Eurostoxx: Absichern mit Put Option

@ nick776 [#1]

mir ist leider nicht klar welche Position mit welchem Wert du aktuell besitzt. dein posting klingt so wie wenn du ETF + protective put gleichzeitig kaufen willst. bitte genau schildern, was du brauchst. Grüsse SPOMI

Wann immer du mit einer Option absichern willst, dann musst du sie kaufen, nicht verkaufen!

@ nick776 [#1]

Den Eurostoxx50 per ETF kaufen und dann mit einer Put-Option auf den Eurostoxx50-Index absichern geht schon in Ordnung. ETF und Index sollten von der prozentualen Entwicklung her fast gleich laufen.

hallo netters,

@ SPOMI [#2]

hallo spomi,

ja in der tat. im moment habe ich noch gar keine position. ich beabsichtige den eurostoxx50 zu kaufen und moechte diesen mit einer protective put option absichern. im moment geht es mir auch nur um die prinziploesung. will heissen: soll ich den eurostoxx 50 als etf kaufen? falls ich das tue habe ich jedoch bei der eurex keine moeglichkeit einen ca. 10%igen otm-put zu kautfen da auf eurostoxx-etfs fast keine kurse fuer bedagte put-optionen gestellt werden.

somit bleibt mir eigentlich nur der weg mir einen eurostoxx 50 future zu kaufen und diesen mit einem protective put abzusichern. richtig?

thema verstaendlich formuliert? sorry bin NEU....

thnx in advance
nick776

@ zorrie [#4]

hallo zorrie,

das problem ist nur dass fuer den eurostoxx 50 etf keine put-kurse gestellt werden. laufzeit sollte so um 4-6 monate sein und der put sollte so zwischen 8-12% aus dem geld notieren. vielleicht seh ich aber auch nur den wald vor lauter bäumen nicht.

koenntest du mal auf der eurex schauen?...

wäere klasse!

vorab vielen dank fuer die unterstuetzung

nick776

@ Hannes [#3]

hallo hannes,

ja ist klar. hab mich wohl missverstaendlich ausgedrueckt. sorry

long eurostoxx 50 + long put

problem siehe in den weiteren postings....

viele gruesse
nick776

@ nick776 [#5]

wie zorrie schon in no.4 geschrieben hat, geht auch ETF kaufen und ESTX 50 put zur Absicherung. du musst nur die Kontraktgrössen richtig bemessen, sonst sicherst du eventuell zu viel ab. deine Strategie ist aber auch durch alleinigen Kauf eines deep in the money long call darstellbar, allerdings mit erheblich weniger Geldeinsatz. wenn du kein spezielles Motiv für deine Strategie hast, würde ich überhaupt den Gedanken an eine solche Absicherung fallen lassen und mit stops arbeiten. es kommt hier sehr auf deine Intention an, auf welches Kursverhalten du in welchem Zeitrahmen du spekulierst. sonst bieten sich diverse Optionskombinationen an; je nach Renditewunsch und Risikoneigung. Gruss SPOMI

@ nick776 [#6]

das problem ist nur dass fuer den eurostoxx 50 etf keine put-kurse gestellt werden.

Und für den Future auch nicht. Die Eurex bietet nur eine Option auf den Index an (OESX). Aber da Du ja kein Arbitragegeschäft zu planen scheinst, bei dem es auf perfekten Gleichlauf der Instrumente ankommt, sondern lediglich eine Spekulation mit einer groben Absicherung in 10% Entfernung, paßt das trotzdem.

Bis auf SPOMIs Einwand in [#8]. Wenn Du Index und Put kaufen willst, ist das ein synthetischer Call. Da könntest Du auch überlegen, ob Du nicht gleich den richtigen Call kaufst, mit 10% im Geld. Also so wie SPOMI vorschlägt.

