Juncker-Tremonti Plan: Euro-Bonds sind doch eine gute Sache

Bevor man Geld einsammelt sollte geklärt sein, wie es aufgeteilt wird. Da werden natürlich wieder diejenigen als erstes schreien, die ihren Karren an die Wand gefahren haben und gerne weiter Siesta machen möchten.

@ gautama2 [#2]

Bevor man Geld einsammelt sollte geklärt sein, wie es aufgeteilt wird.

Ja, in der Tat. Das stimmt.

Hätte es von vornherein schon "Europäische Staatsanleihen" mit entsprechendem Aufteilungsfaktor gegeben, wäre einer ungehemmten Verschuldung à la "jeder kocht seine eigene Suppe" ein Riegel vorgeschoben worden.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/helmut-schmidt-ruegt-merkel-und-schaeuble/3591352.html

Es gibt keine Möglichkeit, daß die PIIGS ihre Schulden zu Marktkonditionen bedienen, wenn der Stabilitätsfond 2013 ausläuft.

Keine.

Woraus ganz einfach folgt, daß es nur zwei Möglichkeiten gibt, wie es weiter gehen kann:
- entweder deren Schulden werden vom Rest de Gemeinschaft übernommen,
- oder sie defaulten, d.h. die Gläubiger müssen abschreiben.

Die Logik der Griechenlangkrise gilt immer noch: da die Gläubiger vornehmlich deutsche, französische (und britische) Banken und Versicherungen sind, läuft es für unsere Regierungen auf die Wahl hinaus:
- entweder sie garantieren die Schulden der PIIGS,
- oder sie retten ihre Banken direkt.
Pest oder Cholera, aber die Wahlmöglichkeit "weder Pest noch Cholera" existiert nicht.

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Ich glaube, wir erleben wir hier den nächsten Schritt der politischen Einigung von Europa, nachdem man in den vergangenen zehn Jahren dachte, der Prozess bleibt stehen und geht nicht weiter. In hundert Jahren wird es keine europäischen Einzelstaaten mehr geben, so wie heute niemand im Ausland sagen würde, er wäre Hesse oder Sachse, statt Deutscher. (Außer Bayern natürlich.)

Fände ich das gut, wenn es so weit käme? Irgendwie ja, und zwar
a) angesichts der zweitausendfünfhundert-jährigen letztlich gemeinsamen Geschichte,
b) und weil der einzige Weg für Deutschland ist, gegenüber China und Indien einen Rest von eigenen Interessen durchzusetzen, als ganz Europa zu agieren. Gegenüber Rußland kann man schon in Ansätzen sehen, daß es funktioniert.

@ Asamat [#5]

Sehr gute Argumentation. Das sehe ich genauso.

Ich selbst habe vor einigen Monaten hier im Forum -ich weiss nicht mehr genau in welchem Thread- geschrieben, dass die Bevölkerung Deutschlands zwar ihre stabile D-Mark verloren hat, allerdings die Möglichkeit hatte und immer noch hat (breite Bevölkerungsschichten - 2 Billionen € an Sparguthaben sprechen für sich), Anteile deutscher AG´s -die zu den stärksten globalen Unternehmen gehören- zu erwerben und von der Inflationierung der Weltwirtschaft direkt zu profitieren und somit à la longue die Gefahr eines teilweisen Kaufkraftverlusts minimiert.

Deutschland im Jahre 2010 - eingebunden in die Eurozone, mit Mitgliedern, die die vertraglich vereinbarten Schuldenobergrenzen sehr weit überschritten haben. Schön und gut.

Trotzdem ist Deutschland im Jahre 2010 ein wohlhabendes Land, das zur Spitzengruppe der modernen Industrienationen gehört.

Deutschland 2010 erbringt neben den USA, China und Japan das grössste BSP der Welt.

Es hat noch immer die höchste Pro-Kopf Wertschöpfung in der Industrie und ist Spitze im Export = erwirtschaftet jährliche Überschüsse im Export.

Ich denke nicht, dass sich da auch zukünftig etwas ändern wird. Und wenn die Notenpressen rund um den Globus auch heisslaufen. Mit den Papierchen die da rauskommen wird man wohl wieder aus aller Herren Länder hierzulande einkaufen.

