F
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Für einen richtigen Aktiencrash braucht es fette Zinsschritte

Hallo zusammen.

Die andauernde Geldmengenausweitung, ohne "richtige" Abschöpfung der überschüssigen Geldmenge durch "reale" Leitzinsen wird meiner Meinung nach über kurz oder lang in einer starken globalen Geldentwertung (!) enden, die sich durch weiter haussierende Aktien- und Rohstoffmärkte auszeichnet.

Dabei spielen die Wechselkurse der sog. wichtigsten Währungen untereinander keine Rolle. Dieses Problem betrifft alle globalen Währungen.

Mir mutet es langsam wie ein Witz an, wenn die Aktienmärkte Furcht vor Zinsschritten im + 1/4 % oder + 1/2 % Bereich zeigen.

Um eine ernsthafte Abschöpfung der überschüssigen internationalen Geldmengen zu bewirken, müssten wir schon in den Bereich gehen, der Anfang der 1980er Jahre bei 20 % war.

Offensichtlich ist man in den wichtigsten Zentralbanken von der Praxis abgekehrt, die Geldmenge durch entsprechende Zinsschritte kontrolliert im Griff zu halten.

Laut Keynes, ist es durchaus notwendig eine sich in der Rezession befindliche Volkswirtschaft durch genügende Versorgung mit frischem Geld zu unterstützen.

In Zeiten einer gut laufenden Volkswirtschaft muss man diese Mittel allerdings auch wieder zurückführen. Dies geschieht allerdings derzeit nicht.....(!)

Wie gesagt, ich denke wir stehen erst am Anfang einer neuen Börsenhausse, die ungeahnte Spitzen erreichen wird. Da den globalen Notenbanken nicht daran gelegen ist, die unglaublich ausgeweiteten Geldmengen wieder in einen normalen Rahmen zurückzuführen (dazu wären meines Erachtens Zinssätze von 20 - 30 % nötig = Kollaps der Weltwirtschaft), ist es nicht einmal blauäugig zu behaupten, dass Sachwerte wie Aktien, Rohstoffe etc. die einzige Alternative vor Geldentwertung sind.

Gerne nutze ich zur besseren Veranschaulichung immer ein bildliches Beispiel.

Solange die Währungen noch eine Goldbindung aufwiesen, war ein natürliches Limit (gleich einem Dispositionslimit eines Girokontos) bei der Schuldenaufnahme gegeben.

Als Anfang der 1970er diese Goldbindung wegfiel, war die Tür für unbegrenzte Verschuldung geöffnet, die allerdings einige Zeit durch reale (!) Leitzinsen verzögert wurde (siehe unter anderem Anfang 1980er Jahre).

Was sich aber seit Anfang 2000 abspielt, ist eine unlimitierte Schöpfung neuen Geldes, ohne Bremsung durch das Instrument realer Leitzinsen, die wie gesagt bei 20 - 30 % liegen müssten um effektiv wirksam zu sein (!)

Jegliche langfristigen Anlagen in Termingeld, Anleihen oder sonstigen geldähnlichen Mitteln sind aus diesem Blickwinkel betrachtet eigentlich absurd.

Sachwerte wie Aktien, Rohstoffe, Immobilien etc. zeigen es die letzten paar Jahre schon, dass der Markt das überflüssige Geld nicht braucht bzw. sofort in Sachwerte angelegt wird.

Unkontrollierte bzw. ungebremste Geldmengenausweitung mündet immer -man kann sie eine gewisse Zeit unter Kontrolle halten (aufgestaute Inflation)- in hoher Geldentwertung.

Jede Hyperinflation entwickelt sich erst langsam über Jahre hinweg, bis es meistens im letzten sog. Kollapsjahr zum "Big-Bang" mit rasant ansteigenden Verbraucher- und Sachwertepreisen kommt.

Mir kommt es manchmal wirklich so vor, als glaube die Bevölkerung in Deutschland, die Geldpolitik würde immer noch so wie zu Bundesbankzeiten gehandhabt.

Dem ist durchaus nicht mehr so. Die Bundesank hätte solche Geldmengenzielüberschreitungen wie sie derzeit stattfinden nicht zugelassen.

