* Futurehandel overnight: Zu viel Risiko ?

No Risk - no fun. :-)

Aber die Befürchtung ist schon korrekt. Wenn es S&P wäre, könnte man für overnight wenigstens über Globex STOPS geben, aber OB und WO diese ausgeführt würden ist eine andere Kiste.

Der Globex SP (e-mini) hat ja schon mal bei einer "netten Welle" rauf bis 9999.75 "gehandelt" - ich weiss gar nicht mehr was das damals war, aber bestimmt nicht lustig für einige Leute auch wenn die meisten trades nachher gebusted wurden.

Immer Optionen weit aus dem Geld kaufen, wird wahrscheinlich immer mit 100% Einsatzverlust enden - aber man kann ruhig schlafen. Ob´s das bringt muss jeder für SICH selber entscheiden.

gruss hans

Ich glaube eine Absicherung über Optionen wäre auf Dauer recht teuer. Sinnvoller wäre es sicherlich die Kontraktgröße an die veränderte Situation anzupassen, also z.B. für Overnighttrades nicht mehr den FDax sondern einen kleineren risikoärmeren Kontrakt zu verwenden.

Longpositionen immer nahe des Close zu schließen und nahe des Open zu eröffnen kann natürlich auch mit einem erheblichen Performanceverlust verbunden sein, vgl. Verlauf des FDax von 1996 bis 2000.

Gruß Thomas

Da nehmen wir doch mal zur Abschreckung den 12. Mai 04 als konkretes Beispiel.

Ich war noch mit 3 Kontrakten short und hatte die ganze Rally nach unten mitgemacht, als ich mir um ca. 19:00 hin und her überlegte ob ich nun übernacht short bleiben soll oder nicht. Weil ich mich nicht entscheiden konnte nahm ich mein Geld und ging heim.

Anschliessend kamm das gigantische Reversal im DF/SP/ND und ich war froh. Bei der Eröffnung am nächsten Tag wären alle meine schönen Gewinne weg gewesen, wäre ich im Markt geblieben.

Nun gibt es aber auch Studien, die sich dies zum System gelegt haben, denn es kann ja auch umgekehrt sein; glaube im Traders Magazin sowas gelesen zu haben.

Für mich kommt das aber solange dem Würfeln gleich, wie wir nicht in einem Trend sind. Ich bleibe nur dann übernacht in einer Position wenn es einen Trend gibt und die Position in Trendrichtung im Plus liegt, sonst nie.

Sorry, ich hatte vergessen, dass ich mit dem Short den Dax Future meinte, der ja um 20:00 schliesst.

Hallo Roland,

was mich mal interessieren würde ist die ganze Abrechnung, auch Abrechung steuerlich von Overnight Futures Positionen. Bei Hebelzertifiakten hat man ja nur einen Kauf und Verkauf (Long od. Short Zertifiakt ist hier egal) und die Differenz ist entweder mein Gewinn od. Verlust (Steuerpflichtig), beim KO ist man dann im Gegensatz zu Futures automatisch raus (Totalverlust!). Bei Futures (unbegrenztes Risiko) ist das auch ein wenig anders, ich habe Overnight noch nie eine Position gehalten?!

Ohne jetzt das Margin-System 'durchkauen' zu wollen würde ich gerne wissen am Beispiel des FDax wie man das ganze Abrechnen muss. Ich gehe heute bei 3800 einen Kontrakt Fdax long, halte diesen über Nacht. Der Fdax schliesst bei 3820, so nun muss ich a) Overnight-Margin hinterlegen und b) durch den täglichen Gewinn- und Verlustausgleich bekomme ich 20*25 EUR (Wert pro Punkt) gutgeschrieben.

Am Montag (fiktiv) eröffnet der Fdax bei 3830 und schliesst bei 3790, ich werde mit 40*25 EUR durch meine Long-Position die ich wieder Overnight (weiter)behalte belastet.

Am Dienstag (fiktiv) eröffnet der Fdax bei 3795 und steht (fiktiv) um 15:45 erfreulicherweise bei 3870, ich schliesse durch Gegengeschäft die Position (Cover Long); am Abend müsste ich dann 75*25 EUR (Wert pro Punkt) gutgeschrieben bekommen.

Die Overnight-Margin bekomme ich ja 1:1 wieder zurück, ein Margin-Call gegen mich erfolgte nicht.

Tag 1: Gewinn + 500 EUR
Tag 2: Verlust - 1000 EUR
Tag 3: Gewinn + 1875 EUR

Gesamt: Gewinn +1375 EUR vor Steuern und ohne Berücksichtigung von Gebühren, Datenfeeds, etc.

