* Futures und Optionen an der Eurex vs. Optionsscheine/Zertifikate

Der Vorteil von Futures ist, wenn Du Anfänger bist, daß sich Deine Frage nach einigen Monaten erledigt hat. Es klingt nicht nur makaber, sonder es ist auch so.

Für den Futureshandel solltest Du schon 25.000 Euro zur Verfügung haben. Dazu ein gutes Nervenkostüm. Es ist notwendig, daß Du den Handel mit Vorsicht und mit niedripreisigen Futures beginnst. Der FSMi oder FGBL sind beispielweise solche.

Aber lies einfach die letzten 20 Beiträge durch. Besonders im
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/tmw-forum.pl?ST=4443&CP=0

haben einige Trader, wohl auch durch die weihnachtliche Stimmung verursacht, ihre Tradergefühle offenbart.

Frohe Weihnachten
Albert

Hallo!

Wenn Sie mich fragen ist der Handel mit Futures an Eurex dem Handel mit Zerifikaten immer vorzuziehen ! Hier kurz einige Vorteile:

- Extrem schneller Zugang zur Börse, abhängig vom Broker.
- Hohe Liquidität in DAX-Future und EuroStoxx-Future und somit eine "fast garantierte" Orderausführung bei Erreichen Ihres Limits.
- Market-Maker stellen ihre Kurse maximal 5 Punkte breit.
- Niedrige Transaktionskosten, abhängig vom Broker.
- Best-Bid/Best-Ask-Spread ist meist nur 1 oder 2 Punkte breit.
- Dadurch daß Sie unmittelbar am Markt teilnehmen ist ihr Kurs immer fair. Bei Zertifikaten und Optionsscheinen gibt es da eine mögliche "Unbestimmtheit", d.h. Sie können die Preise nicht immer nachvollziehen. An der Eurex ist das anders: Sie handeln nach Angebot und Nachfrage mit anderen Teilnehmern.
- Eurex-Margin beträgt für DAX-Future derzeit € 9000, für ESX-Future nur € 3000.
- Als Anfänger sollten Sie mal mindestens € 20,000 bis € 25,000 Risiko-Kapital dafür bereit haben, da Sie wahrscheinlich zunächst einmal eine verlustreiche Eingewöhnungszeit brauchen.
- Zum "Nachschießen" sollte es nicht kommen! Jeder seriöse Broker schickt Ihnen einen "Margin-Call", sobald Ihr Konto sich auch nur in die Nähe der Margin bewegt! Die Margin wird von der Eurex als Einlage zur Absicherung des Risikos von Overnight-Positionen angesehen, sollte also nur einen rein formalen Charakter haben. Letztlich sollten Sie sich selbst darum kümmern, daß Ihr Konto im grünen Bereich bleibt - Stichwort: Money-Management.
- Versteckte Gebühren gibt es im allgemeinen nicht! (abhängig vom Broker ;-)

Für den Handel mit Optionen vs. Optionsscheinen kann ich keine Empehlungen in die eine oder andere Richtung abgeben. Hier besteht vielleicht bei Optionsscheinen eine größere Transparenz, da man mittels des Black/Scholes-Modells den fairen Preis jederzeit nachvollziehen kann, zumal heutzutage alle Parameter der Optionsscheine veröffentlicht werden, im Besonderen die Implizite Volatilität. Zum Teil sogar realtime.

Nachteil bei der Eurex: Bei den Futures gibt es nur wenige hoch-liquide Produkte, dazu gehören vor allem der DAX-Future, EuroStoxx-Future und der Euro-BUND-Future.

Viel Erfolg!

@ all

Der Handel mit Futures ist in jedem Fall vorzuziehen; ich schliesse mich den Ausführungen von PSPhoenix aus eigener Erfahrung an. Jedoch sollte die Futures-Position nicht über Nacht gehalten werden. Das lernt man bereits in jedem vernüftigen Eurex-Seminar.

Genau für Postionstrader (Overnight) können Hebelzertifikate eine gute Alternative sein; man kann hier von einer Marktrichtung über einen längeren Zeitraum (mehere Tage) partizipieren (Stopp-Kurs einhalten!).

