Griechenland, das Steuerparadies

das BILDungsblatt heute in einem Infokasten "DAS SPAR-PROGRAMM DER GRIECHEN"

http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/03/04/pleite-griechen-bild-reporter-dieter-schlueter-vor-ort/deutscher-bettelt-um-griechische-euros.html

Seite 12 von 12:

Eine einmalige Unternehmenssteuer soll eine Milliarde Euro bringen. Zudem ist die Wiedereinführung einer Progressionssteuer auf großen Grundbesitz und eine Steuer auf Kapitalerträge geplant.

Mal sehen, wie diese konkret ausfallen wird. Man kann sich wirklich über diese inkompetenen Unsinns-Vorschläge deutscher Politiker wundern, wenn nicht sogar ärgern ("Griechen sollen Inseln verkaufen"). Es würde schon reichen, wenn die Griechen mal das Steuerparadies für die eigenen Bürger abschafften.

Dieselben deutschen Politiker sind es dann auch, die eine immer stärkere Besteuerung von Kapital-/Börsenerträgen fordern, obwohl gerade diese in Deutschland im europäischen Vergleich ja nicht gerade niedrig besteuert werden.

Auch das Rentensystem in Griechenland ist weitaus großzüger als deutsche. Rente derzeit bereits mit 61 (in Deutschland mit 67), und dann zu 95% des letzten Gehaltes. Auch dieses Renteneintrittsalter soll jetzt gerade mal in Griechenland um 2 Jahre auf 63 Jahre angehoben werden.

@ Global_2 [#1]

Niederlande

Da fällt mir nur die Körperschaftssteuer mit 15% ein.

Da gibt es ein Gebäude das nur aus Briefkästen besteht und deren Kennzeichnung nur mit einer Nummer ausfällt.

Die Niederlande erzielen mit dieser Steuer knapp 2Mrd im Jahr.

Das Geschwafel vom einheitlichen Europa ist immer mehr unerträglich. Von einer wirklichen Einheit sind wir noch Meilen entfernt.

bei diesem ganzen Griechenland-Thema wundert mich, dass nach Medienberichten sogar eine sozialistische Regierung in Griechenland an der Macht ist.

Würde man die Maßstäbe anlegen, die man in Deutschland gewohnt ist, dann könnte man davon ausgehen, dass zügigst die ganzen Steuervergünstigungen für die Reichen abgeschafft werden. Um noch mal daran zu erinnern: Die Griechen zahlen auf Kapitalerträge (Zinsen und Kursgewinne) NULL Steuern!

Hier in Deutschland ist jeder, der eigenverantwortlich über die Kapitalmärkte versucht, durch Anlagen etwas Vermögen aufzubauen (z.B. für bessere Alterssicherung), der Feind Nr.1 von SPD, Linksfraktion und Grünen. Und das auch dann, wenn er nur Kleinanleger ist. Einzig Anlagen in Riester-Fonds sind genehm.

Ebenso wundert mich, dass von den deutschen Politikern, die an den Verhandlungen für das den Griechen gewährte Hilfspaket nun beteiligt sind, wohl keiner den Mumm hat, da mal objektiv Vergleiche zu ziehen (z.B. Leistungsumfang deutsches vs. griechisches Rentensystem. Letzteres ist anscheinend ja ebenfalls großzügig, sofern entsprechende Medienberichte stimmen).

@ Global_2 [#4]

Änderungen, die Politiker in einer Demokratie machen und machen können, sind immer nur relative Änderungen. Relativ zum bisherigen Zustand. Die Couleur einer Regierung gibt meist nur die Richtung ihrer Änderungen vor, aber mit dem absoluten Level des Zustandes hat das nichts zu tun.

Sprich: wenn die Griechen insgesamt an dies und jedes gewöhnt sind, tut jede Änderung an dem Zustand weh, auch wenn das das Sicht eines anderen Landes als Paradies erscheint. Genauso würden beispielsweise die vietnamesischen Regelungen zur Sozialhilfe und deutschen barbarisch erscheinen, unabhängig davon, welcher politischen Couleur man ist. Einfach, weil wir anderes gewohnt sind.

@ Asamat [#5]
Sprich: wenn die Griechen insgesamt an dies und jedes gewöhnt sind, tut jede Änderung an dem Zustand weh, auch wenn das das Sicht eines anderen Landes als Paradies erscheint.

das kann ich nachvollziehen. Und deswegen gehen die griechischen Staatsangestellten (Beamte, öffentlicher Dienst) ja auch auf die Straße und streiken, obwohl sie bislang eigentlich sehr gut (zu gut) gestellt sind und das in dieser Form wohl nicht so weitergehen kann (es sei denn, die EU zahlt).