So was muss ich jetzt Abrechnen, was ist Steuerpflichtig? Dieses Mail ersetzt kein Steuerberatungsgespräch sondern dient lediglich der Veranschaulichung.

Grüße

Roti

@ Roti

Eine steuerliche Relevanz ergibt sich nur in der Differenz zwischen Opening und Closing der Position. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle wieviel Margin Sie zu hinterlegen haben oder wie lang Sie die Position halten.

Gruss

Zum Thema Halten von Positionen über nacht kann man natürlich trefflich streiten. In der Regel wird das ja für äußerst gefährlich gehalten und davon abgeraten, und wenn doch dann höchstens eine Shortposition.

Ich habe dazu eine andere Meinung, zumindest für den FDAX. Denn statistisch gesehen ist das Halten von Long-Positionen über nacht in den vergangenen Jahren eine gute Strategie gewesen. Hingegen waren Long-Positionen während der Handelszeit statistisch schlecht. Ich habe einfach mal ein Mini-HS auf den FDAX programmiert. Ganz einfach: Long zum Close und Short zum Open, und auf die Daten von 1997 bis 2003 angewendet.

Dieses simple System erzeugt bei 3516 Trades 8933 Punkte Gewinn, davon 1758 Shorttrades mit 3979,5 Punkten Gewinn und 1758 Longtrades mit 4953,5 Punkten Gewinn. Insbesondere die Longtrades über nacht waren sehr erfolgreich. Und das 300 Punkte Gap am 28.10.97 war da natürlich drin und hat 7500 € Verlust erzeugt. Kann jemand den Trade auf der Equitykurve erkennen? Zur Info, es war Trade 401.

@ roti

Jeder roundturn ist eine in sich abgeschlossene Transaktion, und das Plus oder Minus zeigt sich im Konto; intradaytrade oder overnighttrade spielt dabei keine Rolle. Die drei geschilderten Transaktionen saldieren sich zu + 1375, haben aber nichts miteinander zu tun. Die +1375 sind abzüglich anteiliger Kosten zu versteuern.

Vom Jahresplus können die Kosten (Gebühren, Datenfeed usw.) abezogen werden, einem Jahresminus wären sie hinzuzufügen. Margin und Margincall sind eine Sicherheit und somit kostenneutral. Wenn Margin "verbraucht" wird, drückt sich das im Ergebnis des zugrundliegenden Verlusttrades aus und dadurch im Kontostand.

Grüsse, N.

Hallo,

also die 'Differenz zwischen Opening und Closing der Position' ist steuerlich vollkommen egal ob das nur Intraday oder Overnight Position ist, danke Walter und Norden-Trader.

Nur verstehe ich dann zum Abschluss nicht ganz den Kontraktwert, das Konto wird ja täglich belastet bzw. gutgeschrieben (Variation Margin*) der Kontaktwert zu Beginn Tag 1 war fiktiv 95000 EUR (25 EUR * 3800) und zum CloseLong des Tages 3 96750 (25 EUR * 3870), Differenz 1750 EUR.

Der Gewinn war aber in drei Tagen fiktiv 1375 durch Variation Margin (ohne Spesen und sonstigen Aufwendungen/Kosten). Man darf hier anscheinend nicht den Kontraktwert als steuerlich relevant angeben, sondern den täglichen Ausgleich als ganzes, egal wie lange die Position gehalten wird.

Wie sieht denn dann das in der Aufstellung für Finanzamt aus, Long 3800 Tag x CloseLong 3870 Tag Y, Differenz 1375,- EUR (ohne Spesen jetzt mal), aber Differenz wäre dann 1750 EUR ??

*Veränderung der Margin zum Zweck des Ausgleiches von wertmäßigen Veränderungen einer Position von einem Handelstag auf den anderen. Diese wird dem Kontoinhaber börsentäglich gutgeschrieben bzw. belastet.

Das ist für mich der Unterschied zu KO-Produkten, da hat man halt nur die Barrier zu beachten wenn ich das jetzt richtig gerechnet habe, also Overnight.

Viele Grüße

Roti

Betreibt denn keiner Risikomanagement?

@ Qualm

Kaufen Sie wirklich den FDAX Overnight ohne jegliche Sicherung?

Statistik in allen Ehren, das Spiel muß nur einen Tag schiefgehen, dann sieht es finster aus.

Positionen langfristig abzusichern ist nicht Sinn und Zweck der Sache. Ich denke nur, dass es manchmal sinnvoll wäre eine Position zu halten.