@ SPOMI [#8]

hallo spomi,

ich glaub dann fang ich mal ganz von vorne an:

investitionssumme in den eurostoxx 50 sollte ein mittlerer sechsstellig betrag sein. um sicher zu gehen dass ich bei einem hektischen kursrueckgang bsp. flashcrash auch wirklich ausgefuehrt werde moechte ich aus sicherheitsgruenden nicht mit stopploss arbeiten. auch moechte ich nicht gefahr laufen automatisch bei schwankungen immer aus der position zu fliegen um dann wieder neu einchecken zu muessen. lieber moechte ich mich hier auf der optionsseite absichern. kursrueckgang von ca. 8-12% sind aber von meiner seite verkraftbar. laufzeit der gesamten investition in den eurostoxx kann gut 3-5 jahre betragen. laufzeit der absicherung sollte den gleichen zeithorizont haben kann aber gerne ueber periodische "verlaengerungen" nachgezogen werden.

ob ich mir nun eine put-option 10% otm + long eurostoxx fuer dieses szenario baue oder mit einer reinen call-option 10% itm ist mir nicht ganz klar.

kannst du mich hier etwas schlauer machen bzgl. vorteile, nachteile, risiken, verhaeltnismaessigkeit der kosten etc? waere klasse....

oder vielleicht gibt es auch andere moeglichkeiten o.g. szenario mit der eurostoxx investition abzubilden...?

thnx for helpin
nick776

3 bis 5 Jahre können Dich ruinieren oder reich machen. Wie kommst Du darauf? warum kommst Du gerade auf den FESX?

Kauf lieber nur die Hälfte mit großzügigem SL, mE beim FESX 5% großzügig.

In der Absicherung sehe ich keine Sinn, sie kostet viel und bremst Deine Gewinne. Lieber kleinere Posi und SL/s.o. Du kannst ja verschiedene Limit-Staffeln legen.

Zuerst mußt Du Dir klar werden, wieviel Du verlieren kannst/willst. Auf die Gewinne hast Du keinen direkten Einfluß, auch wenn derzeit (fast ) alle im Geld schwimmen.

MfG

hw

@ nick776 [#10]

Der Eurostoxx50 steht bei ca. 2850. Ein Put Juni 2011, Basis 2600 kostet ca. 140. D.h., die Maximal-10%-Verlust Absicherung für ein gutes halbes Jahr kostet also ca. 5%. Wennn die Berechnungsvaiablen für die Optionskosten (Zinsen, implizierte Volatilität) gleich bleiben, kommst Du mit periodischen "Verlaengerungen" bei 5 Jahren Laufzeit auf Kosten von 2 x 5 x 5% = 50%.

guten morgen liebes forum,

ok, idee mit der absicherung in dieser größenordnung mit einem protective put macht wirtschaftlich wirklich keinen sinn.

somit wird thema von mir verworfen.

aus dieser sicht hat sich die forumsteilnahme für mich ja schon gelohnt :-)

bedanke mich für die qualifizierte unterstützung!

beschäftige mich nun mit den beiden börsenprodukten

- daxplus protective put
- dax plus covered call

hoffe ich darf dann, unter neuem thread, noch ein paar weitere unqualifizierete "newbee" fragen stellen .-)

viele grüße und guten handelstag wünscht
nick776

@ nick776 [#10]

für eine ausführliche Darstellung empfehle ich:

Hull, options Futures and other Derivatives, Verlag Prentice Hall

ansonsten empfehle ich bei wikipedia unter options zu suchen und die links anzuklicken. sollte fürs erste reichen. options Theorie ist mathematisch anspruchsvoll und es gibt immer mal was neues am Markt, speziell bei den exotics.

