Gemeinschaftsdepot: Finanzamt deklariert mich als Gewerbe?
Ich führe seit 1,6 Jahren ein Gemeinschaftsdepot. Meine Steuererklräung habe ich in meinem Bezirk gemacht, die andere hat der andere Gemeinschafter eingereicht (anderer Bezirk/Stadtteil). Meine Steuererklärung ging auch ganz normal durch, nur bei dem anderen Gemeinschafter nicht, dort wird jetzt die Ausfüllung eines "Fragebogen zur steuerlichen Erfassung" (Gründung einer Personengesellschaft/-gemeinschaft) verlangt. Formular AO 16.
Dort tauchen Fragen auf zum "Unternehmen", Gründungsform (GbR, OhG
usw.), Handelsregistereintrag, Abführung von Umsatzsteuer (!). Ich dachte ich lese nicht richtig. Erstens ist der zweite Gemeinfschaftler ein Elternteil von mir und drittens haben wir beide hälftig eingezahlt, jeder kann traden, Gewinn/Verlust wird geteilt. Im April möchte ich noch meine Lebenspartnerin als Traderin mit hinein nehmen. Soll ich jetzt etwas als Gewerbetreibender geführt werden? Darf ich meines Wissens gar nicht, weil ich kein Banker/Wirtschaftsprüfer o.ä. bin, sondern normaler Day- u. Swingtrader.
Wie steht die BAFIN zu einem Gemeinschaftsdepot? Es gibt keinerlei Provisionen.
Welche Möglichkeiten habe ich? Wem geht es ähnlich?
Das Gemeinschaftsdepot ist rechtlich eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR). Diese Gesellschaft weist den Gewinn/Verlust aus und dieser wird entsprechend den Anteilen der Gesellschafter (du und Elternteil) verteilt.
Die GbR kann alle Einkunftsarten außer Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit haben. In deinem Fall handelt es sich um Einkünfte aus Kapitalvermögen (Zinsen/Dividenden) und sonstige Einkünfte (Private Veräußerungsgeschäfte).
Abgabe der Steuererklärung:
Du gibst für die GbR eine gesonderte und einheitliche Feststellung ab. Darin erklärst du, welche Gesellschafter beteiligt sind und die Höhe und Art der Einkünfte. Die Einkünfte werden dann auf die Gesellschafter verteilt. Diesen Gewinnanteil versteuern die Gesellschafter dann in ihrer Steuererklärung zum persönlichen Steuersatz. Die GbR zahlt selbst keine Steuern.
Danke. Hört sich ja dann nicht so dramatisch an. Ich habe mal ein bissle gegoogelt und eine GbR gefunden, samt Gesellschafstvertrag, der sich eigentlich ganz gut anhört. Es heißt dort allerdings, es "kann" ein Vermögensverwalter eingesetzt werden, dieses soll/kann bei mir ja nicht geschehen, weil ich dazu eine BAFIN-Lizenz bräuchte. Was ich nur daran nicht verstehe, es "kann", muss also nicht, und trotzdem kann diese GbR munter handeln und Geld fremder Leute verwalten? Dabei untersagt doch die BAFIN die Vermögensverwaltung ohne Lizenz. Hier bei tmw gibt ja etliche Threads, die unsiono sagen, man kann ohne Lizenz nicht einmal 10 € eines Freundes verwalten, und mittels GbR geht das jetzt doch so einfach? Leuchtet mir jetzt nicht ein.
http://www.derivest.de/gesellschaftsvertrag_derivest_032006.pdf
http://www.derivest.de/
Grundsätzlich ist für eine GbR kein Vertrag notwendig. Auch eine Tippgemeinschaft ist rechtlich eine GbR, aber niemand schließt dafür einen Vertrag.
Wenn du § 17 a) der pdf-Datei ansprichst, ist das so gemeint, das die GbR einen fremden Vermögensverwalter für die Anlage des Vermögens beauftragt und sich nicht selbst um die Anlage kümmert.
Für fremde Dritte darfst du nicht mit deiner GbR als Vermögensverwalter tätig werden, außer du erfüllst die Voraussetzungen der Bafin.
@ enuxx [#3]
Es heißt dort allerdings, es "kann" ein Vermögensverwalter eingesetzt werden,
Das ist nur als Gestaltungsmöglichkeit für Eure GbR gemeint: Die GbR muß ihre Geschäfte nicht selbst führen, sondern kann grundsätzlich auch einen Verwalter damit beauftragen, z. B. einen externen mit Bafin-Zulassung.
