Sehr schön finde ich die Formulierung "Wir können nicht die Überzeugung des Determinismus leben, selbst wenn wir abstrakt davon überzeugt sind."
Nicht unterschätzen sollte man auch die Rolle des Zufalls bei der Entscheidungsfindung. Wie man sich entscheidet, z.B. kaufe ich BASF oder Bayer, hängt nicht nur von der Frage nach dem freien Willen oder Determinismus ab, sondern auch von den äußeren Umstände, die sich im Entscheidungszeitraum zufällig ergeben.
Meiner Meinung nach begeht Searle in seiner Argumentation das, was man in der Philosophie einen Kategorienfehler nennt. Er versucht, einen Sachverhalt, der auf der einen Ebene beschrieben ist, mit Begriffen einer anderen Eben zu erklären.
Beispiel:
Der Sachverhalt ist: eine Katze hat einen Vogel gefangen. Was ist die Erklärung dafür?
Zur Beschreibungen von Katze und Vogel gibt es verschiedene Ebenen: Physik, Chemie/Mikrobiologie, Biologie/Evolutionstheorie. Die Frage "was ist die Erklärung?" fragt implizit nach einer Erklärung auf der letztgenannten Ebene: Katzen sind durch die Evolution so geformt, daß sie in der Lage sind, sich von Vögeln zu ernähern; daher hat sie entsprechende Krallen, außerdem Hunger, usw ...
Sind die Aussagen auf den anderen Ebenen deshalb falsch? Nein. Natürlich gehorcht die Katze den physikalischen Gesetzen, und natürlich funktionieren die Zellen der Katze gemäß den Gesetzen der Chemie. Daraus folgt aber nicht , daß man das Verhalten einer Katze auf diesen Ebenen erklären kann.
Anderes Beispiel: "warum gibt es am Walldorfer Kreuz jeden Abend Stau?" Eine Erklärung hierfür enthält sicher nichts darüber, wie ein Automotor physikalisch funktioniert, oder wie stark ein bestimmter Fahrer bremst, und nichts darüber, wie ein Fahrer chemisch funktioniert. Eine Erklärung auf dieser Ebene zu verlangen, wäre ebenso ein Kategorienfehler. Statt dessen wird die Erklärung auf der richtigen Ebene etwas von Baustellen und gemeinsamem Feierabend von vielen Leuten enthalten. Wie zuvor sind die Beschreibungen auf den anderen Ebenen nicht falsch, aber für die Erklärung nicht relevant.
Ebenso halte ich den Gegensatz vom neurologischen Determinismus (mikrobiologische Ebene) und freier Wille (Ebene unserer Gedanken/des Bewußtseins) für einen Kategorienfehler. Zu sagen, "ich will mir ein Brötchen holen" und "meine Neuronen waren in so einer Konfiguration, daß ich mir ein Brötchen holen mußte" ist meiner Vorstellung nach dasselbe , nur auf verschiedenen Ebenen. Wenn man das akzeptiert, existiert das Leib-Seele-Problem nicht; es sind nur Beschreibungen der Wirklichkeit auf verschiedenen Ebenen.
Die verantwortlichen Planer im Strassenbauamt sollten endlich einmal das "Problemstück" zwischen Sinsheim und Walldorfer Kreuz "richtig" ausbauen. Das Stauproblem an dem Punkt existiert ja schon Jahrzehnte :o)
Da könnt man Angst vor der Liebe zur Liebe zur Weisheit bekommen.
Wenn man jetzt bedächte, dass alles von #1 - #8 bis auf's Datum genau deterministisch festgelegt ist, dann schon. Wittgenstein sagt, er hat keine Lust über den "free willy" zu reden.
aber zur #7
Wenn ein hoher Ölpreis einen schwachen USD bewirkt oder umgekehrt, und ein Ölpreis nicht mehr zustande kommt, weil kein Öl mehr vorhanden, geht dann der USD zur Decke raus oder verschwindet er mit dem Ölpreis?
