Haftung als angestellter Trader

Die Haftung hat 2 Seiten:
- die dein Arbeitgeber haft gegenüber der Börse für alles was du machst, weil nach aussen "existierst du nicht"
- intern "haftest" du so wie es in deinem Vertrag steht, soll heißen mehr wie die dynamischen erfolgsabhängigen Vergütungen kannst du bei "normalem" Miserfolg nicht verlieren

=> handelst du aber grob fahrlässig oder gar vorsätzlich gegen dir bekannte Dienstanweisungen oder manipulierst/übergehst Sicherheitssysteme um Sachen zu machen die du nicht dürftest... dann haftest du intern gegenüber deinem Arbeitgeber (nach aussen muss der aber auch in diesem Fall erstmal für alles gerade stehen)

Wenn du prof. als Angesteller für Institutionen handelst, ist es keine gute Idee die Zahlen/das Geld unter privaten Gesichstspunkten zu betrachten !!!
- 1 Mio Verlust mögen privat sehr viel sein und einen dazu verleiten die Reißleine viel ehr zu ziehen.
- 1 Mio Verlust bei 100Mio unter Verwaltung sind im Alltag nicht der Rede wert. Keiner wird da wegen 1Mio Gewinn gelobt oder muss sich hier wegen 1Mio Verlust rechtfertigen solange das vorgegebene Riskmanagement beachtet wurde.

Wer da aus Angst wegen der großen Zahlen kalte Füße bekommt, der ist im falschen Film. Hier "denkt man" in Risikokennzahlen !

"handelst du aber grob fahrlässig oder gar vorsätzlich gegen dir bekannte Dienstanweisungen dann haftest du intern gegenüber deinem Arbeitgeber (nach aussen muss der aber auch in diesem Fall erstmal für alles gerade stehen)"

--> Ich frage mich was versteht man in diesem fall unter "grob fahrlässig", d.h. wobei kann ich/kann ich nicht zur Rechenschaft
gezogen werden? Welche Fehler können zur Existenzbedrohung werden?

was passiert z.B. mit dem trader bei:

- ich vertippe mich bei der ordereingabe von futues kontrakten
und gebe anstatt 10 kontrakte 10000 kontrakte ein,
die Position dreht ins minus?

- ich handle ein Futures-Konto für die bank das aufgrund eines
extremen Schicks/katastrophenereignisses ins minus läuft
und die bank dafür aufgrund von nachschusszahlungen ins minus
kommt, d.h. schulen bekommt. Wer kommt für diese Schulen auf?

Danke,
Olrim

@ olrim [#3]

du denkst immernoch zu sehr ans Geld, vergiss es, stell dir vor es geht um Schrauben oder Kieselsteine, völlig egal was.

Im normalem Job handelst du vereinfacht gesagt grob fahrlässig wenn du selbst weißt, das du etwas (derzeit) nicht kannst und es trotzdem versuchst ohne es vorher offen zu sagen und nicht zu machen. (wie besoffen Autofahren)

Die Sache mit den 10000 Kontrakten:
Was solls! Bedienfehler oder Installations/Konfigurationsfehler bei Technik sind NORMAL. Wenn dein Arbeitgeber unfähig ist sowas technisch intern abzufangen trägt er das Risiko. Dich kostet es maximal deinen Job aber nicht deine Existenz.

Der Account deiner Bank:
Du bist Angestellter! Wirtschaftliche Probleme wegen deiner Tätigkeit für deinen Arbeitgeber kosten dich maximal deinen Job! Wenn man als Angestellter etwas programmiert und irgendwas geht beim Endkunden schief, dann ist das wirtschaftlich auch nur das Problem des Arbeitgebers was WorstCase auch "nur" den Job kosten kann, und das noch nicht mal fristlos.

=> Denke beim Handeln nicht ans Geld, auch nicht privat. Van Tharp schreibt und rechnet ja auch gerne abstrakt in Risikoeinheiten. Geld .. Privat .. Geschäft sollte man beim Handel absolut trennen können !
=> Mach dir keinen Kopf um anderer Leute Probleme! Selbst wenn du Mist baust kann dein Arbeitgeber das vieleicht locker sehn, weil du nur ein Teil seiner dir ev. unbekannten Gesamtrisikostruktur bist. Sicher wird er dir das so nie sagen und beim nächsten Personalgespräch böse gucken, aber das gehört zum Spiel!

