Handelssystem: Spreads, Kosten und Profitabilität

@ rr_acme [#1]

Geldkurs: Der Kurs, zu dem ein anderer Marktteilnehmer bereit ist ein Wertpapier zu kaufen, somit der Kurs, zu dem du verkaufen kannst.

Briefkurs: Der Kurs, zu dem ein anderer Marktteilnehmer bereit ist ein Wertpapier zu verkaufen, somit der Kurs, zu dem du kaufen kannst.

Wenn du zu bestimmten Kursen ausgeführt werden willst, dann musst du eine Limit Order aufgeben, d.h. dein Auftrag wird zum eingegebenen Kurs oder besser ausgeführt.

@ rr_acme [#1]

Handelssysteme handelt man nur mit sehr liquiden Werten (geringer Spread). Was bei der Gewinnmitnahme noch relativ einfach mit einer Limit-Order geregelt werden kann, ist auf der Stoploss-Seite nach kurzer Zeit tödlich.

Zur Risikobegrenzung sollte man keinesfalls Limit Order verwenden, darum heisst diese Order auch STOP Loss, daher eben Stoporder.

BTW: Wie viel Spread hat Solarworld auf Xetra? Sicher keine 50 Cent!

@ rr_acme [#1]

Grundsätzlich würde ich jedes Signal Market handeln. Nur so ist schon mal sichergestellt, dass überhaupt jedes Signal zeitnah ausgeführt wird. Sollte man auf die Idee kommen sämtliche Signale mit LimitOrders zu handeln wird man auch mal nicht ausgeführt. Da man aber nie weiß welcher Trade profitabel ist, würde ich so ein Verhalten als das Ende von jedem System ansehen bzw. dann braucht man kein System.
Den Spread kann man einfach nicht umgehen. Bei einem großen Spread muss das Handelssystem einfach so profitabel sein, dass es trotz eines großen Spreads einen realen Gewinn macht. Ansonsten hat man eben für den Elfenbeinturm getestet.

Da Du schreibst, dass der Broker Kurse stellt vermute ich jetzt, dass Du CFDs handelst? Als genereller Tipp: Es ist immer ungünstig einen höheren Spread als auf dem Original-Underlying zu zahlen. In diesem Fall der Spread auf Xetra. Sollte Dein Handelssystem auch noch relativ hochfrequent handeln, würde ich mir die Mühe machen durchzurechnen was Du pro Trade bei CFDs allein am Spread verlierst.

>Sollte man auf die Idee kommen sämtliche Signale mit LimitOrders zu handeln wird man auch mal nicht ausgeführt. Da man aber nie weiß welcher Trade profitabel ist, würde ich so ein Verhalten als das Ende von jedem System ansehen bzw. dann braucht man kein System. Den Spread kann man einfach nicht umgehen.

Alles eine Frage der Statistik. Wenn man sehr viel handelt, ist der einzelne Trade unwichtig. Hinzukommt, dass man bei großen Positionen in den meisten Märkten nicht immer zu akzeptablen Preise per market order zeitnah (Minutenbereich) handeln kann (Gerade nach angekündigten News sind die Orderbücher meist leer und Market Stops können tödlich sein). Wer viel handelt, der ist froh über jeden kleinen Vorteil bzw. Kosteneinsparung, da sich das am Ende des Jahres kräfitg summiert. Aber ich will hier niemanden bekehren, schließlich muß ja jemand auf der Gegenseite meine limit orders systematisch füllen.

@ rr_acme [#1]

Präzisierung der Frage Real Trading CFDs und Spreads...