@ Asamat [#5]

Sehr mutige Argumentation. Der große Unterschied der EU zu den USA, Brasilien und China (aber nicht zu Indien) sind die Sprachbarrieren. Diese werden meiner Ansicht nach auch noch für viele Jahre verhindern, dass sich die meisten Deutschen mit Franzosen, Spaniern, Polen, Iren und Griechen solidarisieren - war schon mit dem Osten schwer genug. Wenn es gut läuft, behältst du Recht (ich wünsche es), wenn nicht, entpuppt sich die europäische Einigung als rein intellektuelles Projekt, das vom Mob beiseite gefegt wird.

@ schnueffelnase [#7]
"... das vom Mob beiseite gefegt wird."

Der Mob fegt heutzutage nicht mehr, sondern liegt auf dem Sofa vor dem 56-Zoll-Flatscreen und schaut neben der Chipstüte entweder Privatfernsehen oder eine DVD.

:-)

Vermutlich wird am Ende so ein Mittelding zwischen Staaatenbund und Bundesstaaten heraus kommen. Gegenüber den Weltmächten verhandeln wir als ein Wirtschaftsraum, bzgl anderer Dinge (wie Fußballnationalmannschaften) bleiben wir viele Staaten. Ein wenig wie Großbritannien mit seinen vier Mannschaften und regionalen Parlamenten einerseits, und der Zentralgewalt in London andererseits.

@ schnueffelnase [#7]
Gut geschrieben. Das mit den Sprachen ist ein starkes Argument, ein großes Problem für eine Einigung. Beim Nachdenken, was eine eine Einigung katalysieren könnte, fiel mir natürlich als erstes Bismarck und 1871 ein. Eine europäische Armee könnte man schon machen, diese deutsch-französische Brigade gibt es ja bereits. Aber heute funktioniert das mit dem "zu den Waffen, Brüder" vielleicht eher nicht mehr so gut wie vor 140 oder 100 Jahren. Da hat selbst der Mob was gelernt ...

Jedoch ist eine Alternative zu Blut und Eisen schwer zu erkennen. Vielleicht wäre ein Wirtschaftskrieg geeignet. Wenn nicht die Griechen selbst das Geld verprasst hätten, sondern sie von den bösen Chinesen (Russen, Arabern, ...) wirtschaftlich unfair in die Enge getrieben würde, sähe das ganze schon anders aus. Z.B. wie die Ukraine bei den russischen Gaslieferungen ...

http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/djnews.pl?ST=218755

Zitat des früheren Bundeskanzlers Helmut Schmidt:

Das ist keine Kritik an Schäuble oder Merkel, aber wir brauchen Personen in den Spitzenämtern, die ein Verständnis von der heutigen Wirtschaft haben.

@ Asamat [#5]

Da haben sechs Jahrzehnte Umerziehung und Entdeutschung ihren Zweck wohl nicht verfehlt. Mittlerweile gibt es also Elemente in unserem Land, die wollen, dass Deutschland ausgebeutet wird. Du willst, dass Deutschland für andere Länder bezahlt, die schlecht gewirtschaftet, sich überschuldet und über ihre Verhältnisse gelebt haben. Du willst, dass die deutschen Steuerzahler das Ausfallrisiko der Kredite und Anleihen für andere Länder übernehmen. Du willst, dass Deutschland mit diesen Euro-Bonds mehr Zinsen bezahlen muss, damit andere Länder weniger bezahlen. All das ist Diebstahl am deutschen Volk, und du forderst das auch noch, heißt es gut. Unfassbar.

Die Alternative ist, die Pleiteländer nicht künstlich am Leben zu erhalten und nicht für deren Schulden aufzukommen. Lass sie pleite gehen. Das gleiche mit ihren Gläubigern, den Banken und Versicherungen. Wenn es dazu kommen sollte, dann lass sie pleite gehen. Das ist ein ganz normaler und auch absolut notwendiger Vorgang in der Marktwirtschaft. Die Versager müssen zugrunde gehen, damit bessere Unternehmen ihr Geschäft übernehmen können. So gewinnt unsere Gesellschaft. Das Geld hingegen den gesunden Unternehmen durch Steuern wegzunehmen, um es den kranken hinterherzuwerfen, ist höchst schädlich.