@timetrade

das mit der grösse des geldes ist ja nicht das problem, das sehe ich ja auch abstrakt als Chance/Risikoeinheiten (Van Tharps "R"), die vielen Nullen blenden mich nicht. Das ist nicht das Problem.

Nur was dadurch meine persönliche Existenz gefährden kann, das ist für mich die interessante Frage.

d.h. wenn ich Dich richtig verstehe, kann ich rein theoretisch soviel Kapital vernichten wie ich will auch wenn es mal "rauschen" sollte und Margins dahinter stehen, muss ich nicht haften. Auch wenn ich mich vertippe muss ich nicht dafür gerade stehen. Das hört sich soweit ja gut an. Nur wenn ich versuche zu betrügen oder vorsetzlich handle muss ich haften.

Nur was ist, wenn sich der Arbeitgeber als weniger seriös entpuppen sollte - kann der mir dann nicht rein theoretisch alles "in die Schuhe schieben" (bzw. das kann ja auch ein böswilliger seriöser)? Kann ja jeder Behaupten, dass es Absprachen gab, die es nicht gegeben hat. Dann sitze ich nachher auf einem Berg Schulden!

Gruss,
Olrim

@ olrim [#3]

erzähl mal, warum dich das Thema beschäftigt!

Mehr theoretisch, weil interessant oder praktisch, weil du in irgendetwas hineingestolpert bist, und jetzt kommen plötzlich die Fragen?

@dhp05

weil ich vorausschauend (und risikobewusst wie es sich für einen Trader gehört) denke und hier nicht erst schreiben möchte, wenn mir so etwas passiert. Aber es könnte ja so kommen! Und wer weiss schon 100% ig in diesem Business in den es ja doch nicht gerade wenig "schwarze schafe" gibt sofort an wen er gerät. Vielleicht denkt man der Arbeitgeber ist seriös und dann kommt die böse Überraschung.

Gruss,
Olrim

@ olrim [#7]

Was die Aufgabe eines Traders genau ist, steht ja hoffentlich im Arbeitsvertrag.

Falls man sich nicht ungesetzlich oder gegen die Vorschriften verhält, wird das Unternehmen rechtlich kaum eine Chance haben. Außerdem würde es in den meisten Fällen nichts bringen: Wenn man einen Verlusttrade in Höhe von 10 Mio. produziert hat, aber man privat vielleicht 200.000 gespart hat, würde das dem Arbeitgeber auch nichts bringen, wenn man von ihm verklagt wird...

@ olrim [#7]

Wenn Du einen Arbeitsvertrag gemacht oder auf dem Tisch hast und nicht genau wegen der Risiken durchblickst, dann ist es besser zu einem Anwalt/Notar zu gehen und das mit ihm durch zu sprechen, als in einem Forum schwammig daher zu reden. Das bringt Dich nicht weiter.

Gruß

Fachanwalt für Arbeitsrecht heißt das Schlagwort.
Notar vielleicht nicht die beste Wahl.

@ olrim [#7]

Genau aus diesem Problem habe ich ein Angebot eines Bankhauses abgelehnt zu traden.

Die Definition lag "Haftung bei leichter Fahrlässigkeit"

Nach Rückfrage mit dem Anwalt bedeutet das, es reicht wenn man sich vertippt.

Also, entscheidend ist nur was im Vertrag steht und zweitens wie dieser Vertrag arbeitsrechtlich zu bewerten ist. Denn nur danach gehen die Richter.

In meinem Fall waren die Verträge so ausgearbeitet das der Bank im Fall der Fälle nichts passieren kann. Da bei mir privat allerdings was zu holen ist und ich keinen Bock habe meine Vermögenswerte zu übertragen habe ich Ihnen das Vertragswerk zurückgeschickt.

Anschliessend wollten Sie es nachbessern, da ich die Bedenken dargelegt habe, aber mit einem Arbeitgeber der so vorgeht will ich nichts zu tun haben.

