IKB: Es ist doch noch gar nichts passiert
Hallo zusammen.
Wie seht Ihr die aktuelle Situation der IKB ?
Meines Erachtens wird die gesamte "Subprime-Problematik" imens hochgekocht. Welche Neuigkeiten gibt es denn ?
Das eine Mehrzahl US-Schuldner mit geringer Boniutät Wohnimmobilien auf Kredit gekauft haben. Und all diese Schuldner sollen nun zeitgleich die Forderungen nicht mehr bedienen können ?
Könnte (!) sein..., ist dies aber in Masse passiert ? Wird das überhaupt passieren ?
Die ganze Sache erinnert mich sehr stark an die ABB Krise in 2002. Aufgrund meines Erachtens damals hirnrissiger Panikmache sank die ABB Aktie bis auf etwas mehr als 1,- €.
Die IKB Aktie hat einen rechnerischen Nennwert von 2,56 Euro.
http://www.ikb.de/content/de/ir/news/ad-hoc-mitteilungen/index.jsp
Mir erschliesst sich bei der IKB immer noch nicht die tatsächliche Problematik. Wie gesagt, es werden Risiken diskutiert, die eintreten könnten. Rechtfertigt allein diese negative Prognose solche Kursabschäge ?
Soweit mir bekannt ist wurde die IKB seitens der US-Fondsgesellschaften bis jetzt nicht in Anspruch genommen. Es wird von "erwarteten möglichen (!) Verlusten" gesprochen. (Bei ABB wurden 2002 ebenfalls "mögliche" Milliardenschwere Verluste "erwartet")
Zitat aus der IKB ad-hoc Mitteilung vom 30.07.2007:...Bisher gab es zwar Bewertungsabschläge, aber nur wenige Kreditausfälle... (Zitat Ende)
Viele Grüsse
Franjo
@ Paljusevic, Franjo [#218]
Wenn ich mir den Kursverlauf da unten und das steigende Volumen der LETZTEN WOCHEN ansehe: Da hat doch wieder einer VORHER was gewusst...
gruss hans
@ Paljusevic, Franjo [#218]
Ich denke seit gestern über einen Einstieg nach, bin aber noch völlig unschlüssig, weil noch keinerlei neue Ergebnisprognosen vorliegen, und auch nicht sicher ist, ob das dann alles schon eingepreist ist oder es nicht noch zu einem weiteren Kursrutsch kommt.
Grüss Euch.
Mit ein gewichtiger Faktor bei den starken IKB-Kursabschlägen dürften auch die Bonitäts-Prüfungen (!) durch die Rating Agenturen sein.
Die Commerzbank hat heute übrigens eine frische Emission von IKB OS emittiert. Die Spreads der IKB-OS von der HSBC wurden imens ausgeweitet.
Macht´s gut
Franjo
Nichts passiert halte ich für ein klein wenig untertrieben.
In der FAZ ist eine wie ich finde guter Serie erschienen:
http://www.faz.net/s/Rub5CAECB7768E046A3976500B4D416A560/Doc~E5FE5AB37CC1945A7B5596F1D1B42F41E~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
Das sollte manches erklären.
@ scorpion260 [#3]
"weil noch keinerlei neue Ergebnisprognosen vorliegen, und auch nicht sicher ist, ob das dann alles schon eingepreist ist"
!!!
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/djnews.pl?ST=40264
Gruß
Scorpion
Hallo.
Ich persönlich bin mir ziemlich sicher -und das dürfte auch der nachstehende Artikel aus der Financial Times belegen-, dass im Falle IKB immer noch von "Buchverlusten" in unbekannter Höhe gesprochen wird.
http://www.ft.com/cms/s/3dd8cbf4-41e6-11dc-8328-0000779fd2ac.html
Die Thread-Überschrift sollte auch genau in diese Richtung zeigen.
Solange noch keine Verluste realisiert worden sind, ist eben noch gar nichts passiert.
Könnte hier ein allgemeines Missverständnis vorliegen ? Kennen die meisten Leute den Unterschied zwischen Buchverlusten und realisierten Verlusten ?
Und im übrigen. Die Verluste können doch gar nicht 100 % des Einstandswertes betragen. Mir kommt das in der allgemeinen Berichterstattung aber so vor.
Deutsche Bankenkrise ? Man redet von Bankenkrise.....?!?!?
Viele Grüsse
Franjo
@ Paljusevic, Franjo [#7]
""Solange noch keine Verluste realisiert worden sind, ist eben noch gar nichts passiert.""
QUATSCH !!!
gruss hans
Hallo Hans.
Mir war bekannt, dass ich mit solch einer Meinung in der jetzigen "Subprime-Hysterie" ziemlich allein dastehen würde.