Grüsse und viel Zeit zum Lesen SPOMI

vorsicht bei OTC und speziell den Exotics. Manche Banken kalkulieren Optionen generell falsch (ins eigene Säckel), wenn der Kunde kein Kenner ist. Ich rate zur Anschaffung eines Options-Rechners um die Quotes zu kontrollieren. Die implizierte Vola ist ja kein objektiv vorgegebener Wert (obwohl auch das über die an den Börsen gequoteten Optionen kalkulierbar ist), sondern der Einschätzung des Händlers überlassen. Börsennotierte Optionen sind o.k.

Nur zur Info:

jede exotische Option ist eine Kombination von zwei oder mehreren plain vanilla Optionen. Wer sich das selbst zusammenstellen kann spart viel Geld.

@ Hannes [#16]

jein, bastel mir mal mit vertretbaren Mitteln eine 1 tägige Binär Option :-)

wir wollen hier aber niemanden komplett verwirren. manche exotics sind durchaus interessant auch vom pricing, allein die quotes beim Handeln sind zeitweilig seltsam. das liegt aber oft an der Tatsache, dass die Dinger schwer zu hedgen sind. wir sollten für so eine Diskussion doch ein eigenes Thema eröffnen. du hast bez. Vola in no16 ja selbst die Problematik der IV Schätzung erwähnt.

generell gilt der Hinweis von Hannes sicherlich, dass OTC Produkte schwierig zu handeln sind und oft die an den geregelten Börsen meist gegebene Transparenz fehlt.

Gruss SPOMI

@ zorrie [#12]

Das kann man aber so beim Estx50 gar nicht rechnen.
Der Estx50 ist ein Priceindex und die von dir genannte Option läuft über die komplette Dividendensaison.
Wenn also nun der Index 3% Dividendenrendite durchschnittlich hat, dann ist die von dir genannte Option keine 10% otm Option sondern enthält den Dividenabschlag.
Einfach mal die Nächsten drei Estx50 Future vom Pricing anschauen, dann dürfte die eingepreiste Dividenden Erwartung klar werden.
Wem das zu kompliziert ist, der kann ja einfach die Optionen auf den Dax anschauen.
Dax als Performanceindex hat dieses Problem nicht.

@ nick776 [#13]

anhand des DAX Plus covered Call Indexes kann man gut ablesen, was eine derartige Strategie langfristig gebracht hätte, bzw. welche Kosten dabei regelmässig anfallen.

zu meiner obigen Ausführung ergänzend:
Juni 10% OTM Put wäre ein Strike von 6000. Der Put wird aktuell 207/212 gestellt. 210/6660= 3.1% und nicht 5%. Hier sieht man ganz deutlich den Einfluss der Dividenen im ESTX wie oben beschrieben.

für die DAX Plus Reihe gibt´s auch ETF´s, kann man also direkt in den Index investieren ohne selber Optionen rollen zu müssen.

Vergleichbare Indizes gibt´s auch auf den ESTX50.
http://www.stoxx.com/indices/index_information.html?symbol=SX5EBP
http://www.stoxx.com/indices/index_information.html?symbol=SX5E3P

Glaube dass es auch mittlerweile für die STOXX indizes ETF´s gibt, bin mir aber nicht sicher.

@ SPOMI [#14]

hallo spomi,

den hull hab ich schon entdeckt und liegt auch schon auf meinem tisch :-)
ausserdem liegen dort schon buecher zu

- zertifikate
- anleihen
- etfs
- etc...

einfuehrungskurs in frankfurt: "...ihr weg zur boerse..." wurde auch schon absolviert. war aber nicht wirklich der knaller. dann doch lieber mit internet, buechern, einem guten forum und stueck fuer stueck ganz vorsichtig etwas praxis...

viele gruesse
nick776

@ Lenzelott [#19]

hallo lanzelott,

taugen die etfs auf den index daxplus protectiv bzgl. preis/leistung/performance etwas oder ist das lediglich ein "finanzmarketingprodukt"? falls ich es richtig interpretiere kann man damit ueber die laufende praemieneinnahme die daxperformance leicht schlagen

thnx for helpin

viele gruesse
nick776

@ nick776 [#10]

"ich glaub dann fang ich mal ganz von vorne an:
investitionssumme in den eurostoxx 50 sollte ..."