Freier WILLE oder DETERMINISMUS ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
JANOSCH`S TRAUMSTUNDE oder aber DIE SUCHE NACH DEM HEILIGEN GRAL (SCHLÜSSEL)
DER RATTENFÄNGER VON HAMELM oder aber MOSES, JESUS, MOHAMMED & HUBBARD
SELBSTBESTIMMUNG DER EIGENEN GEDANKEN, SPRACHE & TAT oder FREMDBESTIMMUNG ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das entscheidet jeder selbst - die Entscheidung kann ihn niemand abnehmen !!!
GUTEN MORGEN oder aber GUTE NACHT :
MS Leopard
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Sa. 2 Aug 2008 - 00:43
Hat dieses Interview mit Wolf Singer schon jemand angeschaut?
Es ist das Beste, was ich jemals im Internet gesehen habe.
Ein deutlicher Hinweis darauf, wer oder was wir wirklich sind.
Was hat das mit "Schmarrn" und "Glauben" zu tun? Erklär es mir bitte, denn ich versteh es nicht. Hier geht es um wissenschaftliche Erkenntnisse, die empirisch nachgewiesen und mehrfach bestätigt wurden. Prof. Dr. Wolf Singer ist seit 1981 Direktor der Abteilung für Neurophysiologie am Max-Planck-Institut für Hirnforschung.
@ Envelo [#16]
"Hier geht es um wissenschaftliche Erkenntnisse, die empirisch nachgewiesen und mehrfach bestätigt wurden."
Er behauptet, dass die Seele und der Geist ebenfalls "sterben" wenn die Materie "zerfällt" beim Tod eines Menschen. Dann meint er, dass wenn wir dieses (wie beiweißt er das eigentlich "wissenschaftlich"?) nicht annehmen, wir in große Schwierigkeiten mit unseren Erklärungen kommen würden.
Da hat er bei mir dann alle Glaubwürdigkeit verspielt und mir bewiesen, dass er persönlich einfach einen sehr beschränkten eigenen geistigen Horizont hat, was Geist und Materie bzw. deren Relationen angeht.
Wenn ER sich nicht vorstellen kann, dass Geist unabhängig existieren bzw. agieren kann, warum soll das, wie du sagst [#14] "ein deutlicher Hinweis darauf, wer oder was wir wirklich sind." sein?
Du konstruierst hier etwas rein, das niemand so gesagt hat. Singer spricht teilweise auch von "annehmen" und "davon ausgehen". Er konstatiert nur, wenn die Dinge wirklich gesichert sind. Diese vorsichtige Ausdrucksweise lernt man anscheinend als Wissenschaftler. Das setzt beim Gegenüber allerdings auch voraus, soviel Deutsch zu können, um das zu verstehen.
Im Grunde ist es egal, was ich jetzt noch schreibe, da du dich bereits beim ersten Ansehen schon entschieden hast, "dagegen" zu sein. Dabei wirst du höchstwahrscheinlich auch bleiben. Rationale Begründungen für Entscheidungen werden oft erst später gesucht.
Prof. Singer hat m.E. gesagt, daß es nach der Relativitätstheorie einen meßbaren Energieaustausch zwischen Seele und Gehirn geben müßte. Weil ein solcher bisher nicht nachgewiesen wurde, hält er eine Seele nach heutigem Verständnis für sehr unwahrscheinlich.
Ist doch ganz verständlich . Glauben kannst Du ja trotzdem was Du willst.
MfG
hw
Geschrieben von hardworker am So. 28 Sep 2008 - 20:40
Besser gesagt, das Gehirn ist die "Seele". Es gibt nichts Immaterielles, das mit dem Gehirn wechselwirken kann, da der dafür nötige Austausch von Energie bereits materiell wäre, denn es gibt ein Gleichnis zwischen Energie und Materie (von mir verkürzt dargestellt). Hier ist der komplette Abschnitt, den du ansprichst, mit Kontext:
Wolf Singer:
"Es passt nicht so gut zu der Vorstellung, dass in uns ein mentaler Agent, ein geistiges Wesen aktiv ist, das wir sind, das entscheidet, plant, wahrnimmt und mit den materiellen Prozessen im Gehirn nur insofern verbunden ist, als es mit ihnen wechselwirken muss, damit wenn man etwas entscheidet, dann auch das geschieht, was man will.