Davon abgesehen: Der Umstand, dass Kapitalerträge nicht hoch besteuert werden, ist sogar sehr vernünftig. Ich habe jetzt leider die genaue Quelle nicht parat, aber ich erinnere mich an Medienberichte von vor einigen Monaten, dass in den Niederlanden der Anteil der Aktionäre in der Bevölkerung bei über 30% läge, während er hier in D viel niedriger ist. (*)

Trotzdem finde ich es beim Betrachten der griechischen Situation paradox, dass die zwar eine sozialistische Regierung haben, diese aber gar nicht nach drastischen Verschärfungen bei den Wohlhabenden und Besserverdienern ruft (oder man bekommt davon eben in den Medien kaum was mit).

Hier in Deutschland fordern die Spitzenkandidaten der SPD (also nicht der radikaleren Linksfraktion) lautstark unsinnige Börsenumsatzsteuern und verschweigen dabei stets, dass schon Erträge über die Abgeltungssteuer nicht gerade niedrig besteuert werden (und diese Abgeltungssteuer ist ihnen auch zu niedrig).

(*) Aktuell finde ich nur:
http://www.rankaholics.de/w/laender+mit+den+meisten+aktionaeren_1561

Von wegen "Volksaktien": Deutschland hinkt im internationalen Vergleich deutlich hinterher.

Das Deutsche Aktieninstitut (DAI) hat in seinem "DAI Factbook 2007" die folgenden Zahlen zum Anteil der Aktionäre an der Gesamtbevölkerung veröffentlicht.

1. Schweden 37 Prozent
2. Niederlande 30 Prozent
3. Japan 28 Prozent
4. Vereinigte Staaten 25 Prozent
5. Großbritannien 23 Prozent
6. Schweiz 20 Prozent
7. Frankreich 15 Prozent
8. Deutschland 7 Prozent

http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/0/DFB86EEFB2B7D15BC12576AB00257934/$FILE/464C2F5BF79E1188C12576AA005110C6.doc?openelement&cb_content_name_utf=PM%20Kurzstudie%201-10.doc

Frankfurt am Main, 14. Januar 2010
Pressemitteilung DAI

Im Jahr 2009 lag die Zahl der Aktionäre und Aktienfondsbesitzer durchgehend bei 8,8 Mio. Dies entspricht einer Aktionärsquote von 13,6 Prozent der deutschen Bevölkerung. Dieser Wert hat sich in den letzten zwei Halbjahren gefestigt.

Die Zahl der direkten Aktionäre ist im vergangenen Halbjahr um 230.000 auf 3,6 Mio. gestiegen. Insgesamt sind 5,9 Prozent der Bundesbürger direkt in Aktien investiert.

Die Zahlen scheinen mir seltsam. Das kann m.E. höchstens der direkte Aktienbesitz sein. Wenn man indirekten Aktienbesitz in Form von Lebensversicherungen, Sparplänen und Altersvorsorge berücksichtigt, müßten die Anteile größer sein.

@ Asamat [#8]

wie ist Besitz einer Aktie definiert? Ich weiss von meinem Versorgungswerk lediglich, dass zwischen 10 und 15 Prozent des Gesamtanlagevermögens in Aktien investiert sind - welche wird nicht publiziert. Da mehr oder minder alle Freiberufler in Versorgungswerken Zwangsmitglieder sind, ist dieser Bevölkerungsanteil indirekt auf jeden Fall dabei - wird der vom DAI miterfasst?

@ schalke04 [#9]

Genau das ist auch meine Frage. Es gibt in DE sehr viele Leute, die kein Depot und direkt keine einzige Aktien haben, die aber Lebensversicherungen haben. Wenn eine Lebenversicherung nun 10% des Vermögens dieser Leute in Aktien investiert hat, wie zählt das? Sind die Leute Aktienbesitzer oder nicht?

Die von Global_2 zitierten Zahlen sind so niedrig, daß ich denke, dort wird nur vom direkten Besitz geredet. Z.B. in den USA haben sicherlich mehr als 25% der Einwohner Aktien, wenn die 401k-Konten (für die dortige Altersvorsorge) mitgezählt werden.

eigentlich würde man es nicht unbedingt vom Boulevard-Blatt erwarten: journalistische Qualität.

Aber ausgerechnet das BILDungsblatt führt einen Vergleich der Rentensysteme durch. BILD punktet damit und zeigt sogar erstaunliche Kompetenz. Andere deutsche Zeitungen können sich da wirklich eine Scheibe abschneiden. Journalistische Qualität ist eben mehr als das Abschreiben von DPA-Meldungen; insbesondere eine eigene Recherche gehört dazu.