Ich wechsel ganz gerne zum Handelsschluß in Hebelzertifikate. Zumal das Pricing zwischen 20 und 22 Uhr Ausnahmsweise für den Verkäufer ist. Meist bekommt man die Zertifikate auch "sicherer" verkauft, wenn Volatilität in den Markt kommen.

Aber es scheint ungewöhnlich zu sein.

@ Qualm

Genau so wie du sehe ich es auch. Was gemeint ist wird auch sehr schnell ersichtlich wenn man einmal die Differenz (Open - Vortags Close) als Indikator im Chart über den Basiswert legt wie in der anhängenden Graphik gemacht. Leider hatte ich erst ab Ende 96 entsprechende Open und Close Kurse zur Verfügung, daher ist der dargestellte Zeitraum etwas kurz. Die rote Linie stellt die kumulierte Differenz der Opening Gaps dar.

Fairerweise muss ich sagen, dass die Datenreihe des FDax nicht auf den Kontrakwechsel adjustiert ist. Eine adjustierte Reihe hatte ich jetzt nicht parat. Ich glaube allerdings nicht, dass sich dadurch an der Kernaussage etwas ändert.

Gruß Thomas

@ Ruhrtrader

Die beste Absicherung einer Futuresposition über nacht ist deren Glattstellung zum Handelsende und erneute Eröffnung zur Handelseröffnung. Wenn man eine Position nicht haben will, sollte man sie glattstellen. Welchen Sinn soll es machen hierfür eine weitere Position (welche auch immer) zu eröffnen, die den Future neutralisiert? Es entstehen nur weitere Kosten. Im übrigen halte ich es nicht für empfehlenswert den FDAX zu handeln, wenn beispielsweise ein 300 Punkte Eröffnungsgap wie es am 28.10.1997 auftrat zum Ruin führen würde.

Ich habe jedenfalls noch nie eine Futureposition abgesichert, wozu auch. Das von Ihnen angesprochene Problem, dass der Broker in einer hektischen Phase mal nicht erreichbar ist, oder die Handelsplattform ausfällt, können sie ganz einfach lösen indem sie bei einem anderen Broker eine weiteres Depot unterhalten und so im Zweifel ihre Position hedgen können.

Schöne Grüße

Qualm

Mein Vorschlag zur Risikobegrenzung: Nur 1/3 der tagsüber eingesetzten FDAXE overnight behalten und 2/3 noch am Abend schließen.

MfG

hw

@ Ruhr Trader

Was ist Ihr Ziel wenn Sie eine Position im DAX Future über Optionen absichern? Sie wollen die Möglichkeit von, durch Sopp-Loss nicht zu begrenzenden, hohen Verluste ausschliessen, um Ihre langfristige Performance positiv zu beienflussen. Sicher allerdings, leidet diese langfristige Performance unter dem kostenverursachenden Optionserwerb. Ganz abgesehen davon, dass Sie ihr Trading verkomplizieren.

Im Sinne einer erhöhten Sicherheit/ Wahrscheinlichkeit für eine langfirstig positive Performance ist somit, vor allem anderem, das Handeln eines Future Kontraktes mit geringerem Wert, als Strategie gegen hohe Verluste, angesagt.

Ist allerdings das Problem das theoretisch unbegrenzte Verlustrisiko, gleich wie "klein" der Future auch sein mag, was es gilt für ihr Vermögen auszuschliessen, dann bleibt somit nur der ausschliessliche Kauf von Optionen oder Zertifikaten, mit der besagten geringeren Erfolgswahrscheinlichkeit auf langfristigen Erfolg, aus u. a. Kostengründen.

Futurehandel muss ja auch nicht aller Leute Ding sein. Nicht jedermann setzt sich z. B. ins Flugzeug, weil der ein oder andere halt Angst vor einem Absturz hat. Die gleiche Person bringt sich dann evtl., langfristig wahrscheinlicher, um, indem Sie mit dem Auto fährt.

Wer allerdings doch mit dem Flugzeug fliegt, dessen Tod durch Absturz halte ich immer noch für wahrscheinlicher als, durch nicht ausfürbare Stopps im FDAX, einen Verlust von z. B. 12.500,- Euro pro Kontrakt zu erleiden (Man ziehe die Vergangenheit zu rate!).

Abgesehen davon, dass selbst solch ein Verlust doch irgendwie noch überschaubar wäre und, in anbetracht seiner Eintrittswahrscheinlichkeit, von einem Futurehändler einfach in Kauf genommen werden muss. Wie gesagt, den Tod durch Flugreise zu erleiden, halte ich für wahrscheinlicher, bei höherem Verlustrisiko, dem Leben. Und trotzdem wird geflogen. Aber es gibt halt Leute denen ist das Risiko zu hoch. Und genauso darf man auch bzgl. Futurhandel denken, und macht halt was anderes.