Aber kein Thema, ich akzeptiere jede Kritik. Sie ist sehr willkommen, weil das die Diskussion zum Leben bringt.
Aber noch einmal zurück zum Thema nichtrealisierte Verluste der IKB.
-Derzeit sind keinerlei Zahlen bekannt. Ob es jetzt 10 % Miese des eingangenen Engagements sind oder mehr oder weniger steht immer noch im Dunkeln.
-Was zwingt das Unternehmen zur Realisierung der Verluste ? Brennt es so sehr unter den Nägeln ?
-Das Amateure mit diesem Geschäft bei der IKB beauftragt waren glaube ich ebenfalls nicht.
Die Buchverluste zwangen die IKB zu einer Gewinnwarnung. Nur ob diese tatsächlich so "katastrophal" ausfallen werden bleibt abzuwarten.
Mir persönlich geht übertriebene Panikmache (vor allem durch Medien verursachte) imens auf die Nerven.
Ich gehe noch weiter und behaupte einmal, dass die Medienkommentatoren keine Ahnung von der Subprime-Materie haben.
Viele Grüsse
Franjo
...nur noch eine Definition der so oft genannten Liquiditätslinie bzw. Liquidity Facility, die von der KfW eingeräumt wurde:
In context of asset-backed commercial paper, refers to the facility granted by a bank to meet the short-term funds requirement of a conduit when it is unable to roll over the paper so as to redeem maturing paper. Normally the facility is available only for non-defaulted receivables, or else such a facility will be treated as a credit substitute.
Viele Grüsse
Franjo
@ Paljusevic, Franjo [#9]
"Ich gehe noch weiter und behaupte einmal, dass die Medienkommentatoren keine Ahnung von der Subprime-Materie haben"
Das müssen die Kommentatoren auch nicht. Weder die einen, die Panikmacher, noch die anderen, die Schönschreiber!
"Mir persönlich geht übertriebene Panikmache (vor allem durch Medien verursachte) imens auf die Nerven"
Das sollte aber nicht den Blick für die Realitäten trüben. Wenn die Marktteilnehmer aus tausend falschen Gründen heraus in die falsche Richtung laufen sollte man sich zumindest nicht dagegenstellen.
Zu deinem zentralen Satz:
"Solange noch keine Verluste realisiert worden sind, ist eben noch gar nichts passiert."
Der Autohändler hat 100 PW's auf dem Hof, die aus irgendeinem Grund nur noch unter EK zu verkaufen sind. Der Immobesitzer hat ein Bürohochhaus in eine Zeit hinein fertiggestellt, wo Mieten nur unterhalb der, für einen Profit errechneten Mieten gezahlt werden.
Würde es den beiden helfen, deinen obigen Satz anzuwenden:
Autos auf dem Hof stehen lassen, Büros nicht vermieden, damit der Verlust nicht realisiert werden muß. Steht ja nur in den Büchern.
....im übrigen gibt es allgemein Kursabschläge bei "Asset Backed Securities".
Siehe diese sechs Stück, die von der Rabobank emittiert wurden.
http://www.rabospecialproducts.nl/action/ProductSearch?type=AssetBackedSecurity&position=AssetBackedSecurity
Eigentlich sollte es jetzt heissen "Stift in die Hand nehmen und IKB´s Buchverluste" ausrechnen :o)
Viele Grüsse
Franjo
Wenn ne Bank ne Aktie mit 100 kauft und zum nächsten Bewertungsstichtag ist die Aktie nur noch 70 Wert, dann muss die Bank 30 abschreiben.
Die Verluste aus dem Subpimebreich kann man deshalb nicht genau beziffern, weil es keine wirklichen Marktpreise fuer die Subprime CDo´s usw. gibt. Alles nur Rechenmodelle. Erst wenn die ersten Schrottpapiere in die AUktion gehen gibt es wahre Marktpreise. Kein Mensch weiss wo die liegen werden, aber bestimmt nicht über den Einkauskurs.
Als Pi mal Daumen Indikation kann man sich diesen Index hier mal angucken. Dann weiss man was der Markt jetzt ungefähr bezahlen würde.
35 cent je eingesetzten Dollar
@ Paljusevic, Franjo [#9]
@ limitup [#13]
Wie bewertet wird hängt doch mit der Bilanzierungsmethode zusammen...
Meines Wissens gilt ganz grob: (sorry, mein BWL ist etwas eingerostet:)
- nur wenn auch Buchgewinne verbucht wurden oder verbucht werden könnten, dann müssen auch Buchverluste für aktiviertes Vermögen periodengerecht verbucht werden, egal ob "realisiert" oder nicht
- wird Anlagevermögen hingegen nicht einer fortlaufenden Bewertung unterzogen, bleibt es bei den Anschaffungskosten in den Büchern, egal welchen "Verkaufswert" der Vermögensgegenstand gerade am Markt hat/hätte. Typisch in dieser Kategorie wären "alte" Grundstücke mit geringen "Einheitswerten", sowas kann dann als sogenannte "stille Reserve" bezeichnet werden.