@ BrokerMaster II [#4]
Grundsätzlich ist für eine GbR kein Vertrag notwendig.
Um es korrekt zu formulieren: Es ist kein schriftlicher Vertrag nötig. Aber grundsätzlich kann eine GbR ohne Vertrag nicht entstehen, sei er nun mündlich geschlossen oder konkludent erkennbar.
@ Livetour [#6]
Korrekt.
@ enuxx [#3]
"Dabei untersagt doch die BAFIN die Vermögensverwaltung ohne Lizenz. Hier bei tmw gibt ja etliche Threads, die unsiono sagen, man kann ohne Lizenz nicht einmal 10 € eines Freundes verwalten,"
In mehreren threads wurde von mehreren Personen beim Bafin nachgefragt:
"Auf Nachfrage hat man mir dieses bestätigt, ist noch gültig OHNE Vermögensverwaltungslizenz :
- bis 3 fremde Konten
- bis 500 000.- EUR
- unentgeldlich (aber teilweise auch gegen ein "gewisses Entgelt", aber da muß man dann eine detailierte Anfrage starten!)"
Z.B: Beitrag 128
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=6050
@ AAA [#8]
Auf meine Nachfrage hieß es, die Einschränkung von 3 Konten oder 500.000 Euro gäbe es nicht. Für Fremde zu verwalten sei IMMER Straftatbestand. Für Verwandte ersten Grades grade noch okay, aber nur wenn unentgeltlich.
Naja. Es kommt wohl drauf an wen man erwischt, so wie bei den Finanzämtern.
@ gautama2 [#9]
Dann bist du aber der einzig bisher!
kanada hat das sogar schriftlich bekommen:
"BAFIN: ...Einen Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, sehe ich z. B. beim Erbringen der Finanzportfolioverwaltung als gegeben an bei der Verwaltung von mehr als drei Portfolios oder wenn der Wert des insgesamt verwalteten Vermögens 500.000,-- Euro übersteigt. Das Überschreiten dieser Grenzen ist für die Erlaubnispflicht wie oben ausgeführt jedoch ohne Bedeutung, wenn die Geschäfte gewerbsmäßig betrieben werden sollen."
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=70832 (9. Beitrag)
@ AAA [#10]
"Dann bist du aber der einzig bisher!"
Die mögen mich nicht :(
Hier das finde ich grade aus einem Merkblatt der BAFIN. Kann man irgendwo auf deren Webseite runterladen:
Kreditinstitute sind nach § 1 Abs. 1 Satz 1 KWG solche Unternehmen, die Bankgeschäfte gewerbsmäßig oder in einem Umfang betreiben, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert. Die Geschäfte werden gewerbsmäßig betrieben, wenn der Betrieb auf eine gewisse Dauer angelegt ist und sie mit der Absicht der Gewinnerzielung verfolgt werden. Alternativ gilt das Kriterium des Erfordernisses eines in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetriebes. Entscheidend für das Vorliegen dieses Merkmals ist dabei
nicht, dass ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb tatsächlich vorhanden ist, sondern allein, ob die Geschäfte einen derartigen Umfang haben, dass objektiv eine kaufmännische Organisation erforderlich wäre. Dabei kann sich das Erfordernis des kaufmännischen Geschäftsbetriebes auch aus der Kombination des Betreibens verschiedener Bankgeschäfte in vergleichsweise kleinem Umfang ergeben.
Was als Bankgeschäft anzusehen ist, wird abschließend in § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 bis 11 KWG
normiert. Danach sind als Bankgeschäfte zu qualifizieren
1. die Annahme fremder Gelder als Einlagen oder anderer rückzahlbarer Gelder des Publikums,
sofern der Rückzahlungsanspruch nicht in Inhaber- oder Orderschuldverschreibungen
verbrieft wird, ohne Rücksicht darauf, ob Zinsen vergütet werden (Einlagengeschäft),
2. die Gewährung von Gelddarlehen und Akzeptkrediten (Kreditgeschäft),
3. der Ankauf von Wechseln und Schecks (Diskontgeschäft),
4. die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen für fremde Rechnung (Finanzkommissionsgeschäft),
5. die Verwahrung und die Verwaltung von Wertpapieren für andere (Depotgeschäft),
6. die in § 7 Abs. 2 des Investmentgesetzes bezeichneten Geschäfte (Investmentgeschäft)1,
7. die Eingehung der Verpflichtung, Darlehensforderungen vor Fälligkeit zu erwerben,
8. die Übernahme von Bürgschaften, Garantien und sonstigen Gewährleistungen für andere (Garantiegeschäft),
9. die Durchführung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs und des Abrechnungsverkehrs (Girogeschäft),
10. die Übernahme von Finanzinstrumenten für eigenes Risiko zur Platzierung oder die Übernahme gleichwertiger Garantien (Emissionsgeschäft),
11. die Ausgabe und die Verwaltung von elektronischem Geld (E-Geld-Geschäft).
