wird mit den Kundengeldern (gezahlte Margins, Preise für OS, K.O. Zertifikate etc.) gegen den Kunden gehandelt ?
Es ist nur eine reine Vermutung meinerseits und wie gesagt Eure Argumente sind absolut plausibel und verständlich.
Letztendlich kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die grösseren Adressen wirklich mit dem Kunden und nicht gegen ihn handeln. Wenn sie gegen ihn handeln, so machen sie das eben mit den entgegengesetzten Geschäften, um den Preis des Underlyings in die gewünschte Richtung zu bringen.
@ Paljusevic, Franjo [#20]
Frag doch einfach mal die Händler in eurem Haus wie verfahren wird.
Was bringen Meinungen, Vermutungen usw.
Eigentlich sollte es doch möglich sein rauszubekommen wie verfahren wird.
@ benedikt54 [#21]
Von einem Bekannten habe ich einmal erfahren, dass es bei ihm wohl Praxis war, kurz vor einem K.O. stehende Zertifikate mit Hilfe von Computerprogrammen, die automatisch den Aufwand und den daraus folgenden Ertrag berechneten um das Underlying in die gewünschte Richtung zu schieben, auszuknocken.
Das dürfte dann auch die Frage beantworten, warum es immer zu diesen -für den Kunden sehr ärgerlichen- "scheinbar grundlosen" durch Spikes verursachten Knock-Outs kommt.
Natürlich breitet sich dann über das alles der Mantel der Geschäftsbedingungen aus, in dem ja kommuniziert wird, dass sich der Preis des Underlyings durch "Sicherungsgeschäfte" zu Ungunsten des Kunden bewegen kann.
Die Bank hedged einen Short ihrer Kunden indem sie ebenfalls Short geht.
@ Paljusevic, Franjo [#22]
Im Prospekt der DB zum Beispiel habe ich sinngemäß gelesen:
Die DB wird mit der Auflösung ihrer Absicherungspositionen (Kunde short, Bank short) beginnen, wenn der Kurs sich der Knockout Grenze nähert.
Beispiel Shortpositionen, Kurs nähert sich der Knockoutgrenze:
Für mich heißt das, die Bank löst ihre Shortposition auf, tritt also als Käufer auf (long). Genau damit trägt sie zum Steigen der Kurse bei. Wie du in #22 beschrieben hast.
Das tut sie aber eben nur in diesem Fall, kurz vor der Knockoutgrenze. Und nicht einfach, weil viele Kunden viele ihrer Shortscheine kaufen.
Also offiziell eine Absicherungsposition. Aber diese wird doch bei erreichen der Stop-Loss Schwelle bzw. des K.O.Levels sofort wieder geschlossen.
Und der Emittent handelt ja "nicht" gegen seinen Kunden.
http://www.fondsdiscount.de/nachrichten/artikel/483/zertifikate/goldman-sachs/goldman-sachs-information-zur-kuendigung-des-openendshortzer.html
http://www.wertpapier-forum.de/topic/10986-ausgenockt/
@ whitesnow [#24]
Ich tendiere zur Aussage von autokor
Für mich heißt das, die Bank löst ihre Shortposition auf, tritt also als Käufer auf (long). Genau damit trägt sie zum Steigen der Kurse bei. Wie du in #22 beschrieben hast.
Wenn Sie kurz vor dem erreichen der Knockoutschwelle als Käufer auftritt bringt Sie die Kurse zum steigen. Würde Sie das tun, dann würde der Schein doch nicht ausgeknockt.
Also da liegen Sie in der Einschätzung aber daneben.
Abgesehen davon gibt es genügend Scheine die auch schon wenige Punkte vor der Barrier wieder gedreht haben. Ein absichtles handeln unterstelle ich nicht, da ja hunderte von Scheinen von verschiedenen Emmis ausgegeben werden und das in engen Strikes.
Also ich habe es so verstanden, dass sie mit dem Erreichen der K.O.-Schwelle die Positionen schliesst und damit kauft.
Wenn sich nun eine Vielzahl von Shorties engagiert, die immer und immer wieder ausgeknockt, ausgestoppt etc. werden, entsteht quasi eine Art Selbstläufer, der sich automatisch hochschaukelt. Aber eben nur bis zu einem gewissen Level.
@ Paljusevic, Franjo [#27]
autokor hat es doch richtig geschrieben.
Ihr denkt alle viel zu kompliziert und auf der Basis von Verschwörungstheorien.
Man hat gehört, und ein bekannter hat gesagt usw.
Letztendlich fehlt es an Fakten.
@ benedikt54 [#28]
Das stimmt schon. Man weiss nicht, wie der ganze Prozess abläuft und man muss sich daher auf die offiziellen Stellungnahmen verlassen.
Nichtsdestotrotz kommt mir die aktuelle Situation beim Gold nicht ganz koscher vor. Gold toppt die Rekordpreise, die noch nicht einmal in 2008 zu "Vorkrisenzeiten" erreicht wurden und das sogar bei einem noch schwächeren USD (2008: EUR/USD Hoch fast 1,60 - Gold 1005).
Persönlich rechne ich in den kommenden vier Wochen mit einer Goldkorrektur bis auf gut 1000 USD, eventuell sogar 975 USD. Die 1100 USD setze ich als oberes Limit, die er meines Erachtens so schnell nicht mehr sehen wird.
Schaun wir mal.....
@ Paljusevic, Franjo [#29]
Du predikst immer das die Fiskalpolitik eine Geldentwertung nach sich ziehen muß. Nun, Gold ist das einzig Beständige seit über 4000 Jahren.
Das ist auch richtig. Allerdings sehe ich eine inflationsgetriebene Hausse eher bei Aktientiteln.
Ich habe schon in einem früheren Posting darüber geschrieben, dass die globale wirtschaftliche Erholung -von welcher vor allem Deutschland profitieren wird- rein inflationär zu betrachten ist. Die Bilanzen werden durch Notenbankgeld aufgebläht, was sich in höheren Aktienkursen widerspiegeln wird.
Gold hat auch im Verhältnis zu den Produktionskosten von gut 300 USD einen schon erheblichen Aufschlag zu verzeichnen.
Sollte das gesamte globale Umfeld trotz allem noch fragiler werden, sehe ich beim Gold weiteres Potential für schnelle Preissteigerungen. Aber wir sind derzeit eher in einer, zwar angespannten, aber dennoch "wirtschaftlichen Gesundungsphase", auch wenn diese Gesundung über die Notenpresse erfolgt.
In solch einem Umfeld zieht es das Kapital dann doch ganz natürlich zu aktiven Anlagen wie beispielsweise Aktien. Gold als eher passive "Save Haven" Anlage wird weiterhin hoch gepreist sein, allerdings wird keine dauerhafte Kaufpanik einsetzen, die den Preis noch weiter pusht.
Man muss sich einmal überlegen, dass schon entstandene Buchgewinne vieler Goldinvestoren meines Erachtens förmlich danach schreien mitgenommen zu werden, um dann (im Aktienmarkt ?) reinvestiert zu werden.