Erst wenn solche "Werte" AKTIVIERT werden, kommt es dann zur G/V-Buchung, ergo spielt der Zeitpunkt der "Aktivierung" einer Anlage die Entscheidende Rolle bei der jeweiligen (fortlaufenden) "Wertermittlung"
Auch Franjo hat also nicht prinzipell unrecht, kommt eben auf den Hintergrund und das Bewertungsumfeld an (zu IKB fehlt mir das Hintergrundwissen für eine eigene Meinung).
@ TimeTrade [#14]
Jetzt Du auch noch - bisher hatte ich eine hohe Meinung von Dir.
Das BAFIN hat da nicht aus Langeweile eingegriffen...
gruss hans
@ he96 [#15]
""Im Rahmen dieser Telefonkonferenz habe Bafin-Chef Sanio vor dramatischen Folgen einer möglichen IKB-Pleite gewarnt: Es drohe die größte Bankenkrise seit dem Jahr 1931.""
Evtl. Sanio ja auch bei BWL nicht aufgepasst und er muss mal bei FRANJO Nachhilfe nehmen ....
gruss hans
@ he96 [#16]
so kindisch neuklug muß du auch nicht antworten! (Das vorne dran heißt in KLAMMERN, das weißt du auch)
Hier kann die krudeste Meinung vertreten werden, die Crux ist doch, dass Gegenteil von dem gehandelt, führt nicht automatisch zum Erfolg.
Franjos geschreibsel führt bei dem nicht automatisdch zu Aktion, die mögliche Entlarvung von Geschreibsel, wenn zu Aktion führt kann im MINUS landen.
Dann ist das doppelt blöd! Verstanden?
@ dhp05 [#17]
"... geschreibsel führt bei dem nicht automatisdch zu Aktion, die mögliche Entlarvung von Geschreibsel ..."
"Wenn man einmal weiß, worauf alles ankommt, hört man auf gesprächig zu sein" (Goethe)
"Ist denn überhaupt wißbar, worauf alles ankommt?" (Kobban)
Wohl kaum! Mein bester Freund weiß seit ca. zwei Monaten, dass er fortgeschrittenen Darmkrebs hat (er wird derzeit VOR der "notwendigen" Operation bestrahlt und chemotherapiert) und behauptet mirgegenüber, dass er nun Wichtigies von Unwichtigen unterscheiden kann. Diese Aussage macht mich vollends sprachlos. Vielleicht ist die Unterscheidung wichtig/unwichtig viel unwichtiger als wir uns zugestehen?! - oder doch wichtig?!
@ Kobban [#18]
ups....und so deutlich!
mit #18 kommst du in einen Bereich, der ist WEG von TMW!
TMW ist: geht Öl rauf oder runter usw.
UND, dass hat mit deinem Freund, oder der Prosa die er absetzt, und die dann dein Weltbild mitbestimmt NICHTS zu tun.
Was dir dein bester Freund, ist mir der Schulkamerad meines Sohnes:
Querschnittsgelähmt durch Sportunfall, hatte der nur herbeigesehnt seinen 18. Geburtstag, um dann selbstbestimmt in die Schweiz zu fahren (gefahren zu werden) um dort seines Todestrunk einzunehmen. Der hat als letzte Aussage seines Lebens gesagt: Es ist so bitter, geb mir bitte noch ein Stück Schokolade.
Wenn ich die Gechichte jetzt diskreditieren würde, weil zu kurz und falsch im falschen board erzählt, nicht um des Jungen Willen würde ich ausführlicher werden, um unser Willen würde ich's.
Du bist mit #18 außer der Spur, und ich bin's mit Antwort #19
Ihr seid beide nicht außer der Spur sondern lehrreich und das ist ok!
Aber man kann/muß es lehrreich hinnehmen und es nicht weiter ausdehnen, das stimmt schon.
Es ist ja ansich schlimm genug.
Das war mein Wort zur Nacht.
Gruß
Scorpion
@ Kobban [#18]
"@ he96 [#15]: ...bisher hatte ich eine hohe Meinung von Dir."
Der Darmkrebs hat nicht umsonst eingegriffen!
@ he96 [#15]
Es heißt übrigens Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin)
@ TimeTrade [#14]
"stille Reserven" die kann man, wenn es sein muß heben oder halt auch liegen lassen. Stille Verluste, die können, wenn es dir gerade nicht passt, vom Gegner gehoben werden. Dass passiert gerade.