Also es ist diese Auffassung, die neurobiologische Lesart, nicht vereinbar mit ontologischem Dualismus, also mit der Vorstellung, dass es neben den materiellen Prozessen im Gehirn eine immaterielle, geistige Dimension gibt, die davon unabhängig ist und die vor allen Dingen fortbestehen würde, wenn dieses materielle Substrat nicht mehr wäre. Sondern diese mentalen, geistigen, seelischen, psychischen Phänomene sind die Folge von neuronalen Prozessen. (...)"
Interviewerin:
"Also das heißt dann, wenn der Körper stirbt, also die Materie stirbt, stirbt auch der Geist?"
Wolf Singer:
"Das würden wir so annehmen. Das müssen wir im Augenblick annehmen. Das ist die ökonomischste und vernünftigste Annahme. Alles andere würde uns große Schwierigkeiten bereiten, weil wir erklären müssten, wie etwas Mentales, Geistiges, Immaterielles mit den materiellen Prozessen im Gehirn wechselwirkt. Soweit wir die Naturgesetze bis jetzt verstehen, würden solche Wechselwirkungen den Austausch von Energie erfordern. Dann würde aber dieses geistige Etwas nicht immateriell sein, denn es gibt ja ein Gleichnis zwischen Energie und Materie.
Insofern gibt es im Augenblick keinen zwingenden Grund, einen ontologischen Dualismus zu postulieren. Wir können das Verhalten von einfachen Tieren nahezu lückenlos aus der Funktionsweise ihres Nervensystems ableiten. Oft auch voraussagen, wenn wir die Zustände des Nervensystems kennen. Nun sehen wir, dass im Laufe der Evolution nichts wesentlich Neues hinsichtlich der Mechanismen hinzugekommen ist. Die Nervenzellen in der Großhirnrinde des Menschen funktionieren nach genau den gleichen Prinzipien wie die Nervenzellen in einer Schnecke. (...) Wir haben nur mehr davon und wir haben sehr viel komplexere Architekturen, die sind auf viel raffiniertere Weise miteinander verschaltet. Aber es ist kein neues Prinzip hinzugekommen, das man nicht im Rahmen der geltenden Naturgesetze beschreiben könnte. Und deshalb muss man annehmen, dass all das, was uns ausmacht, sich der Komplexität verdankt, aber nicht dem Hinzukommen einer neuen Wesenheit."
Sehr schön finde ich die Formulierung "Wir können nicht die Überzeugung des Determinismus leben, selbst wenn wir abstrakt davon überzeugt sind."
Nicht unterschätzen sollte man auch die Rolle des Zufalls bei der Entscheidungsfindung. Wie man sich entscheidet, z.B. kaufe ich BASF oder Bayer, hängt nicht nur von der Frage nach dem freien Willen oder Determinismus ab, sondern auch von den äußeren Umstände, die sich im Entscheidungszeitraum zufällig ergeben.
Vom irdischen Standpunkt aus gesehen sehr frei, vorausgesetzt man hält sich an einige Grundregeln.....
http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/30.html#30,1
Meiner Meinung nach begeht Searle in seiner Argumentation das, was man in der Philosophie einen Kategorienfehler nennt. Er versucht, einen Sachverhalt, der auf der einen Ebene beschrieben ist, mit Begriffen einer anderen Eben zu erklären.
Beispiel:
Der Sachverhalt ist: eine Katze hat einen Vogel gefangen. Was ist die Erklärung dafür?
Zur Beschreibungen von Katze und Vogel gibt es verschiedene Ebenen: Physik, Chemie/Mikrobiologie, Biologie/Evolutionstheorie. Die Frage "was ist die Erklärung?" fragt implizit nach einer Erklärung auf der letztgenannten Ebene: Katzen sind durch die Evolution so geformt, daß sie in der Lage sind, sich von Vögeln zu ernähern; daher hat sie entsprechende Krallen, außerdem Hunger, usw ...
