* Handelssysteme auf Zinsfutures

Ich versuche es neu damit.

Ein Handelssystem gibt es hier:

http://www.trademachine.de/de/index.htm

Diskussionen um Handelssysteme sind hier schon ziemlich endlos geführt worden.

Ich will daraus und aus aller mir bekannten gedruckten Literatur nur noch einmal darauf hinweisen, dass "gute" Handelssysteme sich auf viele verschiedene Märkte anwenden lassen sollten, nicht etwa nur auf einzelne.

Im -> Forum Spezial -> Handelssysteme gibt es etwa 90 Themen mit über 1.000 Beiträgen, die eher mehr, manchmal weniger, mit Handelssystemen zu tun haben.

Viele Themen sind hier sinnvoll gegliedert.

Zusätzlich gibt es über -> 'Suchen' die Suche in den Überschriften des Forums und unter -> 'Suchen Google' in allen Texten des Forums.

@ LaMachine

Im Traders Magazin 8/2003 gibt es ab Seite 44 einen Artikel für ein Bund Future Intraday-System.

Zitat: "Der Dax Future ist für private Trader mit begrenztem Budget ein relativ heißes Pflaster. Demgegenüber schifft der Bund Future mit geringerem Wert und begrenzter Volatilität in ruhigerem Fahrwasser. Er eignet sich daher gut zur Anwendung von mechanischen Systemen, wenn das zu riskierende Kapital gering gehalten werden soll. Grund genug, hier ein System für dieses Instrument vorzustellen. In diesem Artikel beschreiben wir eine Intraday-Handelsstrategie für den Bund Future auf 5-Minuten-Basis.

Bei der Strategie handelt es sich um eine Universallogik, die sich durch Einstellung der Parameter auch auf viele andere Märkte und Zeitebenen anwenden läßt."

Gruß

@ AST207
@ Norden-Trader
@ Richard Ebert

Hallo!

Vielen Dank für Eure Antworten.

Nochmal zu meiner ersten Frage, die noch Niemand beantwortet hat. Gibt es hier im Forum wirklich niemanden, der den FGBL intraday handelt und mir darauf eine Antwort geben kann? Wo tummeln sich denn die BuFu-Händler?

Ich habe zum Beispiel in einem Interview mit Larry Williams gelesen, in einer der ersten Trader`s Ausgaben, dass wenn er den S&P handelt, beobachtet, was die Zinsen und was Gold macht. Er hat leider nichts dazu geschrieben in welchem Zeitraum er Zinsen und Gold beobachtet um den S&P intraday zu handeln.

Und ich hab mir gedacht, es gibt doch auch bestimmt Leute, die bei Zinsen auf intermarkets achten. Gefunden hab ich Sie noch nicht.

Zu den Handelssystemen.

Ich habe mich vielleicht nicht präzise ausgedrückt. Ich wollte nicht wissen, ob es Handelssysteme für den BuFu gibt, die Frage war rhetorisch.

Das was ich nicht verstehe ist, dass ca. 90% aller Artikel zu mechanischen oder diskretionären Strategien für Aktienindexfutures geschrieben wurden.

Nehmen wir zum Beispiel mal den Uwe Wagner. Alle seine Artikel beziehen sich auf Aktienindexfutures. Warum eigentlich? Sowas macht man doch nicht nur einfach so. Das hat doch mit Sicherheit einen Grund.

Ich kenne Ihn nicht.

Mit besten Grüßen
LaMachine

@ LaMachine

... auf Aktienindexfutures. Warum eigentlich? Sowas macht man doch nicht nur einfach so.

Hast du dir schon mal die Mühe gemacht, die Intraday-Volatilität resp. Handelsspanne zwischen Zins-Futures und Index-Futures zu vergleichen? Wäre möglich dass du da eine Antwort findest.

Intraday-trading braucht Volatilität um überleben zu können.

Gruss,
Martin

@ LaMachine

Wenn Du wissen möchtest warum Uwe Wagner nicht über Zinsfutures schreibt, dann ist der beste Weg Uwe Wagner zu fragen.

Zu Deiner anderen Frage (Worauf schaut Ihr eigentlich?): Ich handele den Bufu und den FESX und ich kümmere mich bei beiden überhaupt nicht um irgendwelche anderen Märkte. Gold und Öl habe ich am Finger bzw. im Auto. Ich schaue auf den Chart, schaue auf Pivotlevels und drücke auf Buy oder Sell.

Viele Grüße

@ Praktikus

Ich habe mir mal, wie du schreibst die Mühe gemacht und die Tagesspanne des Bund`s mit der Tagesspanne des Eurostoxx verglichen.