Bester Gruss

@ Qualm

Eine bestechende Equity-Kurve – leider rein theoretisch!

In der Praxis kommt man beim FDAX an einem Spread zwischen Bid und Ask von durchschnittlich 1 Punkt pro RT nicht vorbei. Ein relativ günstiger Broker wie z.B. IB verlangt 4 €/RT an Gebühren. Zusammen sind dies 29 €, die als Kosten vom Ergebnis abgezogen werden müssen.

Vom 2.1.03 bis 13.5.04 ergaben sich 345 Longtrades über Nacht, die zu 54 % profitabel waren und einen Gesamtgewinn von 573 P erzielten (max. Gewinn: 107 P, max. Verlust 91 P). Vermindert man das Ergebnis von 14.325 € um die Kosten von 345 * 29 € = 10.005 €, bleibt ein Reingewinn von 4.320 €.

In diesem Zeitraum ist es vergleichsweise gut gelaufen (siehe max. Verlust). Kommen jedoch Pleiten, Pech & Pannen hinzu oder liegen die Gebühren deutlich höher, sieht es ziemlich finster aus.

Zu berücksichtigen ist auch, dass ständig eine beachtliche Overnight-Margin vorgehalten werden muss.

Gruß Archie

@ Archie

Ich glaube nicht, dass Qualm dieses Handelsystem so traden möchte. Dennoch ist der Zusammenhang statistisch sehr signifikant und man kann ihn z.B. zur Wahl des Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkts bei EoD Handelssystemen verwenden. Es macht weiterhin Sinn nachzuvollziehen warum die Dinge so sind wie sie sich darstellen und anschließend weitere Fragen zu stellen, die dann zu einem besseren Handelsansatz führen.

"In der Praxis kommt man beim FDAX an einem Spread zwischen Bid und Ask von durchschnittlich 1 Punkt pro RT nicht vorbei."

Zum Open hat man zunächst einmal gar keinen Spread, wenn man die Order vorbörslich ins System eingibt. Genau zum Close wird man hingegen nie eine Ausführung bekommen. Man wird die Position lediglich nahe des Schlusskurses schließen. Ob man dabei bessere oder schlechtere Kurse als den Schlusskurs bekommt kann ich nicht sagen. Um dies beurteilen zu können müsste man eine Handelsregel mit Intradaydaten aufstellen und beurteilen.

"Eine bestechende Equity-Kurve – leider rein theoretisch! Ein relativ günstiger Broker wie z.B. IB verlangt 4 €/RT an Gebühren. Zusammen sind dies 29 €, die als Kosten vom Ergebnis abgezogen werden müssen."

Leider ist es bei allen bekannten statistisch signifikanten Ineffizienzen im Markt so, dass die Transaktionskosten die mögliche Performance erheblich kompensieren. Berücksichtigt man mit welchem Aufwand hier schon seit geraumer Zeit geforscht wird, nicht weiter verwunderlich. Große Gewinne lassen sich m.E. nur diskretionär und nicht systematisch erzielen, zumindest nur so lange bis eine Konkurrenzsituation eintritt. Wobei bei diskretionären Ansätzen immer die Frage offen bleibt ob der Erfolg nicht auf pures Glück zurück zu führen ist.

Gruß Thomas

@ Qualm & Archie

Meine Hochachtung! Diese Überlegungen und die Zahlen dazu habe ich noch nirgends gelesen. Wegen solcher Beiträge u. v. a. schaue ich täglich hier rein.

MfG

hw

Hier der im Beitrag von Qualm erwähnte Einbruch des Dax am 28.10.97:

Vielen Dank an alle!

Mich hat eins verwundert, nämlich wie aus einer Frage nach dem Risikomanagement der einzelnen Spekulanten gleich auf meinen Depotstand geschlossen wird.

Aber das gehört zur Spekulation wohl dazu. Wahrscheinlich, weil ich "teurer Future" geschrieben habe. Dabei meinte ich doch nur, dass der FDax VERGLEICHSWEISE gegenüber anderen Eurex Futures teuer ist.

Es trifft im Kern eine Passage aus dem Buch "Behavioral Finance". Dort steht, wie Marktteilnehmer Nachrichten deuten. Das trifft voll zu.

@ Herrn Ebert

Danke für Ihre Mühe die Grafik einzustellen.