Weiters redet der Mann, der kanada Auskunft erteilte von " ..sehe ich.."
Also anscheinend der eigene Standpunkt, aber nicht offiziell gültig, oder?
Was nutzt mir das, wenn mir ein BAFIN Mann seine Meinung sagt, aber der nächste dann wieder ganz anders redet und in offiziellen Merkblättern dergleichen nicht zu finden ist? Genauso wenig finde ich in Gesetzestexten oder offiziellen Merkblättlein etwas davon, dass es für Verwandte ersten Grades unentgeltlich okay ist. Im o.g. Text sehe ich aber eindeutig für alle Verwaltungsaktivitäten ob nur 3 Konten oder 500.000 oder für Mutti in Punkt 4 und 5 als erlaubnispflichtige Tätigkeiten formuliert. Das ist das Einztige was für mich zählt. Es trotzdem mal anzufangen halte ich dann, wo schon offensichtlich von Mitarbeiter zu Mitarbeiter der BAFIN Unterschiedliches abgesondert wird, für etwas heiss.
BrokerMaster II, Livetour, AAA, gautama2,
danke, ihr liefert mir schon sehr wertvolle Anhaltspunkte. Ich werde jedenfalls das FA u. BAFIN kontaktieren und werde nur mit schriftlicher Erlaubnis von beiden dieses so weiterführen, wie ich es bisher tat und in Zukunft tun werde. Ich denke, dann bin ich auf der sicheren Seite. Ich werde berichten.
@ AAA [#10]
AAA, Du mußt mal was unternehmen gegen Deinen "Umkehrschluß-Fetischismus". :-)
Die Bafin sagt, wenn die drei Kriterien vorliegen, dann ist die Tätigkeit erlaubnispflichtig. Du ziehst daraus (unerlaubterweise) den Umkehrschluß, daß wenn die Kriterien nicht erfüllt sind, müsse die Tätigkeit automatisch erlaubt sein. Für diese Schlußfolgerung gibt es aber weder Anlaß noch Rechtsgrundlage.
Anderes Beispiel. Manche Frauen haben während eines Streits keine Lust auf Sex. Das heißt aber nicht im Umkehrschluß, daß sie automatisch Lust bekommen, nur weil Ihr Euch gerade mal nicht streitet. Sondern sie könnte dann beispielsweise auch gerade Migräne haben.
@enuxx [#12]
ich würde mir mal §1, Abs. 3 KWG anschauen. Dort ist unter der Nr. 5 aufgeführt, dass der Eigenhandel in Wertpapieren ein Finanzunternehmen ist, aber keiner Erlaubnis bedarf (der Handel erfolgt auf eigene Rechnung und im eigenen Namen). Das gilt auch für Unternehmen, die nicht als Einzelunternehmen, sondern als Personengesellschaft oder juristische Person betrieben werden. Sind wie im geschilderten Fall alle GbR-Gesellschafter in der Führung der GbR aktiv, so ist die Tätigkeit im eigenen Namen und auf eigene Rechnung der GbR. Problematisch kann es aber werden, wenn bei einer GbR der Gesellschafterkreis aus vielen Personen, aber nur einem oder zwei Geschäftsführern besteht (wie z.B. bei Investmentclubs). Hier geht die BaFin regelmäßig von Finanzportfolioverwaltung aus, aber dies ist unter Juristen umstritten (s. auch die Urteile des HessVerwG gegen die BaFin).
Wer jedoch für Dritte handelt, betreibt Finanzportfolioverwaltung und benötigt die Erlaubis der BaFin auf jeden Fall.
@ gautama2 [#11]
"Es trotzdem mal anzufangen halte ich dann, wo schon offensichtlich von Mitarbeiter zu Mitarbeiter der BAFIN Unterschiedliches abgesondert wird, für etwas heiss."