Wenn man die Tagesspanne in Euro ausdrückt, dann hast du für die vergangenen Jahre sicherlich Recht. Dort war die Spanne im Eurostoxx höher, als die des Bundes.

Allerdings, wenn der Bund für Trader aufgrund der geringen Volatilität so unattraktiv wäre, dann sollte er aber nicht ein doppelt so hohes Volumen haben wie der Estoxx, oder?

Wer ist denn dann für die im Schnitt 1 Mio. Kontrakte pro Tag verantwortlich, wenn es nicht Trader sind?

Also das was du sagst, passt zwar auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite, wie ich meine, wiederum nicht.

@ gautama2

Wie handelst du denn die Pivots, wenn man fragen darf? Handelst du Durchbrüche oder Rücksetzer oder alles rein intuitiv?

Wenn ich mir die Pivots im Chart so ansehe, dann sieht das immer so aus, als ob die gut als Widerstand und Unterstützung funktionieren würden, aber letztendlich taten sie dies bei mir nicht. Irgendwie bekomme ich da nichts hin, was funktionieren würde.

Übrigens bin ich sehr beruhigt, dass du dein Gold an den Fingern hast und nicht in den Zähnen.

Gruß
LM

@ Norden-Trader

Hallo,

steht das beschriebene System wirklich in der genannten Ausgabe ?

Ich beziehe das Heft, jenes habe ich aber nie erhalten.

Danke im Voraus.

Gruß
C

@ praktikus

Du schreibst: "Hast du dir schon mal die Mühe gemacht, die Intraday-Volatilität resp. Handelsspanne zwischen Zins-Futures und Index-Futures zu vergleichen? Wäre möglich dass du da eine Antwort findest. Intraday-trading braucht Volatilität um überleben zu können."

Vola gilt nach oben wie nach unten. Natürlich ist die Vola beim Dax-Future größer als bei Zinsfutures. Aber das spielt doch absolut keine Rolle. Dann fährt man mit höherem Einsatz bei kleinerer Vola und das Ergebnis kommt auf das gleiche heraus. Es ist eine alte Traderweisheit je höher die Vola desto kleiner der Einsatz und das ist auch vollkommen logisch.

Die Frage ist doch welcher Futuremarkt läßt sich aus technischer Sich bessern prognostizieren. Fakt ist daß beim Zins-Futures die Tagesspanne in Bezug zur mittelfristigen Vola wesentlich höher ist als beim DAX. Dieser Faktor spricht beinm Futures-Handel eindeutig für den Zins-Futures.

Gruß OPTRADE

Hi Optrade,

das war so ziemlich das Gehaltvollste zum Trading, was ich seit langem gelesen habe und entspricht meinen Erfahrungen!

Gruß
C

@ Curtiss

Wenn Du das Heft nicht erhalten hast, oder nur verlegt, bevor Du es lesen konntest; August ist Urlaubszeit.

Ich habe meine Angaben überprüft; ja, es sind 5 Seiten in Nr. 8, August 2003.

Gruß

@ Norden-Trader

Danke!

Dann schau ich mal bei einem Bekannten.

Schönes Wochenende.

C

@ LaMachine
@ Optrade

Sorry, meine Antwort dauert, aber ab und an ist es notwendig Prioritäten zu setzen.

Optrade du erklärst in deinem Post mit einfachen Worten die Grundlage von intelligentem Money- und Riskmanagement. Herzerfrischend die Direktheit mit der du dies rüberbringst. :-)

LaMachine ist dir noch nie aufgefallen dass viele Systemtest auf einer 1 Kontrakt-Basis ohne Moneymanagement getestet und publiziert werden? Ich denke das grosse Problem ist dass nicht jedes Programm den sinnvollen Einbau eines MM-Codes zulässt. Und da lassen sich mit den Aktienindexfutures offenbar leichter imposante Zahlen produzieren.

Zum zweiten liegt es ganz offenbar in der Natur des Menschen seinem Spieltrieb nachzugehen. Wo lässt sich dieser wohl besser ausleben: im volatilen Aktienindexfuture oder im vergleichsweise langweiligen Zins-Future? Wer sind diese Gambler (der Ausdruck Trader scheint mir hierfür ein wenig unpassend)? Sind das etwa jene 90% die angeblich ihr Geld verlieren? Vielleicht. Ganz sicher aber Leute die wenig bis gar nichts über Begriffe wie Handelssystem, Gewinnwahrscheinlichkeit, Moneymanagement, Riskmanagement, Trademanagement etc. wissen, ganz zu schweigen davon zu wissen wie man diese Techniken anwendet.

Gruss,
Martin

@ praktikus

Dies ist ein öffentliches Forum. Für jeden zugänglich, und der Stil in dem ein Mitglied schreibt verrät viel über die Person die sich dahinter verbirgt. Ich bemühe mich dies bei jedem Beitrag zu berücksichtigen.