@ he96 [#15]
:) gönn mir doch auchmal einen Gedanken knapp am Hauptthema vorbei, der für sich selbst aber nich ganz falsch ist... :)
Denn ich bleibe dabei, bei mir wird die BaFin wohl nicht eingreifen, wenn ich mein Grundstück weiter zum konstanten Einheitswert in den Büchern lasse und weiterhin keinen unrealisierten Gewinn/Verlust verbuche.
;)in diesem Sinn also eine friedliche gute Nacht
ps:
seltsam, dass es für viele so schwer ist bei einer gegenüber anderen unpersönlichen Wortwahl zu bleiben... (gilt nicht nur für TMW)
@ dhp05 [#22]
klasse Sichtweise, das ist doch mal genau die Kurve die ich kriegen wollte...
Hallo zusammen.
Bei BWL bei mir Nachhilfe zu nehmen ist sicherlich kein guter Vorschlag, da ich kein Akademiker bin.
Da die BaFin in ein Fall von solcher Medienwirksamkeit prüfend tätig wird ist selbstredend.
Anbei dazu ein Link zu einem Handelsblatt Artikel.
http://www.handelsblatt.com/news/Journal/Kommentar/_pv/_p/204051/_t/ft/_b/1304962/default.aspx/aufseher-statt-buerokraten.html
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Zitat:
Jüngstes öffentliches Zeichen der Disharmonie zwischen den Aufsehern: Bundesbank-Chef Axel Weber kritisiert Sanios Vergleich des IKB-Problems mit der Bankenkrise von 1931 als „völlig abwegig.“
Erschwert wird die Situation dadurch, dass Sanio noch die Betrugsfälle in der eigenen Behörde nachhängen.
Bei jeder harten Aktion wird ihm von Bankern unterstellt, er nutze die Situation zur eigenen Profilierung.
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Viele Grüsse
Franjo
@ Paljusevic, Franjo [#25]
Die Börse ist ein Ort, wo sich die Geschäftspartner einig über den Preis aber uneinig über den Wert sind.
Unternehmen wie IKB, bei denen selbst der Vorstand nicht über die Vorgänge im eigenen Haus unterrichtet ist, sind - im wahrsten Sinne des Wortes- unberechenbar.
Als Trading Position mag man sich solche Titel ansehen. Für die Mehrheit der Investoren gleicht ein Aktienkauf solcher Titel wie IKB, GPC Biotech usw. einem Vabanquespiel.
@ AAA [#21]
""Es heißt übrigens Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin)""
Klar - ein Gummipunkt für Dich :-))
DAS Bafin kommt bei mir von DAS BAKRED....aber ist natürlich falsch.
gruss hans
@ he96 [#2]
Ja, die Deutsche Bank.
"Auslöser der von IKB, KfW, dem Bundesfinanzministerium sowie Banken- und Verbandsvertretern vereinbarten Rettungsaktion war Finanzkreisen zufolge die Deutsche Bank . Diese habe die Risiken bei der IKB erkannt und eine Kreditlinie gekündigt, sagte ein Insider der Nachrichtenagentur Reuters. "Allerdings ist der Deutschen Bank eher zu danken. Dadurch wurden die Probleme erkannt und es konnte schnell gehandelt werden", fügte er hinzu."
Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,497921,00.html
@ Driehaus [#28]
Ich verweise nur auf ... @ he96 [#2]
Das da noch keiner dran gerochen hat... ???
gruss hans
@ he96 [#29]
BaFin beabsichtigt doch bereits wegen Deines Beitrags hier auf TMW, Untersuchungen aufzunehmen.
Wie aus Finanzkreisen zu hören ist, hat eine große deutsche Bank der IKB am Freitag die Kreditlinien gekündigt. Das scheint die Rettungsaktion erforderlich gemacht zu haben. Die IKB-Aktie hat sich am Dienstag leicht erholt. Am Montag, aber auch schon an den Tagen zuvor, hatte sie deutlich an Wert verloren. Die Börsenaufsicht will nun untersuchen, ob Insider schon vor Bekanntwerden der Krise IKB-Aktien verkauft haben. http://www.faz.net
@ wuelle [#30]
""Die Börsenaufsicht will nun untersuchen""
Aaaaaahhhhh - jetzt verstehe ich warum die eben an der Tür geklinkelt haben.
""ob Insider schon vor Bekanntwerden der Krise IKB-Aktien verkauft haben.""
Was soll das für ne Frage sein - das sieht ein Blinder mit dem Krückstock. Ist nur ne Frage: war es FRAJO, war es SANIO oder war es TIME-TRADE mit seinen selbstschiessenden Handelsterrormaschinen ? :-)
Man siehe im "fraglichen Zeitraum" den Dax ca. 4,5 % verlieren, während IKB -VOR DEM GROSSEN STURZ- bereits 18,8% verliert. DANACH kam erst die Meldung raus.