Wenn deutsche Banken und Versicherungen mit riskanten Anleihen spekulieren, um höhere Zinsen zu erzielen, dann haben sie selbstverständlich auch das höhere Ausfallrisiko selbst zu tragen. Wenn sie das nicht können, haben sie es verdient, pleite zu gehen und vom Markt zu verschwinden. In diesem Fall müssen auch die Aktionäre mit ihren Einlagen haften -- auch wieder völlig verdient und zurecht.

Einlagensicherungssysteme für die Sparguthaben gibt es bereits. Wenn diese Systeme nicht ausreichen, werden die Guthaben durch den Staat garantiert. Auch dafür gibt es bereits eine Regelung, die eventuell noch ausgeweitet werden könnte. Die deutschen Sparguthaben sind das einzige, was Deutschland "retten" sollte. Das kommt auf Dauer viel billiger, als unsere Kinder und Kindeskinder zu den Schuldensklaven der PIIGS zu machen.

@ Envelo [#11]

Wenn Du #5 nochmal genau liest, wirst Du feststellen, daß ich die Frage der PIIGS, ihrer Schulden und möglicher Lösungen nicht bewertet habe. Persönlich bewertet habe ich nur die langfristige Frage der europäischen Einigung.

Ich "will" also keineswegs, daß deutsche Steuerzahler irgendetwas tun oder höhere Zinsen zahlen. Die Frage ist allerdings, was sind die Alternativen für diejenigen, die Verantwortung tragen; was sind mögliche Szenarien. Und hier sind wir wieder bei einem Punkt, den wir bereits bei der Griechenland-Krise kontrovers diskutiert haben. Ich erinnere mich, daß auch damals einige Stimmen ganz locker empfohlen haben, mal eben alle Banken pleite gehen zu lassen.

Ich glaube, Du hast die Folgen nicht wirklich durchdacht von dem, was Du da vorschlägst. Es ist einfach nicht realistisch, daß die Politik den kompletten Bankensektor bankrott gehen läßt. Da lohnt es nicht, lange drüber zu diskutieren. Wir reden hier nicht von irgendwelchen zockenden Managern, wir reden von der kompletten privaten Geldanlage und Altersvorsorge unserer Bevölkerung.

"Das Geld hingegen den gesunden Unternehmen ... wegzunehmen ..."

Definiere mal "gesundes Unternehmen". Ist ein gesundes Unternehmen Deiner Vorstellung nach eines, das keine Verbindlichkeiten gegenüber Banken hat? Das wäre eine Wirtschaftsvorstellung, die vor ca 140 Jahren vorgeherrscht hat. Seitdem hat man durchaus gelernt, daß es besser und sinnvoller ist, auch mit Fremdkapital zu wirtschaften. Will sagen: alle heutigen, großen Unternehmen sind von Finanzierungen durch und von Geschäften mit Banken abhängig.

Eine moderne Volkswirschaft ist ohne Banken nicht funktionsfähig, ja nicht einmal denkbar.

"Die deutschen Sparguthaben sind das einzige, was Deutschland "retten" sollte."

Erklär doch mal, wie Du Dir das Sparen vorstellst. Was denkst Du, was eine gesunde, vernünftige und verantwortungsbewußte Bank macht, wenn Du 10.000 EUR auf ein Sparbuch einzahlst?

@ Envelo [#11]
"Die Alternative ist, die Pleiteländer nicht künstlich am Leben zu erhalten und nicht für deren Schulden aufzukommen. Lass sie pleite gehen. Das gleiche mit ihren Gläubigern, den Banken und Versicherungen. Wenn es dazu kommen sollte, dann lass sie pleite gehen. Das ist ein ganz normaler und auch absolut notwendiger Vorgang in der Marktwirtschaft. Die Versager müssen zugrunde gehen, damit bessere Unternehmen ihr Geschäft übernehmen können. So gewinnt unsere Gesellschaft. Das Geld hingegen den gesunden Unternehmen durch Steuern wegzunehmen, um es den kranken hinterherzuwerfen, ist höchst schädlich."