Bei den Optionsscheinen / Optionen sehe ich eher "schwarz". Wer versteht denn genau die Preisstellung der MarkertMaker und vor allem Emi´s ? Ich nicht. Wie oft lag man auf der richtigen Seite des Marktes und der Schein verlor trotzdem, auch unter Einbezug der Vola, Restlaufzeit, etc.

Optionen bieten eine Renditechance zur Absicherung von bestehenden Aktienpositionen, ansonsten würde ich den Handel von Produkten die nicht der Vola unterliegen vorziehen, also Futures, Zertifikate, etc.

Wenn in Deutschland das Leerverkaufen, so wie in den USA, populärer wäre könnten sich einige Optionsschein-Emittenten warm anziehen. Nur wird dies von den gängigen Banken/Brokern nur der vermögenden Kundschaft angeboten.

Gruß

Roti

Hallo,

den Handel mit Futures und Optionen kann man mit der Frage vergleichen: Wie wird man Formel 1 Rennfahrer ?

Man fährt natürlich nicht direkt in der Formel 1 mit, man benötigt neben einer theoretischen Prüfung (Führerschein) zunächst einmal Fahrpraxis in kleineren Klassen (Cart, Formel 3000, usw.). Wenn man dann talentiert ist, genügend Erfahrung und Ehrgeiz hat und über das nötige Kapital verfügt (Sponsoren besitzt) kann man nach einiger Zeit in die Eliteklasse aufsteigen.

Und das beantwortet auch die oberste Frage relativ einfach: Wenn man nicht über eine vernünftige theoretische Ausbildung (Bücher, Seminare, ...) und praktische Erfahrung verfügt, ist es egal, ob man mit Optionen oder Futures seine Kohle verbrät.

Um eine Steckdose anzuklemmen, braucht man einen Meisterbrief, aber leider gibt es kein Gesetz, das es verbietet, das jeder x-beliebige Depp sein Geld mit Optionen oder Futures verzocken kann, ohne auch nur einen Funken Ahnung zu haben. Man unterschreibt die Börsentermingeschäftsfähigkeit und die Banken sind in der Regel aus dem Schneider, absolut unglaublich.

Liquide Futures bieten gegenüber Optionen/OS den Vorteil, das die Preisfeststellungen und Kursveränderungen transparent sind. Wenn man im S&P 500 3 Punkte verliert, entspricht dies 750 $, wie sich die Punkteveränderung in einem bestimmten OS auswirkt, kann vollständig anders als angenommen ausfallen, da in die Preisfindung andere Komponenten mit einfliessen.

Es wurde hier in diesem Board in letzter Zeit sehr oft über die "bösen" Emitenten geschimpft: Keine Kursfestestellung, Vola Spielereien, etc pp. Und in der Tag gibt es immer wieder sehr merkwürdige und nicht nachvollziehbare Vorgänge, dies muss aber nicht unbedingt einen Nachteil bedeuten, sondern kann zum eigenen Vorteil genutzt werden. Der Emittent handelt gegen die Masse, wenn z.B. der Nasdaq Future 2 % im Plus steht, wird die impl. Vola (und/oder andere Parameter) in Calls erhöht, man bezahlt ein deutliches Aufgeld gegenüber dem fairen Preis und bezahlt sehr viel mehr, im Gegensatz hierzu verbilligen sich dann Puts, bei einem stark negativen Future vice versa. Durch Veränderung der Parameter kann dies oft zu Kursschwankungen von 5 bis 20 % bei OS führen. Steht man auf der "richtigen" Seite oder kauft antizyklisch (gegen die Masse) und liegt dann richtig (!), so erhält man einen zusätzlichen Bonus.

Der Handel mit Optionen/OS setzt neben sehr grossen theoretischen Wissen auch ein gutes Gefühl für den Markt vorraus, man kann in der Regel an fallenden Kursen deutlich einfacher als an steigenden Kursen profitieren.

Wer tradet, speziell Intraday, sollte tunlichst auf OS verzichten, da die Preisstellung nicht immer gewährleistet ist und teilweise durch Veränderung der Parameter ganz dramatische nicht einkalkulierbare Zusatzverluste auftreten können.