Gruß OPTRADE

Ich kann mich der Meinung von Praktikus nur anschließen. Für das Publikum sind die hohen prozentualen Schwankungen des Underlyings das faszinierende und die sind beim Aktienindex am höchsten. 2-3% Schwankung am Tag lösen da schon eine faszinierende Wirkung aus, gibt es die doch auf dem Sparbuch pro Jahr. Der Aktienmarkt bietet mit seinen zehntausenden von notierten Unternehmen zudem eine viel breitere Paletette an Möglichkeiten der Medienberichterstattung. Jeden Tag sind neue Storys dabei. Der Anleger kauft letztlich dann das was er kennt und das geht mit der Medienberichterstattung konform.

Der Bund-Future wird m.E. hauptsächlich von Institutionellen gehandelt um Liquidität in Bonds zu parken oder diese Position bei Bedarf wieder aufzulösen. Der Vorteile des Futurehandels liegt dabei in den niederigen Kosten und der hohen Liquidität. Klar, dass dies auch Trader anzieht.

Gruß Thomas

@ tom66

Natürlich hast Du recht wenn Du schreibst daß der Aktienindex mit der Schwankungsbreite von 2-3% eine Faszination auf das breite Publikum auslöst.

Bei meinem Vorgehen versuche ich jedoch das bestmögliche Chancen/Risiko Verhältnis zu lokalisieren. Dazu mein Beitrag vom 27.02.2004 11:36:44. Und da ist es eben doch so daß die Vola nur die halbe Wahrheit ist.

Gruß OPTRADE

Hallo Optrade

Du schreibst: “Fakt ist daß beim Zins-Futures die Tagesspanne in Bezug zur mittelfristigen Vola wesentlich höher ist als beim DAX. Dieser Faktor spricht beinm Futures-Handel eindeutig für den Zins-Futures.“

Ich habe das nicht verstanden was du geschrieben hast. Tagesspanne ist klar (High-low).

- Was genau versteht man unter mittelfristiger vola?
- Die Schwankungsbreite über einen mittelfristigen Zeithorizont?
- Was sagt mir dann der Faktor Tagesspanne geteilt durch mittelfristige Vola?

Wäre nett, wenn du das noch mal erklären könntest.

Hallo Praktikus

Ich verstehe dich jetzt so, dass der Grund, warum es soviel Handelssysteme auf Aktienindizes und so wenige auf Zinsen gibt, ein rein psychologischer ist. Die meisten Leute kommen von der Aktienseite und dann liegt es näher sich mit HS auf Aktien zu beschäftigen.

Außerdem sehen die Kapitalkurven bei 1 Kontrakt im Aktienfuture wesentlich beeindruckender aus als bei 1 Kontrakt im Zinsfuture.

Hallo Thomas

Danke für deine Antwort. Sehr informativ und auch für einen Laien verständlich.
Würde mich freuen, wenn du dich hier öfters einschalten würdest.

@ alle

Kann man das so sagen, das für den Intradayhandel im Bundfuture nur der Bundfuture selbst interessiert?

Wenn ja, warum korrelieren dann der Euro und der Bund so stark miteinander bzw. warum sind der Dax und der Bund so stark negativ korreliert, selbst auf 15 Minutenbasis?

Beste Grüsse
LM

@ LaMachine

Unter mittelfristig verstehe ich 2-4 Monate.

Zu deiner Frage: Wenn die Abweichung der Kurse im Zins-Futures 1.5% zur lineraer Regression auf 2 Monate beträgt und die Tagesspanne 0.5% betragt so ist die Prognostizierbarkeit massiv höher als wenn man eine 2 Monatsabweichung zur linearen Regression von 15% hat und eine Tagesspanne von 2%.

Mit Hilfe der Finanzmathematik nach Cox-Ross-Rubinstein, Optionstheorie, läßt sich die Trefferwahrscheinlichkeit ableiten. In diesem sicherlich überspitzen Beispiel des Verständnisses wegen ist die Erfolgsquote 6.25 mal höher beim Zins als beim Dax-Futures. Am Rande, bezüglich Abweichung von Theorie und Praxis der Optionstheorie habe ich unter nachfolgender URL einen Beitrag geschieben:

http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/tmw-forum.pl?ST=7536&CP=3&F=JMKP

Gruß OPTRADE

@ Optrade

Niemand hier versteht deine Intentionen. ;-)

LaMachine hat in seinem ersten Post eine versteckte Frage gestellt. Durch meine Gegenfrage angestachelt hat er dann auch prompt die richtige Antwort gefunden.