Das holt man sich natürlich schriftlich! Ich hatte auch schon geschrieben, dass eine Bafin Mitarbeiterin mir am Telefon gesagt hat, dass man seine Anfragen schriftlich einreichen soll, wenn man etwas mehr Verbindlichkeit usw. haben will.
@ Livetour [#13]
"AAA, Du mußt mal was unternehmen gegen Deinen "Umkehrschluß-Fetischismus". :-)"
Hört sich so an, als ob dir da öfter etwas auffällt! :-O Kann gut sein, dass ich gegen Umkehrschlüsse nicht ganz immun bin... werde ich mal beobachten.
Aber in dem Fall mit den drei Konten (500 000 EUR) bleibe ich bei meiner "Meinung". :))
Es haben in den Jahren drei bis vier TMWler diese Eckdaten als Info bekommen! Zu mir hat die Bafin Mitarbeiterin sogar gesagt, dass OHNE BAFIN-Lizenz teilweise ein "gewisses Entgelt" verlangen kann, aber da muß man dann eben unbedingt eine detaillierte Anfrage starten!
PeterF,
macht schon einmal optimistisch. Würde mich nur interessieren, ob man eine (Verwaltungs)provision vom Tradingergebnis in Höhe von 15% kassieren darf, falls man alleiniger Trader ist und die Gesellschafter einen machen lassen? Bisher gehe ich davon nicht aus, dass das möglich ist, weil man dann entgeltlich für Dritte arbeitet. Zumindest scheint eine Verwaltunsgprovision von 5% bei den Aktienclubs üblich und toleriert.
Selbst im aktullen TRADERS´(Nr.4, April 2008), auch online nach Registrierung http://www.traders-mag.com/index.php?id=1017, steht ein ausführlicher Artikel von Rechtsanwalt Prof. Dr. Klaus F. Bröker, dass das BVerwG selbst die Ausgabe von Indexzertifikaten nicht als als erlaubnispflichtiges Bankgeschäft ansieht, obwohl mit den Kundengeldern gehandelt wird. Daher braucht man sich imo als Daytrader u. Gemeinschaftler noch weniger Sorgen zu machen, es kommt immer auf das "Konstrukt" an. Allerdings würde ich pers. gerne bei dem Konstrukt GbR bleiben. Aber zumindest hat man schon einmal einen guten Anwalt, wenn es eng wird.
Siehe auch:
Vermögensverwaltung in Indexzertifikaten
28.02.2008
Soeben hat das BVerwG (Az 6 C 11.07, Urteil vom 27.02.2008) entschieden, dass die Verwaltung von Kundengeldern, die in Indexzertifikaten angelegt sind, kein Bankgeschäft ist.
Die Klägerin, eine AG, begibt Indexzertifikate. Anleger können diese kaufen. Die Gesellschaft legt das so eingenommene Geld in Finanzinstrumenten an. Der Wert des von den Anlegern gezeichneten Zertifikates hängt dann von der Entwicklung der dem Zertifikat zugrunde liegenden Finanzinstrumente ab.
Hierin sah die BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht) ein erlaubnispflichtiges Bankgeschäft und untersagte diese Tätigkeit. Nachdem bereits das VG Frankfurt mit Entscheidungen vom 27.10.2005, Az 1 E 1159/05 und 1 E 1822/04 der Klägerin Recht gegeben hatte, bekam diese nun auch vor dem BVerwG Recht.
Damit steht fest, dass die Vermögensverwaltung in Indexzertifikaten kein Bankgeschäft ist und damit keiner Erlaubnis der BaFin nach § 1 Abs. 1 KWG bedarf.
http://www.golaw.de/printable/0344b19a290d58f01/index.html
(weiter unten)
Kanzlei
http://www.golaw.de/
Prof. Dr. Klaus F. Bröker schreibt in dem o.g. Artikel als Konsequenz für die Praxis sinngemäß, dass damit ein Weg eröffnet ist, wie die Vermögensverwaltung betrieben werden kann, ohne als Kreditinstitut eingestuft zu werden. Zu beachten sind bei Ausgabe von Gesellschaftsanteilen oder Zertifikaten, wie zum Beispiel das Verkaufsprospektgesetz, das Wertpapierprospektgesetz und die Anlage und Abschlussvermittlung (§ 1 Abs. 1 a Nr. 1 und 2 KWG).
Nur finde ich persönlich, ist doch damit der Vermögensverwaltung ohne BAFIN- Lizenz das Tor ganz weit geöffnet worden und die BAFIN-Lizenz (fast) ein zahnloser Tiger?!