Sind die Aussagen auf den anderen Ebenen deshalb falsch? Nein. Natürlich gehorcht die Katze den physikalischen Gesetzen, und natürlich funktionieren die Zellen der Katze gemäß den Gesetzen der Chemie. Daraus folgt aber nicht , daß man das Verhalten einer Katze auf diesen Ebenen erklären kann.
Anderes Beispiel: "warum gibt es am Walldorfer Kreuz jeden Abend Stau?" Eine Erklärung hierfür enthält sicher nichts darüber, wie ein Automotor physikalisch funktioniert, oder wie stark ein bestimmter Fahrer bremst, und nichts darüber, wie ein Fahrer chemisch funktioniert. Eine Erklärung auf dieser Ebene zu verlangen, wäre ebenso ein Kategorienfehler. Statt dessen wird die Erklärung auf der richtigen Ebene etwas von Baustellen und gemeinsamem Feierabend von vielen Leuten enthalten. Wie zuvor sind die Beschreibungen auf den anderen Ebenen nicht falsch, aber für die Erklärung nicht relevant.
Ebenso halte ich den Gegensatz vom neurologischen Determinismus (mikrobiologische Ebene) und freier Wille (Ebene unserer Gedanken/des Bewußtseins) für einen Kategorienfehler. Zu sagen, "ich will mir ein Brötchen holen" und "meine Neuronen waren in so einer Konfiguration, daß ich mir ein Brötchen holen mußte" ist meiner Vorstellung nach dasselbe , nur auf verschiedenen Ebenen. Wenn man das akzeptiert, existiert das Leib-Seele-Problem nicht; es sind nur Beschreibungen der Wirklichkeit auf verschiedenen Ebenen.
Gruß,
Asamat
Hallo Asamat.
Die verantwortlichen Planer im Strassenbauamt sollten endlich einmal das "Problemstück" zwischen Sinsheim und Walldorfer Kreuz "richtig" ausbauen. Das Stauproblem an dem Punkt existiert ja schon Jahrzehnte :o)
Viele Grüsse
Franjo
@ Paljusevic, Franjo [#5]
Das stimmt. Zur WM hatten wir gedacht, dann wird es nach vielen Jahren endlich fertig. Ist nun auch schon wieder zwei Jahre her ...
:-)
@ Asamat [#4]
"Kategorienfehler"
"Unter Kategorienfehler versteht man eine bestimmte Art von Fehlschluss."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler
Viele Dank für diesen Begriff!!! :)) Suche den schon bestimmt ein Jahr lang...
Gibt es noch einen Extrabegriff wenn man die Kategorienfehler im Sinne des Sophismus verwendet? Wie zB. "Paralogismus"...
@ AAA [#7]
Von der Überschrift über den Straßenbau bis zu #7
Da könnt man Angst vor der Liebe zur Liebe zur Weisheit bekommen.
Wenn man jetzt bedächte, dass alles von #1 - #8 bis auf's Datum genau deterministisch festgelegt ist, dann schon. Wittgenstein sagt, er hat keine Lust über den "free willy" zu reden.
aber zur #7
Wenn ein hoher Ölpreis einen schwachen USD bewirkt oder umgekehrt, und ein Ölpreis nicht mehr zustande kommt, weil kein Öl mehr vorhanden, geht dann der USD zur Decke raus oder verschwindet er mit dem Ölpreis?
TV-Sendung zum Thema:
Wer ist Ich?
Hirnforschung - Entsteht ein neues Menschenbild?
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/hitec/magazin/120658/index.html
Ein Mitschnitt ist online leider nur als Torrent verfügbar, deshalb kann ich keinen Link reinstellen.
Freier WILLE oder DETERMINISMUS ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
JANOSCH`S TRAUMSTUNDE oder aber DIE SUCHE NACH DEM HEILIGEN GRAL (SCHLÜSSEL)
DER RATTENFÄNGER VON HAMELM oder aber MOSES, JESUS, MOHAMMED & HUBBARD
SELBSTBESTIMMUNG DER EIGENEN GEDANKEN, SPRACHE & TAT oder FREMDBESTIMMUNG ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das entscheidet jeder selbst - die Entscheidung kann ihn niemand abnehmen !!!