Man vergleiche das Volumen mit dem der Wochen davor und....
gruss hans
@ he96 [#31]
Wieso vergleichst du gegen den Dax? Selbst auf Jahressicht gegen MDax ist die IKB nicht so gut "performt".
@ pullPUSH [#32]
Ich habe einfach eine "08/15 Vergleichsnummer" gegen den "Gesamtmarkt" gemacht. Was Monate VORHER war und AM/NACH dem Absturz war interessiert doch nicht. Ich wollte nicht wissen ob DAX besser ist als IKB oder vv.
gruss hans
...anbei noch der Link zur Original-Meldung der KfW an die Securities and Exchange Comission (SEC).
http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/821533/000132693207000337/f01737e18vkza.htm
Man beachte die Passage in welcher es folgendermassen heisst:
(Zitat:
......KfW has implicitly assumed certain credit risks included in the RFCC portfolios. However, KfW deems the average credit quality of the RFCC portfolios to be satisfactory.
Even if the credit quality of the RFCC portfolios deteriorates substantially, KfW does not believe that such deterioration would significantly adversely affect either its financial position or liquidity position.)
Viele Grüsse
Franjo
Franjo, auch wenn nichts passiert ist bzw. nicht soooo viel - das Kreditgeschäft ist doch auch Vertrauensgeschäft. Oder sogar gerade dieses. Insofern könnten Gläubigerbanken nervös werden und vorzeitig Kredite kündigen etc.... und BBBOOOMMM! - ist die gute alte IKB im Arsch bzw. nicht mehr geschäftsfähig, auch wenn vielleicht der Bestand an wertlosen Schrottanleihen als solcher bilanziell verdaubar wäre.
P.S.: Hat einer von Euch einen Chart von Bear Stearns incl. Volumen?
@ JRM [#35]
Hier wenns was nützt:
@ JRM [#35]
Das ist doch nun wieder Blödsinn und Übetreibung. Rhineland Funding der IKB ist KOMPLETT gecovered, die gesamten Kreditlinien.
Da kann nix pleitegehen.
Immer diese Panikmachefrei.
IKB ist vielleicht zur Zeit nur ein Trading buy, wie gautama erfolgreicherweise bewiesen hat, trotzdem ist nicht die gesamte Bank im Arsch.
Außerdem ist das Kreditgeschäft nicht in erster Linie ein Vertrauensgeschäft, sondern ein RISIKOKALKULATIONSGESCHÄFT.
Hat Dir schonmal ein Bankberater gesagt daß er Dir vertraut?!?!?
Nein! Er will Deine Sicherheiten sehen, dann sagt er Dir ob und welchen Zinssatz und welche Summe Du bekommst.
@ scorpion260 [#37]
"Panikmachefrei." Unser neues Deutsch Türk "Panik mache frei". Spass!
"Panik machen gilt nicht" zum einen, zum anderen aber schon in einer Phase wo Obacht walten sollte. Weil "business as usual" wie noch vor 4 wochen ist erstmal NICHT. Es ist schon eine Phase wo kritischer bewertet wird als noch vor kurzen. Und wo manches zukünftig nicht mehr so geht wie bisher.
Auch wenn man drauf wettet: "spätestens in 4 Wochen wieder" hätte ich keine Lust Kopf in den Sand zu stecken, wenn sich eine Lawine löst, mit der ich nicht rechne.
@ dhp05 [#38]
Gerade DU mußt Dich aufregen über korrektes Deutsch*ggg.
Lern Du erstmal Satzbau;-).
Ich hab doch nix gesagt davon, daß in 4 Wochen wieder alles as usual ist.
Sondern nur daß bei der IKB die Kreditlinien gecovered swind.
Und das Kreditgeschäfte nicht auf Vertrauen, sondern auf Risikokalkulation beruhen.
@ scorpion260 [#39]
"Lern Du erstmal Satzbau;-)."
Alles nur, weil ich mein Wortschießgewehr im selben Laden wie Hans gekauft habe. Und bei der Interpunktionsmaschine hat es nur für ne gebrauchte gereicht ;-)
"Und das Kreditgeschäfte nicht auf Vertrauen, sondern auf Risikokalkulation beruhen."
Gehen wir mal vom Deutschtürk zum deutschlatein:
Kredit kommt von credere = vertrauen.
Das Vertrauen in ein zukünftiges Geschäft ist schon die Basis des Kreditgeschäfts. Erst dann kommt die Risikokalkulation.
Die IKB für sich alleine ist ein Muckenschiß, gleichzeitig ist die IKB-Geschichte aber auch ein Zeichen dafür, dass einige Geschäftszweige aktuell neu auf den Prüfstand kommen. Mit noch offenen Ergebnis.