Jahrelanges Siechtum der deutschen Wirtschaft mit allen Nebenerscheinungen wie Massenarbeitlosigkeit und Radikalisierung ist dann wahrscheinlich auch kein Problem für dich. Oder bist du dann der erste der auswandert, weil alles den Bach runtergeht und kommst wieder, wenn alle Versager zugrunde gegangen sind?
Klar, da hat man die Griechen etc. zu lange Mist bauen lassen, aber sehenden Auges und daher besteht da auch eine Mitschuld der Deutschen. Es ist ja wohl so, dass man nicht weiter im Wohlstand lebt und die anderen eben selbstverschuldet in den Ruin schliddern lässt. Das kann Auswirkungen auf Deutschland haben, die die Hilfe für die Griechen harmlos wirken lassen könnten. Ich finde es auch zum Ko... dass derartige Statistikfälschungen durchgehen konnten, aber da das Kind nun mal im Brunen liegt, kann man es doch nicht einfach verrecken lassen.

Ich empfehle dies hier:
http://videos.arte.tv/de/videos/die_stunde_der_wahrheit-3569296.html

@ Asamat [#12]

Mehr "europäische Einigung", als wir jetzt schon haben, läuft auf das hinaus, was ich geschrieben habe. Es gab schon den Vorschlag seitens der EU für eine direkte Besteuerung, ohne Umwege über die Mitgliedsstaaten. Jetzt werden Euro-Bonds gefordert, ebenfalls zu Lasten Deutschlands. Zusätzlich sollen damit deutsche Subventionen an andere Länder verschleiert werden. Solche Vorhaben, genauso wie Rettungspakete ohne Ende, können nur eine Transferunion bedeuten.

Du schreibst etwas von "mal eben alle Banken" und "den kompletten Bankensektor" pleite gehen zu lassen. Schwachsinn. Das ist gezielte Angstpropaganda der Großbanken, mit der sie ihre Risiken auf die Allgemeinheit abwälzen wollen. Der Staat darf sich nicht erpressen lassen von Banken, die angeblich "too big to fail" sind. Im Gegenteil, solche Unternehmen müssen zum Allgemeinwohl zerschlagen werden.

Ich habe Banken und Versicherungen als Unternehmen bezeichnet. Ein gesundes Unternehmen setzt nicht alles auf riskante Staatsanleihen, sondern nur so viel, dass ein Ausfall verkraftbar bleibt. Wer zu gierig ist, muss dafür bezahlen. Wenn die Geldhäuser merken, dass man nicht nur Gewinne einfahren kann, sondern auch die Risiken selbst zu tragen hat und nicht mehr dem Steuerzahler aufbürden kann, wird das automatisch zu einem viel stabileren Finanzsystem führen.

@ gautama2 [#13]

Der Stabilitätsfond läuft 2013 aus, das Problem ist derzeit also nur aufgeschoben, aber nicht gelöst. Planwirtschaft und Transferunion sind keine Lösung und werden Deutschland enorm schaden und zu einem Ausbluten ins Ausland führen. Langfristig, und im deutschen Interesse, kann die Lösung nur ein geregeltes Insolvenzverfahren für EU-Staaten und Banken sein. Wir brauchen klare Rahmenbedingung, mit denen es auch zu Insolvenzen kommen kann, ohne dass die EU dadurch ins Chaos gestürzt wird.

@ Envelo [#14]

Du hast auf meine letzte Frage aus #12 noch nicht geantwortet.

"Ein gesundes Unternehmen setzt nicht alles auf riskante Staatsanleihen, sondern nur so viel, dass ein Ausfall verkraftbar bleibt. "

Du irrst. Banken müssen Aktien mit bis zu 40% Eigenkapital hinterlegen, Immobilien bis 25, und Bonds der Euro-Staaten mit ...

... Null Prozent. Das ist gesetzlich vorgegeben, nicht von den Banken so gewollt. Durch diese Regeln erzwingen die Politiker quasi, daß Banken und Versicherungen ihnen die Staatsschulden abkaufen.

@ Envelo [#14]
"Langfristig, und im deutschen Interesse, kann die Lösung nur ein geregeltes Insolvenzverfahren für EU-Staaten und Banken sein. Wir brauchen klare Rahmenbedingung, mit denen es auch zu Insolvenzen kommen kann, ohne dass die EU dadurch ins Chaos gestürzt wird."

Richtig und daran wird auch gerade gearbeitet.