Die Umsetzung des Handels erfolgt mit 2-Orders, d.h. bei einer Long-Position :

buy x @ <Briefkurs> STOP (tagesgültig)
Absicherung (if done): sell x @ <Geldkurs> STOP (tagesgültig)

wenn Position "eingestoppt" wurde:

Profittaking: sell x @ <Geld> LIMIT (gtc)
Absicherung neu (on cancels other (oco)) sell x @ <Geld> (gtc)
Löschen alte Sicherung

Wie funktioniert das jetzt z.B. bei Signal x=300 PFV @ 57,01 €
jetzt: 9:11 Uhr: Kurs: 56,11
Geldkurs: 56,30
Briefkurs: 56,50

Wenn nur den Briefkurs nehme, dann bin ich ca. 40 Cent zu "früh" in der Position.
Läuft die Position dann wie erwartet auf z.B. 59,00 € und ich sehe nur den Geldkurs so bin ich ca. 20 zu früh !
(macht in Summe 20 cent mal 300 = 60 € "Spreadkosten" bei 600 € Gewinn).

Liege ich da richtig ?

@ rr_acme [#7]

Du zahlst auf jeden Fall pro RoundTurn, also einmal Kauf und Verkauf, einmal den Spread. Die von Dir richtig ermittelten 20 cent. Stell Dir vor Du kaufst und verkaufst in der gleichen Sekunde, dann sind die 20 cent gleich weg. Kauf und Verkauf können zeitlich aber auch weiter auseinanderliegen und es sind immer noch 20 cent (Unter der Voraussetzung, dass der Spread konstant bleibt).

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du mit Deiner Frage auch wissen wolltest, ob der Briefkurs der Auslöser für einen BuyStop ist. Das müsste von der Orderplattform bzw. vom CFD-Broker abhängen. Evt. kann man das auch einstellen. Da würde ich einfach beim Broker nachfragen.

@ bendel [#6]
@ rr_acme

Den Punkt des hochfrequenten Handels habe ich einfach unterschlagen. Ohne Bendel korrigieren zu wollen, nur noch mal etwas deutlicher am Beispiel.
Wenn man z.B. 100 mal am Tag tradet mit kleinem Gewinnziel und kleinem Stopp und davon werden 5 Orders nichts ausgeführt, weil das Limit nicht abgeholt wurde, so werden dieses 5 Orders sich über Monate wahrscheinlich gegeneinander irgendwo im Bereich des gegenseitigen Aufhebens befinden und man hat mit den anderen 95 Orders noch den Vorteil, dass man zumindest zum Einstieg mit Limit ausgeführt wurde. Das Verhältnis 95:5 ist übrigens absolut willkürlich gewählt. Für jede Systemtik/jeden Markt wird sich ein anderer Wert ergeben.

Das Dein eigenes Limit abgeholt wird, dürfte bei einem CFD-Broker übrigens unwahrscheinlicher werden als, wenn Du direkt an der Börse handelst. Das sollte man mit bedenken bzw. eigentlich müsste man es real testen um einen Wert zu bekommen.

@ TTrader [#9]
@ rr_acme

Im besten Fall wird die Limit Order bei einem CFD Broker abgeholt wenn der Börsenask auf dem gestellten bid oder umgekehrt liegt. Eine Limitorder bei einem CFD Broker entspricht somit einer Marketorder an der normalen Börse.

Selbst das gilt aber nur wenn der Broker gleich enge Spreads wie an der Börse stellt.

Im Falle eines CFD-Brokers oder FX Retailmarketmakers gilt also immer dass es egal ist ob market oder limitorders gemacht werden. Der Kunde trägt immer den Nachteil einer Marketorder.

Grüsse

@ rr_acme [#1]

..Danke für die Antworten,-
der ursprüngliche Hintergrund meiner Frage war:
wie weit muß ich die Stop und Limit--Marken verschieben um "Systemtest-konform" zu handeln.
Ist mir jetzt klar geworden: im Beispiel, wenn ich nur den Briefkurs sehe den "Einstieg um ca. 40 Cent erhöhen. Die Limitorder, da ich nur den Geldkurs sehe etsprechend um 20 Cent höher legen.
Das mit dem Roundturn ist verstanden....

Ich lege bei meinem Systemen das (ATR(14)* Faktor) als "Begrenzer/ Profitschwelle" zugrunde. Da können 10-20 Cent schnell dazu führen, daß die Ergebnisse der Systemtests nicht mit dem Verhalten des Brokers übereinstimmen....