@ scorpion260 [#37]
Du hast mein Posting scheinbar nicht richtig gelesen - ich schrieb ja nicht, das die Rhineland Geschichte als solche die IKB ruiniert, sondern mangelndes Vertrauen in die Geschäftsfähigkeit die Bank hätte ruinieren können bzw. nach wie vor könnte. Siehe dazu auch Beitrag #40 von dhp05.
Danke für den Chart, PullPush. Ob BearStearns vielleicht als Übernahmeziel interessant wird bei aktuellem Kurs?
Hier mal ein paar konkretere Zahlen, so sie denn zuverlässig sind.
Essen (aktiencheck.de AG) - Der Analyst der National-Bank AG, Roman Mayer, empfiehlt bei der Aktie von IKB (ISIN DE0008063306/ WKN 806330) kein Neuengagement. Die führende Adresse in der deutschen Mittelstandsfinanzierung sei im Rahmen von Fehlspekulationen in den Sog der so genannten "Subprime"-Krise geraten. Zurzeit würden die eigentliche Fragestellung die genaue Bezifferung des tatsächlichen Korrekturbedarfs der Investments in ABS-Strukturen - unterlegt mit US-Immobilienkrediten - und die Differenzierung in der Ursache und den Folgen bleiben. Hierzu müsse zwischen den Engagements in den selbst gegründeten Anlagevehikeln, einem so genannten Conduit, "Rhineland Funding", "Rhinebridge plc" und den Direktinvestments der IKB selber unterschieden werden. Aus dem Conduit "Rhineland Funding" habe die IKB den mehrheitlichen Anteil ihrer Provisionseinnahmen für die Beratung bei der Anlage in kreditbesicherten Wertpapieren, den so genannten Asset Backed Securities (ABS) erzielt. Das Anlageuniversum sei vermutlich vorwiegend aus ABS-Strukturen mit niedriger Bonität zusammengesetzt und habe sich zum Bilanzstichtag auf ein Nominalvolumen von 12,7 Mrd. EUR (letzter Stand 14,6 Mrd. EUR) summiert. Hierbei habe der Fonds seine Anlage über die Emission von kurzläufigen (60 zu 90 Tage) Wertpapieren (Commercial Papers) refinanziert und versucht, über die Bonitäts- oder Fristentransformation einen Gewinn zu erzielen. Im Zuge der allgemeinen Verunsicherung an den Kreditmärkten und der damit verbundenen Ausweitung der Kreditspannen habe sich der Fonds in der Refinanzierung nicht mehr in der Lage gesehen, neue Papiere zu begeben, was unmittelbar die Liquiditätsbürgschaft der IKB aktiviert habe. Diese habe die Liquiditätslinie nicht ad hoc zur Verfügung stellen können. In erster Instanz stelle nun die KfW die Liquidität in Höhe von 8,1 Mrd. EUR sicher und trete mit sofortiger Wirkung in die Liquiditätslinien der IKB gegenüber dem "Rhineland Funding" ein. Des Weiteren übernehme sie alle Risiken, die aus dem Fonds resultieren würden. In Bezug auf das zweite Conduit "Rhinebridge plc" werde die IKB dessen Aktiva in Höhe von 2,4 Mrd. EUR in ihre eigenen Bücher aufnehmen und voll konsolidieren. Zusätzlich stabilisiere die Bank über die Ausgabe von Junior Capital Notes (Volumen 80 Mio. EUR) die Liquidität des kleineren Fonds. Inwieweit und wie hoch ein Wertberichtigungsbedarf aus den Fonds resultiere, sei nicht geklärt, da keine Positionen aufgelöst worden seien. Bisher habe sich das Problem nur in der Refinanzierung und dem damit verbundenen Liquiditätsengpass begründet. Neben den oben beschriebenen Kreditzusagen zur Entlastung der IKB habe ein Zusammenschluss der KfW, der Verbände von privaten Banken (BdB), Genossenschaftsbanken (BVR) und Sparkassen (DSGV) eine gemeinsame Stützungsaktion im Volumen von 3,5 Mrd. EUR für mögliche Belastungen im Extremfall aus Wertberichtigungen zusammengestellt. Dies entspreche in etwa einem Fünftel des Engagements der Bank. Bisher würden sich diese mit 1 Mrd. EUR auf die Direktengagements der IKB selber und der Rest auf mögliche Belastungen aus Abschreibungen des Conduits verteilen. Allerdings bleibe zurzeit offen, inwieweit größere Wertberichtigungen gedeckt würden. Die KfW übernehme von diesen 3,5 Mrd. EUR mit 2,5 Mrd. EUR den mehrheitlichen Anteil. Die Analysten würden die Gesamtsituation der Bank als undurchsichtig bewerten. Zwar sei der Informationsfluss in Richtung Investoren