@ benedikt54 [#11]
Anschliessend wollten Sie es nachbessern, da ich die Bedenken dargelegt habe, aber mit einem Arbeitgeber der so vorgeht will ich nichts zu tun haben.

War das eine "kleinere" Privatbank?

@ benedikt54 [#11]

Ich habe auch schon Verträge gesehen, welche den Trader in Haftung nehmen, wenn dieser mehr Verluste einfährt als vertraglich vereinbart.Solch einem Risiko sollte man sich natürlich niemals aussetzten!

@ AAA [#12]

ja

aber mittlerweile haben sie sich gemausert.

@ kanada [#13]

Vertrag kommt ja schliesslich von

vertrauen

und wer einer Bank vertraut dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.

@ benedikt54 [#15]

"und wer einer Bank vertraut dem ist sowieso nicht mehr zu helfen."

Vertrauen soll und kann man durchaus. Banken haben doch eine wichtige Funktion. Nur muss man - wie bei allen Geschäften - die zugrundeliegenden Verträge genau lesen und verstehen!

@ benedikt54 [#15]

Vertrag kommt ja schliesslich von vertrauen

Und ich dachte, von "vertragen".

@ Livetour [#17]

Auch möglich, ich kenns aber nicht anderes.

Spielt auch keine Rolle, jeder weis was gemeint ist.

@ kanada [#16]

Vertrauen soll und kann man durchaus.

Da sagt meine Lebenserfahrung mit diesen Institutionen aber was anderes.

aha also doch noch neue meinungen/erfahrungen dazugekommen :) der Konsens scheint zu sein, dass man sich genau den Vetrag anschauen muss bzw. einen auf Arbeitsrecht spezialisierten Anwalt deswegen aufsuchen sollte, damit man vor bösen Überraschungen besser geschützt ist. z.B. damit einfaches vertippen (wenn es als leichte Fahrlässigkeit im Arbeitsvertrag definiert wird) nicht die Privatinsolvenz bedeuten kann, das ist einleuchtend.

Aber:

"ich handle ein Futures-Konto für die bank das aufgrund eines
extremen Schicks/katastrophenereignisses ins minus läuft
und die bank dafür ins minus kommt aufgrund der Heftigkeit des Ereignisses deutlich über die Marginleistung hinaus, d.h. schulen bekommt. Diese Geldmenge könnte eine Privatinsolvenz bedeuten"

Davor bin ich IMMER geschützt, mein Privatvermögen wird dadurch NICHT berührt? Was sind Eure Meinungen dazu?

Olrim

@ olrim [#19]

Nochmal, zum einfachen Verständnis.

Wenn Sie sich Vertragskonform verhalten, kann Ihnen nichts passieren.

Richter sprechen Recht nach den vorliegenden Unterlagen.

Sollten Sie durch ein Crashszenario die Positionen ins Minus traden dann kann und wird Ihnen keiner einen Strick drehen können.

Es sei denn wie oben beschrieben das es einen Vertrag gibt, der Sie für sowas in die Haftung nimmt. Nur werden Sie sowas sicherlich nicht untershreiben, oder?

Wir haben in Deutschland Vertragsfreiheit, wo jeder seine Verträge so gestalten kann wie er es für richtig hält, nur dürfen diese allerdings nicht gegen Gesetze verstossen oder Sittenwidrig sein.

@ benedikt54

"Sollten Sie durch ein Crashszenario die Positionen ins Minus traden dann kann und wird Ihnen keiner einen Strick drehen können. Es sei denn wie oben beschrieben das es einen Vertrag gibt, der Sie für sowas in die Haftung nimmt."

Es kann also auch in so einem Worst-Case Szenario zu einer Privatinsolvenz kommen, wenn der Arbeitsvertrag das zulässt, wenn ich das richtig verstehe.

Und bzgl. Anwälten: verstehen die denn soviel vom Futureshandel und den damit zusammenhängenden Risiken? ich bin da eher skeptisch.

Wenn man an einen seriösen Arbeitgeber gerät ist das ja alles kein Problem, aber wenn nicht? Man sollte (und da kann ja essentiell sein!) ja kein unnötiges Risiko eingehen.