Das ist nicht vorne. Fang mal noch früher an: was willst Du eigentlich erreichen?

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In welcher Lebenssituation bist Du; soll das Kapital im Wesentlichen erhalten bleiben (wäre nur natürlich, bei so einer Summe); welche Rendite strebst Du an?

Warum liegen auf Deinem Nachttisch Börsenbücher?

@ Asamat [#22]

kapitalerhalt ist das ziel und somit zumindest das schlagen der inflation. will heissen mit einer mittleren rendite von 4-5% (vor steuern) bin ich mehr als zufrieden.

"börsenbücher" liegen deshalb auf meinem nachttisch da ich prinzipiell gerne verstehen möchte was ich tue. ist vermutlich eine erbkrankheit .-)

somit arbeite ich mich seit ca. 8 wochen von NULL auf XXX in das Thema autodidaktisch - und auch nur am Wochenende - ein...

Viele Grüße
nick776

@ nick776 [#23]

Das alles läßt sich ohne Aufwand erreichen, auch ohne mit Puts herum zu machen. Leg das Geld in x-Tracker ETF auf den MSCI World an, und fertig.

Das ist ein ernst und gut gemeinter Rat: wenn Du einen kleinen (kleinen!) des Geldes benutzt, um damit "an der Börse" dabei zu sein und Erfahrung zu sammeln, hast Du den gleichen Spaß, wie wenn Du es mit dem ganzen Geld machst. Aber Du wirst nur den kleinen Teil verlieren. Um den großen Teil tut es Dir hinterher leid, wenn er weg ist. Glaub mir, jeder zahlt erst mal Lehrgeld; Du wirst zunächst verlieren. Also such einen Weg, die zu Anfang unvermeidlichen Verlust klein zu halten. Leg nicht gleich mit 90% des Geldes los, sondern erst mal mit 10%.

Gruß,
Asamat

@ nick776 [#23]
Hi, bist du der Pokerman aus Karlsruhe, der auch im Poker ohne allzuviel Lehrgeld & allzugroßes Zeitinvest schnell KnowHow vermittelt bekommen möchte? ;)

An dieser Front spielen hier auch einige mit. Und wenn du das bist, dann hast du ja schon den Tip bekommen, dass ohne Lehrgeld nichts geht.

Viele Grüße

@ Asamat [#24]

hallo asamat,

vielen dank fuer deinen tipp. spricht eigentlich nichts dagegen. hast du mir bzgl emittenten hierzu eine empfehlung oder tut sich das unterm strich alles nichts?

viele gruesse
nick776

@ gautama2 [#25]

also persoenlich unterscheide ich zwischen spiel, spass und spannung und dem thema geldanlage wo ich eher ruhig schlafen moechte....

ansonsten gebe ich dir recht dass ich natuerlich moeglichst kein lehrgeld bezahlen moechte. hat btw. bis dato auch ganz gut geklappt.

zeitinvest laeuft aber dem anspruch kein lehrgeld zahlen zu wollen meist diametral entgegen. aber sich mit neuen dingen intensiv zu beschaeftigen hat ja auch seinen reiz!

viele gruesse
nick776

@ nick776 [#26]

Die x-Tracker sind von der DB (wie eine einfache Suche zeigt): http://www.etf.db.com/DE/DEU/etf_list/overview.html

Nach den Ereignissen der Finanzkrise ist für mich klar, daß die DB nicht pleite gehen kann (d.h. von der deutschen Regierung nicht Pleite gehen gelassen werden wird). Ich würde die DB (und daher diese Produkte) aus diesem Grund einer ausländischen oder einer kleineren Bank vorziehen.