Bleibt zu hoffen, dass auf diesem Weg etwas Druck auf die deutschen Politiker ausgeübt wird, die deutsche Beteiligung am Hilfspaket verantwortungsvoller auszuhandeln und weniger leichtfertig Steuergelder zu verschenken. Leider werden sie letzteres trotzdem tun.

http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/04/27/griechenland-pleite/wir-zahlen-luxus-rente-mit-milliarden-hilfe.html

Warum zahlen wir den Griechen ihre Luxus-Renten?

SO GUT HABEN ES RENTNER IN GRIECHENLAND 27.04.2010 - 00:30 UHR GRIECHENLAND DEUTSCHLAND Voller Rentenanspruch nach Arbeitsjahren: 35 45 Rentenniveau: 80 %* 46 % Rentenzahlungen/Jahr: 14 x 12 x Rentenerhöhungen 2004: 3 % 0 % Rentenerhöhungen 2005: 4 % 0 % Rentenerhöhungen 2006**: 4 % 0 % Mindestrente in Euro: 445 ca. 600 Höchstrente in Euro: 2538 ca. 2100 Gesetzl. Renteneintrittsalter Männer: 65 65–67 Gesetzl. Renteneintrittsalter Frauen: 60 65–67 Tatsächliches Renteneintrittsalter: 62,4 63,2 * bei Versicherungsbeginn vor 1.1.1993, 70% nach 1.1.1993, Durchschnittsverdiener; ** letztverfügbare Zahlen; Quellen: Eurostat, OECD, Dt. Rentenversicherung

@ Global_2 [#11]

ich nehme mal deinen "Nationalismus" zum Anlass dir ins Merkheft zu schreiben:

Griechenland ist ein bettelarmes Land. Da hilft auch nicht irgendwelche prozentuallen Erhöhungen zum Maßstab zu machen!

Es taugt auch nicht für unsere Spekulation (deswegen treffen wir uns auf TMW).

Der Angriff auf Griechenland, den du als Nationalist einer anderen Nation bewerten willst, als Angriff auf eine aus dem Ruder gelaufenen nationalen Volkswirtschaft, das ist ein Angriff auf das was dir scheinbar auf Deutschland noch gefällt.

Der Angriff der tatsächlich stattfindet, und ich bin als Trader gerne dabei, ist der Angriff einer spekulierenden Finanz-Community, die überprüft, ob der staatliche Aufwand zur Rettung ebendieser Fianzindustrie dazu führt, dass man gegen die Bücher der entsprechenden Staaten spekuliert.

Dieses am S+üdzipfel Europas ,ökonomisch nie interessante Land
, aber politisch wichtige Land. HALLO, von dem man damals schon wußte, dass es trickst (Kann man jeden interessierten Diskutanten fragen: Warst du dammals so blöd und bist jetzt erst erhellt?)

Also ich für mich:

Ich wollte eigentluich erst morgen, in dem thread, der erstaunt auf die ex-finazminister aussage reagiert, antworten:

Ich hab aber schon mal geschrieben, das wiederhole ich nun mal:

1. Griechenland ist das erste Opfer auf den euro!

2. Beim Angriff auf den euro wird überprüft, ob der aufgeblähte Staatskredit zur Rettung der Finanzwirtschaft, das nun mal hergibt, für was Kredit gegeben wird, nämlich für Wachstum!

(Das nunmal diejenigen, die staatlicherseits überhaupt zum Leben wieder erweckt werden mußten, um dann über den Erfolg der staatlichen Aktivitäten zu urteilen - da sprech ich jetzt einmal exemplarisch Ronin an - dass sagt mir mehr, oder genausoviel über unser Leben, als ein Irrsinniger in Winnenden, obwohl der mir auch etwas sagt)

@ dhp05 [#12]

Dein bettelarmes Land hat aus eigenem Antrieb und freier Entscheidung 273 Mrd Euro Schulden aufgenommen. Das sind 25.000 Euro pro Person, ein Durchschnitts-Jahreseinkommen.

Was genau meinst Du mit "Angriff auf Griechenland"?

Die Bonds werden mit Abschlag gehandelt. Das bedeutet: Zinsen für neue griechische Schulden sind höher, weil die Gläubiger keine 100%-ige Chance sehen, daß sie ihre Geld zurück bekommen. Das scheint mir logisch. Die Chance eines Defaults ist größer Null.