GUTEN MORGEN oder aber GUTE NACHT :
MS Leopard
@ MS Leopard [#10]
Freier WILLE oder DETERMINISMUS ?
Das entscheidet jeder selbst.
Der is gut :)
@ Envelo [#9]
Wiederholung in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch:
http://www.tvtv.de/tvtv/web/programdetails.vm?programmeId=13577004〈=de
Interview mit Wolf Singer
Das komplette Interview mit Wolf Singer zum Thema "Wer ist Ich - Entsteht ein neues Menschenbild?"
http://wstreaming.zdf.de/3sat/veryhigh/hitec_080408_singer_interview.asx
(Typ: WindowsMedia/DSL2000, Dauer: 23:15)
@ Envelo [#13]
Hat dieses Interview mit Wolf Singer schon jemand angeschaut?
Es ist das Beste, was ich jemals im Internet gesehen habe.
Ein deutlicher Hinweis darauf, wer oder was wir wirklich sind.
@ Envelo [#14]
"Hat dieses Interview mit Wolf Singer schon jemand angeschaut?"
Du glaubst doch den Schmarrn nicht?
@ AAA [#15]
Was hat das mit "Schmarrn" und "Glauben" zu tun? Erklär es mir bitte, denn ich versteh es nicht. Hier geht es um wissenschaftliche Erkenntnisse, die empirisch nachgewiesen und mehrfach bestätigt wurden. Prof. Dr. Wolf Singer ist seit 1981 Direktor der Abteilung für Neurophysiologie am Max-Planck-Institut für Hirnforschung.
@ Envelo [#16]
"Hier geht es um wissenschaftliche Erkenntnisse, die empirisch nachgewiesen und mehrfach bestätigt wurden."
Er behauptet, dass die Seele und der Geist ebenfalls "sterben" wenn die Materie "zerfällt" beim Tod eines Menschen. Dann meint er, dass wenn wir dieses (wie beiweißt er das eigentlich "wissenschaftlich"?) nicht annehmen, wir in große Schwierigkeiten mit unseren Erklärungen kommen würden.
Da hat er bei mir dann alle Glaubwürdigkeit verspielt und mir bewiesen, dass er persönlich einfach einen sehr beschränkten eigenen geistigen Horizont hat, was Geist und Materie bzw. deren Relationen angeht.
Wenn ER sich nicht vorstellen kann, dass Geist unabhängig existieren bzw. agieren kann, warum soll das, wie du sagst [#14] "ein deutlicher Hinweis darauf, wer oder was wir wirklich sind." sein?
Folgende Arbeit hab ich mir vor ca. einem Jahr zu Gemüte geführt - fand ich recht interessant.
http://www.wissiomed.de/pdf_dateien/freier_wille%20.pdf
14 Veöffentlichengen/Bücher von Singer sind dort als Literatur angegeben.
@ AAA [#17]
Du konstruierst hier etwas rein, das niemand so gesagt hat. Singer spricht teilweise auch von "annehmen" und "davon ausgehen". Er konstatiert nur, wenn die Dinge wirklich gesichert sind. Diese vorsichtige Ausdrucksweise lernt man anscheinend als Wissenschaftler. Das setzt beim Gegenüber allerdings auch voraus, soviel Deutsch zu können, um das zu verstehen.
Im Grunde ist es egal, was ich jetzt noch schreibe, da du dich bereits beim ersten Ansehen schon entschieden hast, "dagegen" zu sein. Dabei wirst du höchstwahrscheinlich auch bleiben. Rationale Begründungen für Entscheidungen werden oft erst später gesucht.
@ Envelo [#19]
"Das setzt beim Gegenüber allerdings auch voraus, soviel Deutsch zu können, um das zu verstehen...."
@ AAA [#17]
Prof. Singer hat m.E. gesagt, daß es nach der Relativitätstheorie einen meßbaren Energieaustausch zwischen Seele und Gehirn geben müßte. Weil ein solcher bisher nicht nachgewiesen wurde, hält er eine Seele nach heutigem Verständnis für sehr unwahrscheinlich.
Ist doch ganz verständlich . Glauben kannst Du ja trotzdem was Du willst.