Für die Frage warum Tradingideen auf Zinsfutures im Vergleich zu Strategien auf Aktienindexfutures eher stiefmütterlich behandelt werden gibt es für mich keine rationelle Erklärung. Da das Handeln an den Kapitalmärkten allerdings zu einem viel grösseren Teil etwas mit Emotionen zu tun hat als dies der breiten Öffentlichkeit bewusst ist, vermute ich den Beweggrund für dieses Miss-Verhältnis gerade auf dieser emotionalen Ebene. Fakt ist: ich kann keinen hieb- und stichfesten Beweis für meine These antreten. Meine persönlichen Beobachtungen der Märkte legen diesen Schluss aber nahe.

Zu guter Letzt, weg von der psychologischen Ebene, hin zum rationellen Trading: selbstverständlich erlaubt ein Underlying mit geringeren Schwankungen bei gleich bleibenden Risk- und Moneymanagement grössere Positionen. Gerade das ist mit ein Grund weshalb ich die für mich leichter prognostizierbaren Zinsmärkten in meinem Trading bevorzuge.

Gruss,
Martin

@ praktikus

Wenn es um die Frage geht weshalb das breite Publikum den Dax und nicht den Zinsfuture handelt und LaMachine jene Antwort durch deine versteckte Frage lieferte welche demnach auch deine Annahme ist so stimme ich dir absolut zu.

Ich habe nur versucht zu erklären weshalb es aus meiner Sicht vernünftiger ist den Zins den Aktienfutures vorzuzuiehen.

Gruß OPTRADE

Wenn ich richtig gelesen habe, dann ist oder war der BUND-Future derjenige mit dem größten Umsatz an der Eurex.

Grüße
Albert

@ Optrade

Deine Vorgehensweise in bezug auf das Chance/Risiko Verhältnis (Beitrag 28.02.2004 10:27:25) ist absolut richtig. Du beziehst auch die Prognostizierbarkeit des Kursverlaufs mit ein, was natürlich ideal ist. Die Abweichung des Kursverlaufs von einer Regressionsgeraden stellt aber m.E. überwiegend auf Trendfolgende Systeme ab.

Es gibt auch Handelsansätze die in einem oszillierenden Markt gut funktionieren. Für diese könnte durchaus ein anderes Handelsinstrument ideal sein. Die starke Trendausprägung des Bund-Futures hängt sicherlich auch mit den überwiegend positiven Cost of Carry zusammen (bei normaler Zinsstruktur). Der Bund-Future gehört damit zu den Instrumenten, die langfristig immer steigen, was man auch sehr schön bei einem backadjustierten Kontrakt beobachten kann (wobei die Berechnung dort nicht die tatsächliche Performance, sondern nur eine Näherung darstellt).

@ LaMachine

Vielen Dank für die Blumen!

Ich handle den Bund-Future nicht intraday sondern End-of-Day, derzeit aber überhaupt nicht, da ich momentan keinen funktionierenden Handelsansatz auf den Bund-Future habe. Der von mir im vergangenen Jahr verwendete EoD Ansatz war eine Zeit lang sehr erfolgreich, funktioniert jedoch derzeit nicht. Es handelte sich dabei um ein Neuronales Netz mit Intermarket-Beziehungen.

Meine Erfahrung bezüglich Intermarket-Beziehungen gehen in die Richtung, dass diese sehr ausgeprägt sind. Hast du einen Ansatz, der beim Dax funktioniert kannst du diesen meist auch auf den Bund-Future invers traden und umgekehrt. Vorauslaufende Korrelationen und Divergenzen gibt es praktisch gar nicht mehr, zumindest nicht im kurzfristigen Bereich. Der Markt ist in dieser Hinsicht sehr effizient. Trotzdem kannst du natürlich die Intermarkets zur Bestätigung deiner Signale beim Bund-Future heranziehen.

Gruß Thomas

@ Optrade
@ LaMachine

Bitte verzeiht mir. Ich hatte früher mal einen Lehrer, der mir auf Fragen nur mit Hinweisen antwortete. Den Rest musste ich dann durch Eigeninitiative selbst herausfinden. Was soll ich sagen - ich denke dass ich dadurch zu viel mehr angeregt wurde als wäre mir die Antwort auf dem Silbertablett präsentiert worden. :-)

Ja, die Schlussfolgerungen sind richtig.

Es vergeht übrigens für mich kein Tag an dem ich nichts neues dazulerne - vieles davon hier in diesem Forum, angestachelt durch Fragen die ein 'Na klar weiss ich doch' provozieren. Bis die Antwort auf die Frage auch vernünftig und verständlich formuliert werden soll. Aber wie heisst es doch so schön: Keiner zu alt. :-)

Gruss,
Martin