besser geworden, allerdings sei aus den wenigen Zahlen schwer abzuleiten, wie hoch die zukünftigen Belastungen für das Institut ausfallen würden. Bisher erwarte man solche aus der Bedienung des Avalkredites, einer möglichen Aufwärtsrevision der Belastungen aus der Wertberichtigung (bisher 3,5 Mrd. EUR), dem hälftigen Ausfall der Provisionseinnahmen und einem Refinanzierungsszenario zu höheren Kosten (Druck auf die Zinsmarge). Allerdings gebe es bisher keinen Einblick in die Gestaltung der Vertragsmodalitäten. Für das laufende Geschäftsjahr sei die Hauptversammlung in das abschließende Quartal verschoben worden und auch die Aussicht auf eine Dividende sei gemäß aktueller Pressemeldung verschwindend klein. Daneben erhoffe man sich aus der bevorstehenden Sonderuntersuchung der Prüfungsgesellschaft PwC neue Hinweise auf den Gesamtumfang des Szenarios. Allerdings sei anzufügen, dass das Unternehmen im Kerngeschäft der Mittelstandsfinanzierung von dem wirtschaftlichen Aufschwung in Deutschland profitiert habe. Ohne die aufgetretenen Belastungen hätte dieser Bereich auch in Zukunft für ein ertragreiches Geschäft gesorgt. Jedoch seien die Analysten aufgrund der Nachrichtenlage derzeit nicht in der Lage, eine verlässliche Bilanz- und Ertragsanalyse zu erstellen. Die Einstufungen des Research der National-Bank AG würden auf dieser Fundamentalanalyse beruhen und die aktuelle Situation lasse eine solche zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu. Die Analysten der National-Bank AG raten vorerst zu keinem Neuengagement in den Papieren der IKB.
Link: http://aktien.onvista.de/empfehlungen.html?ID_OSI=83156#news
Lest Euch mal die Erläuterung in dem Text durch.
Und das von einem Aufsichtsratsmitglied.
DJ DGAP-DD: IKB Deutsche Industriebank AG deutsch
Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen nach §15a WpHG
Director's-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP. Für den Inhalt der
Mitteilung ist der Mitteilungspflichtige verantwortlich.
=-----------------------------------------------------------------------------
Angaben zum Mitteilungspflichtigen Name: Bouché Vorname: Wolfgang Firma: IKB
Deutsche Industriebank AG Funktion: Verwaltungs- oder Aufsichtsorgan Angaben
zum mitteilungspflichtigen Geschäft Bezeichnung des Finanzinstruments:
Inhaberaktie ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE0007063306 Geschäftsart: Kauf
Datum: 03.08.2007 Kurs/Preis: 11,85 Währung: EUR Stückzahl: 500 Gesamtvolumen:
5994,99 Ort: Frankfurt Zu veröffentlichende Erläuterung: Am Freitag,
3.8.2007, 8.55 Uhr. Stck orderte ich aus Gründen der Geldanlage IKB-Aktien im
vollen Bewusstsein, auch nicht mehr zu wissen als das, was in der Presse
nachzulesen war. Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen
Emittent: IKB Deutsche Industriebank AG Wilhelm-Bötzkes-Straße 1 40474
Düsseldorf Deutschland ISIN: DE0008063306 WKN: 806330 Ende der Directors'
Dealings-Mitteilung (c) DGAP 09.08.2007 ID 3074 (END) Dow Jones Newswires
August 09, 2007 09:28 ET (13:28 GMT) Copyright (c) 2007 Dow Jones & Company,
Inc.
Quelle: Dow Jones, IW-Bank, Italien
Hallo zusammen.
Analysieren wir es doch einmal folgendermassen:
Es gibt ein grosses Bündel an Krediten, die Marktgehandelt sind.
Aus irgendwelchen Gründen ist der Markt der Meinung, diese Kredite mit Kursabschlägen abstrafen zu müssen, die noch vor einigen Monaten in einer wahren Euphorie hochgepusht wurden.
Ok.
Wenn an einem Bündel von sagen wir einmal 12 Mrd. € ein Buchverlust von 5 % enstünde, hätten wir 600 Mio. € an "Buch"verlusten (!).
Was geschieht eigentlich bei einem Rebound des besagten Kreditbündel-Marktes ?
Schiessen dann die Kurse der an diesen Kreditbündeln beteiligten Geldhäuser in gleicher Weise in die Höhe, wie sie auch nach unten geprügelt werden ?
Meiner Meinung nach -und das zeigt beispielsweise die Commerzbank heute- sind die Buchverluste im Rahmen (CBK mit ca. 1 Mrd. Engagement = Buchverluste von 40 Mio.).