@ Asamat [#13]

Die Ausfallwahrscheinlichkeit der griechischen Anleihen wird nach Angaben der Firma CMA (Tochtergesellschaft der amerikanischen Terminbörse CME) abgeleitet aus den Kreditausfallversicherungen jenseits der 25 % bezahlt. Allmählich dämmert es den Marktteilnehmern, dass der griechische Staat um Verhandlungen bzgl. der Herabsetzung seiner Schulden nicht herum kommen wird. Im Durchschnitt kann man die Anleihen solcher Schuldner um 50 % abschreiben.

Nach (nicht immer sehr aussagekräftigen) Angaben der BIZ haben unsere griechischen Freunde 236 Mrd Dollar Schulden bei ausländischen Banken. Mit 75 Mrd sind die Franzosen, nach Deutschland mit 45 Mrd, sowie US- und UK-Banken mit 16 und 15 Mrd fehlinvestiert.

Auf welcher Müllhalde werden diese Papiere landen?

@ dhp05 [#12]

"Griechenland ist ein bettelarmes Land"

genug Geld, um Staatsdienern Luxuspensionen zu bezahlen, ist offenbar aber da. Ebenso genug finanzieller Spielraum, um Kapitalerträge überhaupt nicht einer Besteuerung zu unterwerfen.

"ich nehme mal deinen "Nationalismus" zum Anlass dir ins Merkheft zu schreiben:"

ich bin kein Nationalist, sondern internationaler (Klein-)Investor, der für seine Alterversorgung internationale Aktienanlagen an den Märkten hat. Rente werde ich nämlich bestenfalls auf Mindestniveau bekommen. Dieser ganze Thread ist eigentlich viel mehr Kritik an den deutschen Politikern, die uns jämmerlich und inkompetent regieren, als an den Griechen.

Was die Griechen in ihrem eigenem Land machen, ist für mich eigentlich ziemlich sekundär.

"Angriff einer spekulierenden Finanz-Community"

Wo hast Du das her? Aus dem Parteiprogramm der SPD?

Tatsache ist doch, dass die Verzinsung der griechischen Staatsanleihen relativ zu den gesunkenen Rückzahlungschancen nur mager ist. Deshalb sanken die Bondkurse.

Ich habe es lange im Aktienbereich erlebt. Da gab es bei hochverschuldeten Telcos (genauer europäischen TV-Kabelnetzbetreibern) Debt to Equity Swaps, d.h. Schuldenrestrukturierungen, bei denen die Fremdkapitalgeber die neuen Eigentümer des Unternehmens wurden (Umwandlung Schulden in Aktien, die Altaktien wurden dagegen wertlos).

Als Fremdkapitalgeber hat man somit wenigstens etwas bekommen, nämlich Anteile am Unternehmen nach dessen Umschuldung. Wie sieht es dagegen bei Staatsanleihen aus? Wenn das einzige, was man bekommen kann, ein Haircut ist, dann ist eine Anlage vom Chance/Risiko Verhältnis faktisch unattraktiv. Dann MÜSSEN die Bondkurse geradezu sinken, alles andere wäre unlogisch. Vernünftigerweise müsste im Fall einer Schuldenumstrukturierung eigentlich der Staatsbesitz in die Hände der Fremdkapitalgeber wechseln.

Während der Internet Bubble hatten Analysten Burn-Rates für die vielen Dot.com Unternehmen berechnet, wie schnell die ihren Cash-Bestand verbraten. Im Grunde ist es doch bei allen Staaten nix anderes. Da wird schon ein Haushaltsdefizit von 3% gefeiert. In schwierigen Situationen mag ein Defizit mal sinnvoll sein, aber als Dauerlösung? Das kann so auf Dauer nicht weitergehen, wenn die Schulden immer mehr anwachsen...

@ Global_2 [#15]

"... die vielen Dot.com Unternehmen ... Im Grunde ist es doch bei allen Staaten nix anderes. Da wird schon ein Haushaltsdefizit von 3% gefeiert."

Doch, es ist bei Staaten schon anders. Ceterum censeo: VWL und BWL sind nicht dasselbe. Ein Land, das auf Dauer einen Überschuß erwirtschaftet, macht - offensichtlich im Gegensatz zu einem Unternehmen - einen Fehler. Neu-Schulden knapp über der Inflationsrate können für einen Staat dauerhaft rational und sinnvoll sein. Was in keiner Weise die gegenwärtigen Schulden-Exzesse der Staaten rechtfertigt.

@ Global_2 [#15]

"Angriff einer spekulierenden Finanz-Community"

"Wo hast Du das her? Aus dem Parteiprogramm der SPD?"

Bei der SPD wäre ich, wenn ich den Angriff als einen bösen oder irgendwie anders schlechten bezeichnet hätte. Habe ich aber nicht.