Jeder Leser kann nun seine eigenen Schlussfolgerungen daraus ziehen.

Viele Grüsse

Franjo

Geschrieben von F am
tomxy
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

"Jegliche langfristigen Anlagen in Termingeld, Anleihen oder sonstigen geldähnlichen Mitteln sind aus diesem Blickwinkel betrachtet eigentlich absurd."

Genau diese Form von Anlagen sind es doch die die von dir beschriebene Geldmenge ausmachen. Charakteristisch für all diese Anlagen ist, dass Ihnen mit Ausnahme des Bargeldumlaufs immer 1:1 eine Verschuldung an anderer Stelle gegenübersteht. Es gibt dort draußen keinen einzigen Euro, Dollar oder Yen, der ungenutzt herumliegt. Wenn also die Geldmenge wächst, wächst auch die Verschuldung oder wächst die Geldmenge weil die Verschuldung wächst? Auch möglich.

Jedenfalls scheint der Wohlstandseffekt nicht allen Bevölkerungsschichten gleichermaßen zugute zu kommen, wie ist es sonst zu erklären, dass Aktien und Immobilienpreise stark steigen, die Preise anderer Güter jedoch nicht. Das Geldmengenwachstum müsste schon zum virtuellen Wohlstand der Massen führen, um eine breit angelegte Inflation auszulösen. Ein anderer Grund wäre die drohende und allen bekannte kurzfristig anstehende Zahlungsunfähigkeit des Staates. Das einzelne Individuum müsste die Geldhaltung als Risiko sehen, da die völlige Entwertung jederzeit eintreten könnte. Das Risiko der Geldhaltung bis zum nächsten Tausch würde sich dann in den Preisen widerspiegeln und zu einem kontinuierlichen Anstieg führen. Dies ist typisch für Hyperinflationen. Eine Hyperinflation allein wegen einer stark wachsenden Geldmenge hat es doch eigentlich noch nie gegeben. War nicht immer auch die anstehende Zahlungsunfähigkeit des Staates (Geldentwertung) der Grund?

Da halte ich es fast für wahrscheinlicher, dass eine breit angelegte Inflation über steigende Einkommen in China, Indien, etc. einhergehend mit zunehmender Konkurrenz um Güter ausgelöst werden könnte. Wenn die Einkommen dort weiterhin um 10-20% p.a. wachsen wird dies irgendwann absehbar.

Zinsen von 20-30% wie von dir genannt sind weder für die Realwirtschaft, noch für den Staat tragbar. Kaum ein Unternehmen erwirtschaftet Kapitalrenditen (Gesamtkapitalrendite) in dieser Größenordnung. Für den Staat wäre auf diesem Niveau keine Neuverschuldung mehr möglich, da sie zwangsläufig in die Zahlungsunfähigkeit führen würde.

F
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Hallo tomxy.

Die Preise anderer Güter, wie zum Beispiel Elektronik-Artikel, Kleidung etc. steigen meines Erachtens deshalb nicht, weil sie derzeit überwiegend in Niedriglohnländern (China, Indien, Südostasien) produziert werden. Wo wäre das Preisnivaeu heute, wenn diese Konsumgüter allesamt in heimischen Ländern produziert werden würde ?

Würde sich der Staat allein am Finanzmarkt (ohne Mitwirkung der Notenbanken) finanzieren, hätten wir die von mir genannten 20 - 30 % Zinsen schon. Dadurch, dass aber der Markt durch externe Eingriffe (Anleihekäufe durch Zentralbanken = faktische Finanzierung über die Notenpresse) verzerrt wird, ist es immer noch möglich sich Geld zinsgünstig zu verschaffen. Dies zeigt auch die Zinsstrukturkurve.

Ich persönlich bleibe dabei. Wir befinden uns unter diesen Umständen nicht mehr in einer "Crashsituation", weder am Aktienmarkt, noch an den Immobilien- oder Rohstoffmärkten.

Eher schon am Anfang einer Geldentwertungsspirale, die wenn die Leitzinsen nicht radikal angehoben werden bzw. der Geldmengenüberschuss anderweitig abgeschöpft wird, durchaus in einer Hyperinflation enden kann.