Olrim

@ olrim [#21]

Ich habe den Eindruck, dass Trader nicht der richtige Job für Sie ist...

Selbst wenn dieser Thread noch 100 Postings hat, bin ich überzeugt, dass Sie immer noch verunsichert sind.

@ olrim [#21]

Es kann also auch in so einem Worst-Case Szenario zu einer Privatinsolvenz kommen, wenn der Arbeitsvertrag das zulässt, wenn ich das richtig verstehe.

Ja sicher

Zu den Anwälten würde ich sagen das wenn sie keine Fachanwälte sind wohl eher nichts davon verstehen.

Andererseits ist der Sachverhalt doch leicht zu vermitteln.

Margin, Overnight, Crash usw.

Das sollte man doch schnell verstehen.

Sie müssen dem Anwalt auch eine klare Aufgabe stellen. Sprich, stehe ich mit dem vorliegenden Vertragswerk in der Haftung? Ja oder Nein.
Das lassen sie sich schriftlich geben. Die sind auch versichert wenn sie falsche Auskünfte erteilen.

Wenn Sie sich den Konsens einer Beratung schriftlich geben lassen, dann können Sie sicher sein das sie auch stimmt.

@benedikt54

das mit dem schriftlich geben lassen ist eine gute Idee, benedikt. Sonst wäre es wohl kaum wert dem Anwalt eine Sache zu begreiflich zu machen, die man auch selbst verstehen kann.

ich dachte ja ich kann das vielleicht auch selber lösen und muss nicht immer zum Anwalt. Aber sollte ich wohl wenn ich auf der sicheren Seite sein will, auch wenn es Geld kostet (k.A. was sowas kostet). Dann kann man ihn (bzw. seine Versicherung) wenigstens für die Punkte die er einem bescheinigt haftbar machen.

Dann mal sehen, was ich so für Arbeitsverträge angeboten bekomme. Bin ja auf der suche nach was seriösem. Gar nicht so einfach den Schritt vom leidenschaftlichen privaten zum institutionellen Händler zu vollziehen, es gibt einfach auch für gute Arbeit viel zu viele schlechte Angebote auf dem Arbeitsmarkt.

Olrim

@ olrim [#24]

das mit dem schriftlich geben lassen ist eine gute Idee

Das kommt aus der praktischen Erfahrung.

Es ist das gute Recht sich den Konsens des Gesprächs schriftlich geben zu lassen. Schliesslich zahlen Sie ja dafür.

Ein guter Anwalt wird dafür verständnis haben. Hat er das nicht, wissen Sie das sie den falschen haben.

@benedikt54

schön dass es hier leute gibt, von denen man noch etwas lernen kann :)

@ olrim [#1]

Es ging ursprünglich um eine Angestelltentätigkeit, nicht wahr? Ich bezweifle, daß einem Angestellten eine Haftung für leichte Fahrlässigkeit aufgedrückt werden kann, auch wenn es im Vertrag stehen sollte. Denn eine solche Vertragsklausel käme einem unternehmerischen Risiko schon recht nahe, was mit dem Wesen eines Dienstvertrags (Angestelltenverhältnis) nicht vereinbar ist.

@Livetour

leichte fahrlässigkeit als Haftungsgrund für einen Angestellten im Vertag festzulegen wäre eine unwirksame vertragsklausel meinst du?

@ olrim [#28]

Ja, weil Angestellte per Gesetz einem besonderen Schutz unterliegen, der bestimmte Vertragsklauseln ausschließt. Ähnlich wie Mieter von Wohneigentum ebenfalls Bedingungen unterschreiben können, ohne daß diese dadurch wirksam würden.

Trotzdem ist das lediglich meine Einschätzung, und keine verbindliche Rechtsauskunft, gell. :-)

@ alle,

um mal das Thema mit der "Haftung" in Erinnerung zu rufen: Jerome Kerviel´s P/L ;O)

Klar Arbeitsverträge durchlesen usw... aber "olrim", wenn du das entsprechende Karma hast, kriegt dich das Schicksal immer! ;)

Trotzdem ist das lediglich meine Einschätzung, und keine verbindliche Akashaauskunft, gelle. ;))