Ich hab auch weniger über einen Angriff auf Griechenland als vielmehr über einen Angriff auf den euro gesprochen.

Und da war auch nicht eine irgendwie moralische Wertung untergebracht.

Ich kann es nochmal anders zusammenfassen:

Der Angriff auf den euro ist sachgerecht und es wird dabei differenzierend vorgegangen.

Der Euro ist die gemeinsame Währung einzelner Nationen, die jede für sich bilanziert.

Die Aufblähung des Euro-Kreditgeldes, wo nun die Überprüfung gespielt wird, ob denn die Schuldenmacherei zur Rettung des Finanzmarktes werthaltig ist, und dann eben Urteile über die einzelnen Staatsbilanzen gefällt werden, trifft dann logischerweise ein Land wie Griechenland am ersten, weil es die Ärmsten eben zuerst trifft.
.
(Ich hatte Nationalistisch in Gänsefüßchen gesetzt, weil ich dich natürlich nicht als Nationalisten beschimpfen wollte, aber darauf hinweisen, dass die üblichen Bild-Zeitungsschlagzeilen zum Thema Griechenland "faule und korrupte Zeitgenossen" der Sache nicht gerecht wird, welche man auch als Händler der Gegebenheiten zu behandeln hat.
Dass man sich die öffentliche Betrachtung Griechenlands erst gar nicht zu eigen macht, weil ein ganz anderes Spiel gespielt wird, auch wenn Griechenland nun davon betroffen ist.)

Hier wird gar nix angegriffen. Kein Euro und kein Griechenland.

Die Griechen bekommen nur die Rechnung dafür serviert, dass Sie Jahre oder sogar Jahrzehnte lang maßlos über Ihren Verhältnissen gelebt haben. Zum hübschen teil finanziert durch EU Mittel und damit auch von uns.

Man glaubt nicht mehr an Ihre Bonität, wer glaubt schon gerne Lügnern?
Also kauft keiner mehr Ihre Anleihen bzw. die Inhaber der selben wollen Sie loswerden und verkaufen um weitere Verluste zu vermeiden.

Was hat das mit Spekulanten zu tun?
Das passiert jedes Jahr Tausendfach mit Aktien, normal!

Ich habe selten so einen Schwachsinn in der Presse und von Politikern gehört diesbezüglich.

Griechenland hat fertig.
Iss wie flasche leer.

Bleibt die Frage wer soll die Flasche wieder auffüllen, wenn die Griechen selber nicht mal bereit sind einen kleinen Schluck zurückzuspucken aus dem noch vollen Mund.

@ dhp05 [#17]

ich kann nicht ausführlich an der Diskussion teilnehmen. Habe vorhin geschlafen, will gleich noch etwas arbeiten (etwas vorbereiten).

BILD hat einen neuen Artikel
http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/04/27/griechenland-zornige-pleite-griechen-jetzt/bepoebeln-sie-deutsche.html

Auszug:

Kostas Papadoulis (34), Busfahrer: „Ich stehe jeden Morgen früh auf, fahre acht Stunden am Tag Bus, das ist sehr anstrengend. Ich verstehe nicht, warum uns jetzt das 13. und 14. Monatsgehalt gestrichen werden soll. Ich verdiene im Monat nur 1400 Euro netto – und der Job ist wirklich hart. Wenn mir jetzt noch was gestrichen werden soll: Wie soll ich da denn jemals wieder Geld für Urlaub haben?“

treffender Leserkommentar dazu:

Gregor04 schrieb:vor einer Stunde
Busfahren harte Arbeit? Das ich nicht lache. Dafür auch noch 1400 € verdienen und noch 13 und 14 gehalt kassieren. Wahnsinn und wir sollen für die den Gürtel noch enger schnalle. Ein Witz. Da soll er mal schön nachfragen wie es denn Deutschen Leiharbeiter geht und was der am Ende des Monats hat. Bestimmt nicht 1400€ und kein 13 und 14 Gehalt.

14 Gehälter a 1400 netto sind 1633 netto a 12 Monatsgehälter. Dazu kann man geregelte Arbeitszeit bei einem Busfahrer unterstellen.

Ich kann aus meinem Bereich gerne auch typische Gehälter von Java-Enterprise Edition (Java EE) Entwicklern anführen (also nicht die erheblich besser verdienenden SAP Consultants): Können im Norddeutschen Raum auch für Berufserfahrene bei 45k Brutto liegen, Netto kommt 2479EUR raus (aber nur 12 Gehälter, reale Wochenarbeitszeit inkl. der ständigen freiwilligen Fortbildung zwischen 50-60 Wochenstunden, davon nur 40 vertraglich bezahlt). Berufeinsteiger zwischen 36 bis 40k. Die Gehälter reflektieren die gute Verfügbarkeit von Entwicklern und den Kostendruck durch zunehmende Nearshoring/Offshoring Verlagerung in Billiglohnländer (natürlich NICHT nach Griechenland, die sind kein Billiglohnland!), Gewerkschaftliche Tarifverträge gibt es dazu im IT-Bereich nicht.