Viele Grüsse

Franjo

F
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Hallo zusammen.

Diesem Thread will ich noch ein Posting hinzufügen. (Eher ist es ein kleiner Denk- bzw. Diskussionsanstoss.)

Mir ist beim Lesen eines Protokolls einer Rede von Alfred Herrhausen (des ehemaligen Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank AG) aus dem Jahre 1978 (!) folgende bemerkenswerte Textstelle in Erinnerung geblieben, die ich hier zitieren möchte.

Zitat:

"......Betrachten wir zur Prüfung dieser Frage noch einmal das Beispiel des deutschen Versuchs einer Wirtschaftspolitik, zunächst einmal wenigstens der Geldwertstabilität Vorrang einzuräumen, vor dem europäischen Hintergrund.

Wir stehen mit dieser Politik neben der Schweiz einzig da.

Unser Geldwert konnte tatsächlich stabilisiert werden. Dass wir uns das noch leisten und gelegentlich sogar durch Aufwertung absichern konnten verdanken wir dem Umstand, dass die einzelnen Währungen noch einigermassen selbständig gehandthabt werden durften.

Kommt es jetzt in der europäischen Währungsunion zu einer neuen Stufe der Wirtschafts- und Finanzpolitik, so übernehmen wir damit zugleich den gesamteuropäischen Stand von Wirtschaftspolitik, der jedenfalls bisher wesentlich inflationsfreudiger war als der in unserem Land.

Erst eine weitere Selbstaufklärung auf europäischer Grundlage, die mit Erreichen der Stufe europäischer Währungsunion keineswegs identisch ist, könnte hier stabilisierend wirken."

Zitat-Ende.

Ich meine diese Textpassage sagt viel aus, vor allem im Hinblick zur heutigen, überdurchschnittlichen Ausweitung der Geldmenge.

Meiner Meinung nach wird diese zu weiter steigenden Aktien- und Immobilienpreisen führen. Eine Abschöpfung durch kräftige Zinserhöhungen seitens der Zentralbank ist jedenfalls nicht in Sicht.

Wie gesagt, das alles ist nur ein kleiner Denk- bzw. Diskussionsanstoss.....

Viele Grüsse

Franjo

scorpion260
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ Paljusevic, Franjo [#4]

"Meiner Meinung nach wird diese zu weiter steigenden Aktien- und Immobilienpreisen führen."

Damit machst Du es Dir aber zu einfach.
Gerade die Immobilienpreise sind doch stark von Angebot und Nachfrage geprägt.
ZB in diesem Jahr, nach der Steuererhöhung und Wegfall der Eigenheimzulage, brechen diese ein, das spüren wir mehr und mehr. Und das obwohl, Deiner meinung nach keine kräftigen Zinserhöhungen durchgeführt werden.
Natürlich gibt es einen Effekt des Zinses auf die Immobilienpreise, aber der ist meiner Meinung nach weitaus begrenzter als Du es siehst. Viele Kunden umschiffen auch den gestiegenen Zins galant, imdem sie gezielt anteilig günstige KfW-Kredite nutzen, sofern Bestimmungen erfüllt werden.
Dadurch wird das Haus trotz schon gestiegener Zins erst mal teurer, was aber durch den günstigen KfW-Zins zumindest ausgeglichen wird.

Auch bei den Aktien, bin ich anderer Meinung. Die Bewegung seit 2003, ist nicht auf niedrige Zinsen zurückzuführen, sondern ganz klar durch eine gefallene oder noch relativ niedrige Bewertung der (europ.) Aktienmärkte.

Refi-Zinssätze, von 10 % oder 15% oder gar mehr, würden doch der Kreditwirtschaft den Todesstoß versetzen. Wer soll das tilgen können?
Kein Mensch würde mehr ein Haus kaufen, oder ein Auto, wenn man dann effektiv 12-18 % zahlt. Beim Handel mit geliehenem Geld, also genauso das was Du in Bezug auf Aktien ansprichst, müßtesß Du ja mindestens diese Zinssätze + Kosten -Steuern verdienen, um überhaupt nur remis aus dem Rennen zu gehen. Wenn man dann noch was dran verdienen will, eigentlich noch mehr.