Viele Grüße vom Bodensee
Roland

@ rr_acme [#11]

Nur aus Neugier:
Handelst du nach einem System von Conway/Behle? Dein Username erinnert mich irgendwie daran :-)

MfG

@ kanada [#12]

Ja, ich beschäftige mich damit schon eine länge Zeit. Hast du damit irgendwelche Erfahrungen gesammelt ? Das Buch ist m.E. das Beste was ich die letzten Jahr in die Finger bekommen habe !

Gruss
Roland

@ rr_acme [#13]

Das Buch ist wirklich gut und liefert auch gleich die entsprechenden Programm-Codes.

Ich habe vor längerer Zeit die Strategien programmiert und getestet.
Übrigens habe ich mittlerweile das Buch wieder verkauft. Ich konnte es bei Ebay für den doppelten Preis meines Kaufpreises verkaufen! :-)

MfG

Aus eine Rezension bei Amazon:

Massachusetts district court has sentenced former hedge fund manager Mark R. Conway to seven years in prison and three years of supervised release for defrauding investors out of $20 million.

http://www.amazon.com/review/product/0971853649/ref=cm_cr_pr_recent?%5Fencoding=UTF8&sortBy=bySubmissionDateDescending

Hat wohl nicht immer so gut funktioniert.

@ zeno [#15]

Schade, daß er da mal kurzfristig umgefallen ist- dennoch ein genialer Tradestation (Easy Language-) Programmierer und ein Meisterwerk, das er teilt !
Ich habe nichts vergleichbares gefunden bislang....

@ zeno [#15]

Wer wird sich schon über 20 Millionen aufregen? Da laufen momentan wesentlich schlimmere Halunken frei herum.

Wenn er wirklich ein Meisterwerk geschaffen hat, dann muss ich meinen Wunschzettel erweitern :)

Danke für den Tipp. Sucne als Easy Language Novize zur Zeit alles mit Tradestationformeln was ich bekommen kann.

Viele Grüße

@ gautama2 [#17]

Omega Research Inc. hat dereinst 13 Ausgaben des "Omega Research System Trading and Development Club" herausgegeben. In jeder Ausgabe werden jeweils 10 Systeme auf insgesamt 1.519 Seiten beschrieben, die auch als ELA & ELS Datei vorhanden sind.

@ wuelle [#18]

Danke. Vielen Dank. Ich habs gefunden.

@ zeno [#15]

Jaja, schon wieder fast ne Leiche....
Trotzdem, weil gerade darüber gestolpert:
http://www.sec.gov/litigation/complaints/comp19460.pdf

Conway hat einen Verlust hingelegt, und ist dann vom System abgewichen, weil er die Kohle wieder reinholen wollte. Tja, da nützt das beste System nix. Blöderweise hat er dann noch die Statements gefälscht (sollte ja keiner merken), den Wert des Funds damit höher angegeben als in Wirklichkeit, musste dann natürlich auch höhere Gebühren einsacken und schon war die Schlinge gaaanz eng geknüpft.

"Conway has admitted -in a consented-to Wednesday, October 26,
2005 tape-recorded conversation with Aaron Behle ("Behle"), his Groundswell Partners partner - that, in 2000 or 2001, he took a large position in a stock and lost a large amount of money.

Conway admitted that, in an effort to make up the loss, he diverged from the Fund's original investment strategy without notifying investors. Moreover, Conway admitted that, in an effort to conceal the loss, he altered GLP-related documents, including financial statements, profit and loss spreadsheets and account statements sent to investors. Conway admitted that the altered account statements falsely inflated the amount of assets in the investors' accounts. There are currently approximately 75 investors in GLP. Since Conway's compensation is based, in part, on a percentage (approximately 1 % annually) of the amount of assets under management, he has been -by overinflating the amount of assets under management -overcharging GLP investors for investment advisory services."

Diese kleine Psychobremse/-weiche sagt über die Qualität seines Buches nichts aus.

Aber anscheinend stolpern sie alle über ihr Ego, dass es verhindert Verluste zuzugeben. Muss das Buch jetzt endlich mal lesen. Bin nur gefühlte 500 Bücher im Rückstand.