@ Global_2 [#19]

Danke für die konkreten Zahlen.

Das blöde im IT-Bereich ist natürlich, daß man direkt oder indirekt mit tausenden aufstrebenden Indern und Chinesen, sowie deren Stundenlohn und dortigen Lebenshaltungskosten konkurriert. Dieses Problem hat ein Busfahrer nicht.

@ Asamat [#20]

es gibt natürlich auch Firmen, die besser bezahlen. Oft sind das dann aber Stellen mit uneingeschränkter Reisetätigkeit bei Beratungshäusern. Im Bereich PHP findet man inzwischen sogar zunehmend Ausreißer nach unten. Offenbar sind zu diesen Konditionen ausreichend Entwickler akzeptabler Qualität verfügbar, wobei es am Markt aber auch besser dotierte Stellen für PHP-Spezialisten gibt.

PHP Developer - PHP5, MySQL, OO Javascript, AJAX, XHTML

Location Berlin
Country Germany
Salary/Rate EUR30k -EUR38k
Work Pattern Permanent
Employer Darwin Recruitment Employer Ref: JS-DE-PHPCMS-1404
Closing Date 30/11/1999 Pension:
Start Date 30/11/1999
Duration Last Updated: 21/04/2010
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Java/Hibernate/Tapestry/Ruby/Linux Back-end Developer based in Hamburg

Location Hamburg
Country Germany
Salary/Rate Euros 45K
Work Pattern Permanent
Employer Darwin Recruitment Employer Ref: JS-MB-BACKJAVA
Closing Date 30/11/1999 Pension:
Start Date 30/11/1999
Duration Last Updated: 26/04/2010
Description:

Java/Hibernate/Tapestry/Ruby/Linux Back End Developer needed to join my well established client who offers its customers all the strategic, conceptual, creative and technical services that are crucial for the development and implementation of successful communication. As an application developer, you focus on the Back End systems of the websites of my clients customers and their own web-based applications. Also, you will be further developing the existing applications, systems to suit project requirements and develop new software. You will move frequently in a technology environment with a focus on the above technologies. To join this dynamic company, not only will have the right technical skill set, but also must a fluent German speaker.

@ Global_2 [#19]

wg. IT-Gehältern in D

da sprichst nicht den Richtigen an ;-)

Ich bin da auf Auftraggeber/Arbeitgeberseite.

Wenn ich da reflektiere, wie die ersten mit ihrem "Geheim"wissen "erpresserische" Geldforderungen stellten und auch durchsetzten, dann ist das da jetzt eine Genugtuung später Rache.

"Gerechte", "richtige" Löhne ist ein Kapitel für sich.

Aber wegen der griechischen Lohnlage heute mal ein bisschen recherchiert. Lohn vs. Lebenshaltungskosten ist nun wirklich nicht der Brüller.

Von mir aus sollen sich die Arbeitnehmer unterschiedlicher Nationen sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, bei ihrer Vergleicherei, wer nun mehr oder weniger bei mehr oder weniger Leistung verdient.

Ich meine nur, deshalb hatte ich den Gänsefüßchen-Nationalismus mal ins spiel gebracht, für einen klaren Blick, den man sich verschaffen will, hilft es einem nicht.

@ dhp05 [#22]

"Von mir aus sollen sich die Arbeitnehmer unterschiedlicher Nationen sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, bei ihrer Vergleicherei, wer nun mehr oder weniger bei mehr oder weniger Leistung verdient."

von mir aus können sie sich ebenfalls die Köpfe einschlagen. Aufrechnerei war an dieser Stelle nicht meine Intention. #21 diente einzig als Faktenbeispiel für #19. Vergleicherei finde ich aber manchmal zu Investmentzwecken sehr aufschlussreich.

"Lohn vs. Lebenshaltungskosten ist nun wirklich nicht der Brüller."

hier in D ebenso nicht.

"Griechenland ist ein bettelarmes Land."

kann ich hinsichtlich der Einkommen für typische Berufe nach wie vor nicht erkennen. Gerne lasse ich mich von Fakten überzeugen.