Ich gebe auch mal einen kleinen Denkanstoß. Bei solchen Zinsen, würde es sich ab einer gewissen Summe lohnen, sein Geld (privat wie auch institutionell) einfach im Termingeld, Festgeld auf der Bank zu lassen, um locker davon leben zu können. Viele Leute ab einer gewissen Vermögenshöhe müßten nicht mehr arbeiten. Arbeitsplätze bleiben unbesetzt, ergo Löhne steigen. Die Banken hocken auf einem Riesenhaufen Cash, das sie nicht verleihen können, zumindest nicht zu solchen Konditinen.
Es steigt aber die Kaufkraft der Bürger, durch die nun viel höheren jährlichen Zinsgutschriften. Sicheres Geld, das verbraten werden will.
Die Wirtschaft wird aber gleichzeitig, alles was über Kredit aufgebaut/investiert wird, ziemlich nach unten gewürgt. Folge sind steigende Preise, bei gleichzeitig nachlassender Wirtschaftsleistung. Statt Inflation haben wir nun Stagflation. Was wäre damit gewonnen? Dann lieber 2,5 % Inflation pro Jahr und steigende Geldmenge.

Du siehst ich kann auch extremisieren*g.
Aber so abwegig ist es gar nicht. Wären die Zinsen bei zB 10-15%, würde ich sofort alles verkaufen, ab aufs Extra-Konto bei der DiBa, und könnte prächtig davon leben und müßte ab morgen nicht mehr arbeiten. Somit null (Wirtschafts)leistung durch mich, aber Bedarf an Gütern=steigende Preise.

Gruß

Scorpion

scorpion260
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ scorpion260 [#5]

"mindestens diese Zinssätze + Kosten -Steuern verdienen"

Natürlich Zinssätze+Kosten+zu zahlende Steuern.

bellamona
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

In manchen Bereichen, unbemerkt vom einfachen Volk, ist die Hyperinflation schon lange im Gange. Beispiel Kunstmarkt: am 15. Mai bei Sothebys in New York gab es Preisrekorde in Serie. Höhepunkt war das Hauptlos, ein Bild von ROTHKO, das mit Aufgeld für 72,8 Mio Dollar über den Tisch ging. Im Jahre 1960 hatte Rockefeller das Bild für 8500 Dollar erworben.
Gerade der Kunstmarkt ist -mehr als der Aktienmarkt- ein Abbild der Geldschwemme, weil sich hier das Geld versammelt, das zu nichts gebraucht wird, noch nicht einmal als Rücklage für spätere Zusatzrenten.
Der hoch geachtete Greenspan könnte später einmal als der Geldhahnöffner in die Geschichte eingehen, sein Nachfolger hat den ersten Vorhang bereits zugezogen, als er die Veröffentlichung von M3 abschaffte.
Gruss Alfred

bellamona
Mitglied seit 11 Jahre 3 Monate

Wer mehr über diese und andere Auswüchse am Kunstmarkt im Mai lesen möchte, kann z.B. unter Rothko White Center googeln.
Gruss Alfred

AAA
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

@ bellamona [#7]
" In manchen Bereichen, unbemerkt vom einfachen Volk, ist die Hyperinflation schon lange im Gange...
Bild von ROTHKO, für 72,8 Mio Dollar (2007). Im Jahre 1960 hatte Rockefeller das Bild für 8500 Dollar erworben."

Sind dann ca. 856.500% "Inflation", oder hab ich falsch gerechnet?

F
Mitglied seit 11 Jahre 2 Monate

Hallo nochmal.

Meiner Meinung nach muss man sich im allgemeinen von der Vorstellung verabschieden, dass es noch "geldpolitisch souveräne Nationalstaaten" in der Euro-Zone gibt.

Ich selbst habe leider nicht die Möglichkeit gehabt Volkswirtschaft zu studieren und bin daher auch nur ein Laie auf diesem Gebiet. Trotzdem hält mich dies nicht davon ab, mir einige Gedanken über die Gesamtsituation zu machen.