Grundsätzlich hat Bruchband den Nagel auf den Kopf getroffen: Wenn man über keine Erfahrung hat, hat sich das Thema sehr schnell erledigt.

Danke an alle für das rege Feedback! Ich stehe ganz am Anfang meiner Traderlaufbahn und habe noch viel an Eigenstudium vor mir. Die Gefahr dass ich jetzt sofort mein letztes Hemd an der Eurex verspiele ist noch nicht so gross... ;-)

Meine Teilnahme am Forum dient eher dem "spielerischen Lernen". Deshalb bin ich begeistert über die vielen verschiedenen Meinungen!

Roti: Noch eine Anfängerfrage - warum sollte man Futures nur Intraday handeln?

@ metatrader

Ich kann mich nur anschließen, Intraday mit OS ist nicht zu empfehlen.

@ bigredone

Ob Long, ob Short, das Geld ist fort :-))

Hast Du eigentlich schon mal überlegt was eigentlich ein Future genau ist bzw. was für eine Position Du z.B. nach dem Eröffnen einer Future-Long Position hast?

Bitte in gängiger Fachliteratur erst mal nachlesen, kannst Du dir nicht vorstellen das Overnight z.B. der Dax am nächsten Morgen um ca. 120 Punkte tiefer eröffnet (weil z.B. am Vorabend der Dow/NASDAQ um 22.00 abgestürtzt sind) und Du bist vom Vortag noch immer in deiner(n) FDAX Long-Position(en)?

Da würde ich mit dir nicht tauschen wollen und empfehle die Bücher Eurex-Basiswissen und Professionelles Eurextrading zum nachschlagen.

Oder was Metatrader schon geschrieben hat (siehe oben).

Gruß

Roti

@ Roti

Ich kann mir alles vorstellen in meiner "blissful ignorance". Deshalb frage ich.

Danke für die Buchempfehlungen! Wird gecheckt.

@ bigredone

Ich glaube die Frage, ob man IntraDay-Geschäfte oder InterDay-Geschäfte machen sollte, hängt vor allem von folgenden Punkten ab, und muß jeder für sich selbst entscheiden:

1. Wieviel Zeit kann/will ich in den gewöhnlichen Handel investieren? IntraDay-Geschäfte sind i.A. zeitaufwendiger als InterDay-Geschäfte.

2. Wie groß ist mein Risiko-Kapital? InterDay-Geschäfte sind i.A. mit größeren Risiken behaftet. Begründung: Risiko = Volatilität, und die Volatilität ist i.A. um so größere, je länger der betrachtete Zeitraum ist.

3. Wie groß ist meine Erfahrung mit dem Underlying. Bei geringer Erfahrung sollte man grundsätzlich keine IntraDay-Geschäfte machen - und erst recht nicht im Future.

4. Wie treffe ich meine Handelsentscheidungen? Das ist der schwierigste Punkt überhaupt! Es gibt Systeme, Regelmechanismen, und Strategien, die eignen sich grundsätzlich nicht für den IntraDay-Handel. Andere Strategien sind hingegen für den Handel über mehrere Tage hinweg nicht geeignet. Hinzu kommt, daß sich die meisten Handelssysteme für keines der beiden Möglichkeiten eignen. ;-) Über dieses Thema könnte man ganze Bücher schreiben. Das haben wohl einige auch getan!

5. In welchen Märkten will ich überhaupt aktiv sein? FDAX und FESX sind wohl für beide Möglichkeiten geeignet.

Vielleicht habe ich noch etwas vergessen, aber das scheint mir spontan das Wichtigste zu sein! Im Besonderen sollte man unter keinem Zeitdruck stehen! Es gibt zwei Dinge, die an der Börse fast immer bestraft werden: Faulheit und Zeitdruck!

Gruß!

Hallo,

noch ein paar kleine Ergänzungen.

Eine Regel, das man Futures nicht über Nacht halten soll, gibt es natürlich nicht, denn "richtig" Geld verdient man in einem Trend, das ständige Rein und Raus macht nur die Bank reich. Jedoch sollte (speziell bei kleinen Depots) das Risiko nicht unterschätzen, was durch ein großes Gap Up/Gap down zur Eröffnung entstehen könnte.