Armut (der Unterschichten) sehe ich dagegen in verschiedenen Emerging Markets. Wenn wir in der Region GR bleiben, denke ich da bspw. an Mazedonien (== den osteuropäischen Staat, in dem die österreichische EVN Operationen hat). Oder auch Albanien.

@ Global_2 [#23]

zu dem Punkt "bettelarm" geb ich dir schon recht.

Aber nur in Hinblick darauf, dass sich's Bewohner solcher Regionen unterschiedlich angenehm machen können.

Über die Maßzahlen, über welche eine nationale Ökonomie sich mißt mit einer anderen, ist Griechenland bettelarm.

Ich hoffe, wir sind uns einig, dass die nicht über eine Bilanz gestolpert sind, in der vermerkt ist, dass der griechische Busfahrer 1400euro/m verdient.

(Also im Vergleich der Nationen. Um hier keine Mißberständnisse aufkommen zu lassen, Griechenland ist nicht so bettelarm wie Somalia, oder ähnliche Kandidaten. Griechenland ist aber so bettelarm, dass es als Teil des Euro-Währungsgebietes nunmehr seine Souverantität aufgibt, aifgeben muß! Und nunmehr unter ein diktat gestellt wird, was es ihm schlicht unmöglich macht jemals wieder auf die Beine zu kommen!Das ist für mich bettelarm.)

(Ich liefere, wenn es sein muß, auch noch das Argument, dass Griechenland selber Schuld ist an den Ergebnissen seiner Begutachtung in diesem historischem Moment, welcher halt nichts anderes zulässt, als die schwächsten in einer euro-liga mal herauszuschälen, um den euro selbst mal zu bewerten.

Als Währungsspekulant, der den euro auf dem Pfrüfstand sieht, sehe ich aber auch weiter östlich Verschuldungsszenarien in euro, welche den einheimischen Währungen, mit denen die euro-schuld beglichen werden soll, nicht wirklich gut tut. Polen, Rumänien, Bulgarien als Beispiele geben Auskunft, wie schwach eine Weltwährung gerade bewertet, immer noch Kraft genug ausstrahlen kann, um Verschuldungsszenarien in euro, aber in der einheimische Währung zu erwirtschaften, richtig schmerzhaft werden lassen können.

Vielleicht bin ich jetzt zu schnell in meiner Argumentation. Zu schnell heißt da, ich habe vielleicht manches Argument gar nicht mehr hervorgebracht, weil mir eher selbstverständlich, deshalb nicht mehr erwähnenswert.

Deshalb mal Frage:

Glaubst du, dass Staaten fallieren können, wegen zu hoher gezahlter Löhne?

@ dhp05 [#24]

"Glaubst du, dass Staaten fallieren können, wegen zu hoher gezahlter Löhne?"

interessante, aber zugleich für mich schwierige Frage. Eigentlich möchte ich die besser an diejenigen Forumsmitglieder abgeben, die von ihrem Background zur Beantwortung der Frage viel besser qualifiziert sind. Klar ist für mich einzig: Staaten können auf Dauer nicht nur auf pump leben, ihre Verschuldung muss im angemessenen Verhältnis zu den Steuereinnahmen stehen. Diese bekommen die Staaten letztendlich von den (profitablen) Unternehmen in ihrem Land und den dort beschäftigten Arbeitnehmern. Nicht hingegen aus dem öffentlichen Dienst, denn den muss der Staat ja selber finanziell tragen. Sind die Löhne im Staat generell hoch, ist das EIN Nachteil im globalen Wettbewerb. Aber viele weitere Dinge spielen dort eine Rolle: die Produktivität, die Güte der Infrastruktur am Standort (z.B. Verkehrsanbindung), das Rechtssystem, politische Stabilität, Verfügbarkeit von qualifiziertem Fachpersonal, kulturelle Besonderheiten, die Besteuerung der Unternehmen.

Griechenland selber (nicht der Staat, aber griechische Unternehmer) ist offenbar mit Abstand der größte Direktinvestor in den beiden Nachbarländern (Mazedonien, Albanien), in denen das durchschnittliche Lohnniveau nur auf einem Bruchteil des griechischen Niveaus liegt. Ich könnte mir vorstellen, dass das in einer Weise als Nachteil für die Situation in GR wirkt, weil es damit Konkurrenzstandorte für Investitionen gibt. Anderseits ist das gut für diese wirklich armen Nachbarn, denn dort ist das Potential, die Lücke zum reicheren Nachbar GR (aufs Lohnniveau bezogen, nicht auf die Staatsfinanzen) und den EU-Staaten der Eurozone zu verkleinern enorm. Dazu müssen sie aber ihre Hausaufgaben machen und ausländische Investoren auch vernünftig und mit Planungssicherheit behandeln.