Die Liquiditätslinien schützen doch vor einem unüberlegten und panikartigen Verkauf von Beteiligungen. Ich stelle nocheinmal die Frage. Ein Engagement von 12 Mrd. bedeutet automatisch einen Verlust von 12 Mrd. ?
Entschuldigung, es sind doch keine gehebelten Termingeschäfte, die in die falsche Richtung laufen. Es geht im Grunde immer noch um eine Investition in Anleihen.
Ich bleibe weiterhin bei der Feststellung, dass die Medienberichterstatter keinerlei fundierte Kenntnisse über diese komplexe Materie haben.
Viele Grüsse
Franjo
@ Paljusevic, Franjo [#44]
""Ich bleibe weiterhin bei der Feststellung, dass die Medienberichterstatter keinerlei fundierte Kenntnisse über diese komplexe Materie haben.""
Zumindest bei DIESEM Teil kann ich Dir voll zustimmen. Es ist egal welches Thema, aber wenn man ein wenig "drin ist", ist man besser informiert als 98% von dem ganzen Geschreibsel...
Ansonsten hilft meine alte Lebensweisheit: "Price tells it all"
Internetwerte: heut so - morgen so
Immobilienstory: heut so - morgen so
Geschichte wiederholt sich...
Volle Deckung - Fasten seat belts - die nächste Fahrt ist eine Rückwärtsfahrt - wer hat noch nicht, wer will noch mal :-))
gruss hans
@ he96 [#45]
"Fasten seat belts - die nächste Fahrt ist eine Rückwärtsfahrt"
Das Statement hab ich von Dir doch schonmal gelesen.
Ähm, wo war das nochmal?
Ach, hier, nach der Bundestagswahl 2005, hattest Du das dem Dax andichten wollen.
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?F=47&CP=0&ST=12642&full=1
Seitdem hat er an die 3000 Punkte gemacht;-).
Sorry aber der mußte jtzt sein*g.
Beste Grüße
Alex
Mir ist das noch zu unsicher. Wenn sich die Wogen geglättet haben, und neue, definitive Gewinnschätzungen vorliegen, und diese mich dann befriedigen, dann steigen ich vielleicht ein. Als Investment, nicht als trading buy.
@ Paljusevic, Franjo [#44]
Entschuldigung, es sind doch keine gehebelten Termingeschäfte, die in die falsche Richtung laufen. Es geht im Grunde immer noch um eine Investition in Anleihen.
woher weisst Du, dass es keine gehebelten Geschäfte sind? Zumindest bei der IKB scheint es doch so, als ob sie ihre Anlagen mit Fremdkapital finanziert bzw. die Anlagen als Sicherheit für Kredite verwendet haben.
Jedenfalls deuten einige Textpassagen aus der von Driehaus in [#28] geposten Meldung daraufhin:
"Auslöser der von IKB, KfW, dem Bundesfinanzministerium sowie Banken- und Verbandsvertretern vereinbarten Rettungsaktion war Finanzkreisen zufolge die Deutsche Bank . Diese habe die Risiken bei der IKB erkannt und eine Kreditlinie gekündigt, sagte ein Insider der Nachrichtenagentur Reuters.
Ich wollte das eigentlich schon vor Tagen schreiben, als Du immer betont hast, dass es doch nur Buchverluste seien. Zwar sind Buchverluste noch keine realisierten Verluste, aber sie können zum Problem werden, wenn die Anlagen gleichzeitig als Sicherheit für Kredite beliehen wurden.
Was anderes sind natürlich die unlängst für Rücknahmen ausgesetzten Geldmarktfonds (etwa AXA), die im Subprime-Segmente angelegt haben. Die waren fürs gemeine Publikum offen und es wurden vermutlich die Subprime-Anlagen deswegen getätigt, damit nach Abzug der hohen Managementgebühren und anderer Kosten unterm Strich die Rendite nicht zu unattrakiv ausfällt.
@ Global_2 [#48]
In der Analyse aus [#42] steht es auch explizit, dass sie mit Fremdkapitaleinsatz gearbeitet habe: Refinanzierung über Emission von kurzlaufenden (60 zu 90 Tage) Wertpapieren (Commercial Papers).
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/djnews.pl?ST=41336
@ all:
Wenn die Kanonen donnern, sollte man ja eher Käufer sein:
http://money.cnn.com/2007/08/10/real_estate/mortgage_meltdown_crushing_other_markets/index.htm?postversion=2007081011
IKB-spezifisch kann ich mich aber nur Scorponok's Meinung anschließen, IKB ist
wirklich noch zu heiß, da könnte täglich eine neue Schreckensmeldung a là "wir haben das Ausmaß unterschätzt" etc. kommen.
Franjo, hast Du denn fundierte Kenntnisse über diese komplexe Materie?