Wenn man Lust hat, kann man - statt einfach den MSCI World zu kaufen - auch eine eigene regionale Gewichtung vornehmen. In diesem Fall würde ich (mit Anlagehorizont z.B. zehn Jahre) Asien und Lateinamerika übergewichten.

Gruß,
Asamat

@ nick776 [#23]
"kapitalerhalt ist das ziel und somit zumindest das schlagen der inflation. will heissen mit einer mittleren rendite von 4-5% (vor steuern) bin ich mehr als zufrieden."

Über welchen Zeitraum soll das kapital erhalten bleiben?
Welche Inflation nimmst Du an hierfür?

Constant Proportion Portfolio Insurance (CPPI) ist das Schlagwort zur "Lösung" dieses Problemes; zumindestens wird es vielfach angewendet dafür.
http://de.wikipedia.org/wiki/Constant_Proportion_Portfolio_Insurance

PS. ich halt nix davon. Garantien kosten unnütz Geld; meine Backtests für CPPI waren zumindestens für mich ernüchternd. und DAX Plus protective Put ist auch keine wirkliche Erfolgsgeschichte.

PPS. Ich finde das Best Of 2 Austauschoptionsmodell ganz witzig. Mitteles der Replizierung einer theoretische erworbenen Austauschoption wird die Aktien / Rentenquote im Depot dynamisch und prognoseneutral gesteuert.

@ Asamat [#28]

Die x-Tracker sind von der DB

Trotzdem ist db xtrackers nicht die Deutsche Bank, sondern eine eigenständige Investitionsgesellschaft in Luxemburg. Kann sich jeder selbst überlegen, warum die Deutsche Bank für "ihre" Papiere nicht selbst einsteht, sondern das lieber an eine kleine Tochtergesellschaft auslagert.

@ Asamat [#24]

auch ohne mit Puts herum zu machen

Herummachen? Meines Erachtens paßt diese abfällige Beschreibung viel eher auf den Umgang mit ETFs, wo man nie weiß, was man für sein Geld eigentlich bekommt (d. h. wieviele strukturierte Produkte = unkalkulierbares Risiko in dem ETF enthalten sind) und ob der Geschäftspartner liquide bleibt.

@ Asamat [#28]

Nach den Ereignissen der Finanzkrise ist für mich klar, daß die DB nicht pleite gehen kann (d.h. von der deutschen Regierung nicht Pleite gehen gelassen werden wird).

@ Livetour [#30]

"Trotzdem ist db xtrackers nicht die Deutsche Bank, sondern eine eigenständige Investitionsgesellschaft in Luxemburg."

Die DB steht mit ihrem Namen dafür, sie wird unter allen Umständen dafür sorgen, daß da kein Unfug passiert. Aber Du hast recht, das ist nur meine Einschätzung, es muß sich jeder selbst sein Urteil bilden.

"Kann sich jeder selbst überlegen, warum die Deutsche Bank für "ihre" Papiere nicht selbst einsteht, sondern das lieber an eine kleine Tochtergesellschaft auslagert."

Weil es in Luxemburg leichter als in DE ist, einen Fonds aufzusetzen.

"Herummachen? ... abfällige Beschreibung ..."

Natürlich habe ich generell nichts gegen Optionen. Aber für einen Anfänger, der noch vor acht Wochen praktisch nichts von der Börse wußte, sind sie ungeeignet. Darüber brauchen wir wohl nicht zu disktuieren.

"... ETFs, wo man nie weiß, was man für sein Geld eigentlich bekommt (d. h. wieviele strukturierte Produkte = unkalkulierbares Risiko in dem ETF enthalten sind"

Die einfachen ETFs, die ungehebelt Indices oder andere Größen nachbilden, kann man sehr gut benutzen. Die Preisbildung ist transparent, ich kann da nichts Undurchsichtiges erkennen.

Bei komplexeren abgebildeten Funktionen, und vor allem bei Zertifikaten, gebe ich Dir völlig recht.