@ Global_2 [#21]
..."PHP5, MYSQL, OO Javascript, AJAX, XHTML"...
So komisches Zeug kennst/kannst du? Hab ich ein Glück das mich sowas nicht interessiert und ich so zur scheinbar aussterbenden Rasse der hardcore Bitschubser gehöre, die die Systeme hinter den Kulissen kennen und notfalls auch die vielen Embedded-Microcontroler in Schwung bringen und am laufen halten können:)

@ dhp05 [#22]
egal auf welcher Seit du stehst, "böse" IT-Leute sind immer gefährlich... und das hat nichts mehr mit Geheimwissen zu tun. Egal ob "CD's" mit Steuerdaten oder andere Daten, nirgends ist der Unterschied zwischen (Kopier)aufwand und möglichem Wert so groß. Administratoren sind gefährlicher wie Entwickler/Programmier, denn hinter denen steht niemand mehr. Also hege und pflege deine IT;)

Ob Griechen oder Inder, Steuerparadiese sind ohne gewachsene Infrastruktur auf Dauer nichts wert. Was nützt einem das schöne Geld im Ausland, wenn es sich nicht lohnt notfalls die Koffer zu packen und dorthin zu gehen um irgendwann davon zu leben. Irgendwelche Inseln sind mir genauso wie Dubai viel zu warm... dann doch lieber die gute alte Schweiz.

Offtopic:

@ TimeTrade [#26]

"PHP5, MYSQL, OO Javascript, AJAX, XHTML. So komisches Zeug kennst/kannst du?"

sieht man von meiner Börsenaktivität ab, bin ich vom Background Dipl. Inf.. Mit PHP hab ich mich zum Glück nie beschäftigt und habe das jetzt auch nicht mehr vor. Anhand der Stellenanzeige sieht man ja, wie unverschämt niedrig manche Stellen in diesem Bereich dotiert sind. Liegt an der guten Verfügbarkeit von Entwicklern und dem Umstand, dass es viele dieser Webfrontend-Jobs bei Web-Agenturen gibt, d.h. im New-Economy Bereich. Für Experten können die Stellen dennoch auch deutlich höher dotiert sein.

Meine heutigen Technologiekenntnisse bewegen sich schwerpunktmäßig im Bereich Java EE Unternehmensanwendungen, z.B. Backend-Technologien + Frameworks wie EJB, Seam, Spring, Struts, JPA, Hibernate, Front-End Technologien wie JSF, Facelets/JSP, Swing. Webbasierte Benutzungsoberflächen sind bei Java-Anwendungen verbreitet, insofern hab ich für Webfrontends natürlich auch Kenntnisse in HTML, CSS, JavaScript, AJAX. All das ist von der Palette die übliche Technologiebandbreite im Bereich Java EE, wobei dieser Bereich angesichts der Vielzahl von Frameworks fragmentiert ist.

Bits geschubst in Assembler hatte ich vor rund 20 Jahren auf Homecomputerplattformen (C64, Amiga) und in den 90er Jahren auch mal C++ programmiert, aber das ist inzwischen lange her.

@ wuelle [#14]
Auf welcher Müllhalde werden diese Papiere landen?

May 3 (Bloomberg) -- The European Central Bank said it will accept all Greek government debt as collateral when lending to banks, suspending its minimum credit-rating threshold for the crisis-plagued economy.

Man hat sich also für die EZB als Bad-Bad-Bank entschieden. Auf diesem Weg haben sich dem Vernehmen nach die griechischen Banken bereits ihres Staatsanleihenrmülls entledigt, um sich frische Euros zu beschaffen.

Der griechische Staat gibt Anleihen aus, wleche die heimischen Banken kaufen und dann bei der EZB end-lagern.

@ Global_2 [#27]

C64, Amiga

Aus der Ecke komme ich auch, habe dort mein erstes Geld verdient. :-) Kennt man Deinen Namen oder Projekte aus der Szene? Kannst mir auch per Email antworten, weil das ja eigentlich kein börsenrelevantes Thema ist.

@ Livetour [#29]

hatte eben eine schnelle Anwort geschrieben und eine Email-Antwort verschickt. Leider war in meinem Yahoo-Mail-Account die "Save a copy of the message in the Sent folder" nicht aktiviert, kann insofern jetzt nicht mehr lesen, was ich geschrieben habe,

@ Global_2 [#27]
"Bits geschubst in Assembler"

habe ich zuerst auf meinem ZX81. C64 hab ich ausgelassen und bin gleich auf den Amiga. Aber ich wüsste heute überhaupt nichts mehr darüber.
Hochachtung vor denen die das heute noch können.