Die "inflationsgetriebene" Rohstoff-Hausse der letzten Jahre hat einigen Ländern einen imensen Zufluss an Devisen beschert. Diese Mittel stammen überwiegend aus der durch Niedrigzinsen in den USA, der Euro-Zone und Japan unkontrolliert hergestellten Geldmenge.

Der Euro (wie auch der US-$ und japanische Yen) ist meines Erachtens nach eine Weichwährung bzw. sie wird sich zukünftig immer stärker zu einer solchen entwickeln. Die Zeiten sind meines Erachtens vorbei, als noch ein Blick auf die Währungskurstabelle ausreichte um einen etwaigen Eindruck des Wertes seiner heimischen Währung zu bekommen.

Die globalen Währungen sind allesamt zu Weichwährungen geworden. Dies wird am ehesten deutlich, wenn man sie in Relation zum Goldpreis setzt (Gold wird auch als Währung gesehen). Da dem globalen Kapital keine Grenzen gesetzt sind, wird sich nun diese Überschussliquidität Ihre "Ziele" aussuchen.

Wenn sich internationalen Investoren nun Möglichkeiten bieten beispielsweise an der deutschen Aktienbörse Firmenanteile zu erwerben, werden diese wohl genutzt werden. Unter anderem werden zukünftig wohl die bereits in Deutschland zugelassenen REIT´s (Real Estate Investment Trust´s) den Immobilienpreisen imensen Auftrieb verleihen.

Kann man angesichts des Überangebots an Liquidität ohne Abschöpfung seitens der Zentralbanken überhaupt die Höchststände der wichtigsten Aktienindizes als Massstab nehmen ? Wo ist der faire Preis des DAX ? Vielleicht wären 10.000 Punkte sogar noch günstig ?

Man kann sich "Blindstellen" und eine Geldentwertung leugnen. Aber internationale Investoren, die gut gefüllte Konten haben und händeringend nach Möglichkeiten suchen günstige Sachwerte zu erwerben (vielleicht mit dem Hintergedanken sich vor eben dieser Geldentwertung zu schützen), sollten diese zumindest nicht in Deutschland zu Spottpreisen bekommen.

Mir persönlich ist aufgefallen, dass in den hiesigen Medien oftmals davon zu hören ist, wie schlecht es doch der deutschen Wirtschaft geht, dass die Arbeitslosenzahlen zu hoch seien, die Kinder nicht gut genug ausgebildet sind etc.

Dieses Miesmachen bzw. der Dauerpessimismus geht mir persönlich schon seit längerem auf die Nerven. Vor allem wenn es von ex-68ern verbreitet wird.....

Wissen Sie wie sich das allgemeine Deutschlandbild in Montenegro -der Heimat meiner Eltern- darstellt (ich denke man kann dieses Bild ohne weiteres weltweit auf alle Länder übertragen) ? Drei Punkte möchte ich Ihnen gerne nennen.

-Deutschland ist bekannt und wird geschätzt für seine guten, qualitativ hochwertigen Produkte.

-Deutschland ist bekannt und wird geschätzt für sein hervorragendes Gesundheitssystem.

-Deutschland ist bekannt und wird geschätzt für seine hochkultivierten Einwohner.

Natürlich könne es einem internationalen Investor dann nahe liegen, sein "überschüssiges Kapital" in Deutschland anzulegen.

Es mag sein, dass ich die ganze Sache zu laienhaft betrachte. Aber es gibt genügend warnende Stimmen (unter anderem beispielsweise Thorsten Polleit von der Barclays-Bank) welche die derzeitge Geldmengenausweitung in der Euro-Zone als grossen Inflationsherd sehen.

Ich denke dass die Geldentwertung eine Tatsache ist, auch wenn sie offiziell heruntergespielt wird. Im übrigen erinnert mich das selbst an die letzten Jahre im ehemaligen Jugoslawien (1986 - 1990), wo in den Medien immer von niedrigen bzw. leicht steigenden Preissteigerungsraten berichtet wurde, sich effektiv allerdings die Bevölkerung wunderte weshalb alles -von Verbrauchsgütern über Dienstleistungen etc.- monatlich immer teurer wurde.

An der Sachlage kann man nichts ändern, man sollte sich aber trotzdem Gedanken darüber machen.....

Viele Grüsse

Franjo

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