Als durchaus interessante Alternative bieten sich für den schmalen Geldbeutel die sogenannten Mini Futures (Deutsche Bank, ABN Amro) an, eine genaue Erklärung findet sich hier:

http://www.abnzertifikate.de/pdf/MINI_Future_Produktbeschreibung.pdf

Wichtig ist hierbei, das die Handelbarkeit nicht im gleichen Masse gewährleistet ist, wie z.B. beim FDAX. Sollte man vorhaben, intraday auf kurze Bewegungen zu spekulieren, ist die wohl von vorneherein zum scheitern verurteilt. Fällt also eher in die Kategorie Position Trading.

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Es gibt die Möglichkeit, mit Optionen auf Futures (nicht zu verwechseln mit Optionsscheinen) sehr interessante Strategien zu fahren und neben dem Risiko des direkten Futures Handel auch die Margin Anforderung zu minimieren. Kleines Beispiel Soya (intra commodity) Spread: Long im Juli Kontrakt, short im November. Ein eventuelles Plus der Long Position wird durch das Minus der short Position teilweise kompensiert (geringeres Risiko), mögliche Gewinne entstehen durch die Preisdifferenz der Kontrakte.

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Zum Abschluss würde ich Dir dringend empfehlen, "richtige" Charts anzusehen, nicht Standbilder von Technical Investor oder Bigcharts. Da hat man in einem 5 Minuten Chart nach 2 Minuten ein Kaufsignal in einem Indikator, nach 3 Minuten ein Verkaufssignal und am Ende der Bar ist nicht passiert, da verliert/gewinnt der S&P 500 in 7 Sekunden 3 Punkte, im Minuten Chart bleibt vielleicht alles beim alten. Unvergessliche Erlebnisse, vor allen Dingen muss man zwangsweise lernen, in "seinem" Zeitraster (Tick, 1 Min, 5 Min, ...) konsequent zu bleiben.

@ metatrader, @ all

Ich möchte zu den WAVE und WAVE XXL noch anmerken das es sich in Wahrheit um sog. Knock-Out Optionen handelt, die sehr schwierig zu berechnen sind. Es wird von der Deutschen Bank ein falscher Eindruck erweckt. Richtige Hebel-, Turbo, Bullzertifikate sind von ABN, BNP, etc. auf dem Markt --> siehe auch mein Posting bei TI 'Wie funktionieren eigentlich die Mini Futures von ABN Amro oder anderen?' und das Posting von tz99 Minifutures - Bitte Meinung unter http://www.technical-investor.de.

Ich stimme dir zu das für das Traden von Trends bzw. Positionstrading die Hebelzertifikate sehr hilfreich sind; Futures sind von Ihrer Natur her eher Daytrading-Instrumente. Ich weiss das es im Futuresmarkt auch Hedge-, Spread-, und Arbitagegeschäfte getätigt werden, allerdings mehrheitlich von großen Adressen.

Meine Meinung und Empfehlung sehe ich immer aus dem Blickwinkel des Privattraders der in der Regel nur ein Spekulationsmotiv verfolgt.

Auch das betrachten von Realtime-Charts, Markttiefe, T&S, etc. kann ich nur empfehlen. Da lernt man für sein Traderleben - man sollte immer in seinem Zeitrahmen bleiben und andere Rahmen als Bestätigung nutzen. Auch sollte klar sein das wir Privattrader schon aufgrund unseres Infrastrukturnachteils (Eurex-Terminal, Standleitung, Orderkommissions, etc.) bestimmte Tradingtechniken nicht anwenden können (z.B. Scalping), ausser man will sich bewußt zu Grunde richten.

Gruß

Roti

@ Roti

Zitat: 'Futures sind von ihrer Natur her eher Daytrading-Instrumente'

Darf ich widersprechen ? Von ihrer Natur her (Chicago, 70-er Jahre des vorletzten Jahrhunderts, oder Londoner Metallkontrakte 3 bzw. 15 Monate) sind es Kontrakte mit einer Laufzeit von Monaten. Sie wurden nur durch Brokerfirmen, die am Umsatz verdienen, zu Daytrading-Instrumenten gemacht.