MfG
hw
@ hardworker [#21]
Besser gesagt, das Gehirn ist die "Seele". Es gibt nichts Immaterielles, das mit dem Gehirn wechselwirken kann, da der dafür nötige Austausch von Energie bereits materiell wäre, denn es gibt ein Gleichnis zwischen Energie und Materie (von mir verkürzt dargestellt). Hier ist der komplette Abschnitt, den du ansprichst, mit Kontext:
Wolf Singer:
"Es passt nicht so gut zu der Vorstellung, dass in uns ein mentaler Agent, ein geistiges Wesen aktiv ist, das wir sind, das entscheidet, plant, wahrnimmt und mit den materiellen Prozessen im Gehirn nur insofern verbunden ist, als es mit ihnen wechselwirken muss, damit wenn man etwas entscheidet, dann auch das geschieht, was man will.
Also es ist diese Auffassung, die neurobiologische Lesart, nicht vereinbar mit ontologischem Dualismus, also mit der Vorstellung, dass es neben den materiellen Prozessen im Gehirn eine immaterielle, geistige Dimension gibt, die davon unabhängig ist und die vor allen Dingen fortbestehen würde, wenn dieses materielle Substrat nicht mehr wäre. Sondern diese mentalen, geistigen, seelischen, psychischen Phänomene sind die Folge von neuronalen Prozessen. (...)"
Interviewerin:
"Also das heißt dann, wenn der Körper stirbt, also die Materie stirbt, stirbt auch der Geist?"
Wolf Singer:
"Das würden wir so annehmen. Das müssen wir im Augenblick annehmen. Das ist die ökonomischste und vernünftigste Annahme. Alles andere würde uns große Schwierigkeiten bereiten, weil wir erklären müssten, wie etwas Mentales, Geistiges, Immaterielles mit den materiellen Prozessen im Gehirn wechselwirkt. Soweit wir die Naturgesetze bis jetzt verstehen, würden solche Wechselwirkungen den Austausch von Energie erfordern. Dann würde aber dieses geistige Etwas nicht immateriell sein, denn es gibt ja ein Gleichnis zwischen Energie und Materie.
Insofern gibt es im Augenblick keinen zwingenden Grund, einen ontologischen Dualismus zu postulieren. Wir können das Verhalten von einfachen Tieren nahezu lückenlos aus der Funktionsweise ihres Nervensystems ableiten. Oft auch voraussagen, wenn wir die Zustände des Nervensystems kennen. Nun sehen wir, dass im Laufe der Evolution nichts wesentlich Neues hinsichtlich der Mechanismen hinzugekommen ist. Die Nervenzellen in der Großhirnrinde des Menschen funktionieren nach genau den gleichen Prinzipien wie die Nervenzellen in einer Schnecke. (...) Wir haben nur mehr davon und wir haben sehr viel komplexere Architekturen, die sind auf viel raffiniertere Weise miteinander verschaltet. Aber es ist kein neues Prinzip hinzugekommen, das man nicht im Rahmen der geltenden Naturgesetze beschreiben könnte. Und deshalb muss man annehmen, dass all das, was uns ausmacht, sich der Komplexität verdankt, aber nicht dem Hinzukommen einer neuen Wesenheit."
Zitate aus:
http://wstreaming.zdf.de/3sat/veryhigh/hitec_080408_singer_interview.asx
@ hardworker [#21]
@ Envelo [#22]
Ist ja alles ok, nur würde ich nicht so einen Kommentar darunter setzen, wie diesen hier [#14] mehr wollte ich "eigentlich" gar nich sagen;)
"@ Envelo [#14]
"Es ist das Beste, was ich jemals im Internet gesehen habe. Ein deutlicher Hinweis darauf, wer oder was wir wirklich sind."
@ hardworker [#21]
"Ist doch ganz verständlich. Glauben kannst Du ja trotzdem was Du willst."
Einverstanden.
@ Envelo [#19]
"Das setzt beim Gegenüber allerdings auch voraus, soviel Deutsch zu können, um das zu verstehen...."
Mit animierten Smileys könnte man auch darüber hinweghelfen, aber diese werden ja leider zensiert! ;-)))