Ich bin kein typischer Spekulant, falls es solche überhaupt gibt. Aber ich habe aus eigener und viel Geld kostender Erfahrung gelernt, mit kurzfristigen Trades per Saldo immer zu verlieren und mit Positionstrading über Wochen und Monate auf Dauer die Verluste der kurzfristigen Trades mehr als wett gemacht zu haben.

@ all

Antworten gerne auf TI, aber bitte zunächst mal hier im Forum.

Noch in Hinweis: Wir haben ein neues 'Forum Spezial', es wurden einige Gruppen neu aufgenommen. Ich hoffe, es gefällt Ihnen so.

@ Roti

Wo genau finde ich Dein Posting und das von tz99 über die Mini Futures bei technical-investor.de ?

Ich finde dort keine ordentliche Suchfunktion.

bigredone

Hallo,

nun will ich mich auch noch in den Reigen der Antworter einfügen. Future oder Optionen, sicher keine Instrumente für den puren Anfänger, denn mit diesen Instrumenten gehen auch einige sogenannte Profis baden. Auch kann man Future über Nacht halten, warum nicht.

Ich würde nur nie vergessen Future und Optionen zu kombinieren. Hier hast Du alle Möglichkeiten kreative Strategien zu entwickeln. Welche auch dem Future ein Teil seines Schreckens nehmen. Du mußt Dich selber kennen, wie bist Du veranlagt, welches Zeitfenster liegt Dir usw. Optionsscheine auch in Ordnung nur schau nach zu welchem Prozentsatz Du patizipierst. Zertifikate, sind nicht so preiswert, aber Du bist bei der Bewegung dabei. Mein Favorit, Future und Optionen in Kombination. Ein Beispiel, gehe Short im Future, z.B.FESX, heute bei 2351, schreibe gleichzeitig Puts OESX aus dem Geld, Basis 2100.

Geht der Markt gegen deinen Future gewinnt Deine Option und gleicht Dir einen Teil deiner Verluste aus. Geht der Markt in deine Richtung, wird der Future bis zum erreichen des Basispreises der Option ca. doppelt soviel an Gewinn aufweisen wie deine geschriebene Option verloren hat. Du kannst die Position mit Gewinn schließen. Hättest aber auch noch Calls schreiben können wenn es abwärts geht und sich ein kleiner Trend bildet. Es gibt wirklich unendlich viele Strategien und es macht Spaß, weil du denken und rechnen mußt. Wenn ich Dein Interesse geweckt habe, dann viel Spaß.

renee

Theorie !

Nein, keine Theorie! Ich praktiziere das schon sehr lange. Angefangen habe ich damit nachdem ich das Buch von J. Ross gelesen hatte und ich feststellte welches Potential in diesen Kombinationen steckt.

Aber ich gebe zu, es ist etwas aufwendiger als normales Long, Short. Und das Optionen aus dem Geld, ein delta von ca. 0,5 haben, je nachdem wie weit der Basispreis von der aktuellen Notierung entfernt ist, ist nichts Neues.

Also, jeder nach seinen Prinzipien und Regeln, das macht den Markt liquide!

renee

Das mag ja sein, dass Sie damit zu tun haben, aber die Darstellung die Sie geliefert haben, hat keinen praktischen Sex-Appeal und hat die vielen Postings zu diesem Thema hier im Forum (nachschlagen im Forum Spezial!) eher unter- als überboten.

MfG.

Hallo,

ich will die Diskussion an dieser Stelle nicht weiter führen. Jeder soll nach seiner Einstellung handeln.

Auch möchte ich keinesfalls eine Wertung der Beiträge abgeben.

Mit freundlichen Grüßen
renee

@ Renee wg. 03.06.03/16.49

Wäre es nicht mit weniger Kosten und Aufwand verbunden, gleich nur mit der Hälfte des Einsatzes in die erwartete Richtung zu traden?

Bei Ihrer Kombination sitzt immer ein Bremser und Gebührenfresser mit im Boot.

MfG

hw