@ Asamat [#15]

>Du irrst. Banken müssen Aktien mit bis zu 40% Eigenkapital hinterlegen, >Immobilien bis 25, und Bonds der Euro-Staaten mit ...

>... Null Prozent.

Wie ist das eigentlich, muss man die Anleihen mark-to-market bewerten oder geht das auch zum Nominalwert, wenn sie nicht im Tradingbuch sind sondern bis zur Fälligkeit gealten werden sollen?

Wenn ja, dann würde ich vorschlangen, wir gründen auch eine Bank (aber nicht in D, da muss man eine alteingesessene Bänkerzecke mit durchfüttern). Dann wird maximal gehebelt in Staatsanleihen investiert, dürfen ja auch ruhig griechische mit dabei sein, um die Rendite zu erhöhen. Wenn man dann ne (dt.) Billion oder so davon in der Bilanz hat, dann hat man es geschafft. Dann gibt es selbst bei einer Zinserhöhung ne Rettungs des Staats, da sonst zu viele seiner Anleihen auf dem Martk verscherbelt werden müsen (und eventuell hat man sich ja auch am Interbankenmarkt refinanziert, was ein zusätzliches Argument wäre). D.h. man man kassiert staatlich abgesichert ein paar Prozentpunkte Spread gehebelt ganz ohne Restrisiko (wir machen dann gute Abfindunbgsdeals, die der Staat im Notfall ja auch noch zahlt). Schon witzig, so ganrantiert das System (oder besser die Politiker), dass man relativ risikofrei Geld (unsere Gewinne) aus dem System zieht, ohne das man was sinnvolles macht. Naja, man hält die Illusion aufrecht, dass die Staaten nicht direkt über die Notenpresse finaziert werden. Und deshalb wird man als zwischengeschalteter Finazillusionist, dafür gut entlohnt.
Und warum mache ich sowas nicht?

Gruss am morgen, bringt mir Kummer und Sorgen.

@ sbendel [#17]

Genau das, was Du beschreibst, machen die Banken aktuell.

Warum Du und ich es nicht machen? Letztlich vermutlich weil es nicht so einfach ist, eine Bank zu gründen.

Anleihen nicht mark-to-market zu bewerten, wenn man beabsichtigt, sie langfristig zu halten, gehört meines Wissens zu den Änderungen, die erlaubt wurden, um die Finanzkrise zu überwinden. Eine genaue und legal belastbare Definition darüber, wann Sachen zu Marktpreisen zu bewerten sind und wann "langfristig" erlaubt ist, ist natürlich wieder schwierig. Ich meine jedoch, verstanden zu haben, daß auch daran aktuell gearbeitet wird.

Umgekehrt arbeiten sicherlich die Spezialisten in den Investmentbanken bereits daran, wie man diese Unterscheidung gewinnbringend interpretieren kann. Also wie man zwar formal nach den Buchstaben der Regeln auf der einen Seite sein kann, obwohl man nach dem Geist der Regeln auf der anderen Seite sein müßte.

@ Envelo [#14]

Der Euro war der Preis für die Wiedervereinigung.

Ein System und ein Konstrukt das dem Ende entgegengeht, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen.

Ein Wirtschaftssystem das der Steigerung des Einkommens einer Minderheit gedient hat und im Gegenzug für die Menschen erhebliche Nachteile und Einbussen gebracht hat.

Letztendlich sind das alles hausgemachte Probleme welche von den Euro-Skeptikern vor der Einführung bereits dargelegt wurden.

Menschen die Sagen das es keine Alternativen zum Euro gibt, haben den Bezug der Realität bereits verloren, es gibt immer Alternativen,

oder Sie stecken bereits so tief in der Scheisse das sie die kleinste Bewegung bereits zum absaufen bringt. Ich denke das die letztere Version eher zutrifft.

Wenn ein ehemaliger Kanzler der BRD der führungsriege mangelnde Wirtschaftskompetenz vorwirft , dann spricht das doch eigentlich schon Bände. Helmut Schmidt ist ein Mann , der auf keinen mehr Rücksicht nehmen muss und sich einmal traut das zu sagen was wir alle wissen.

@ benedikt54 [#19]

Allerdings attestiert Schmidt mangelnde Wirtschaftskompetenz gerade denen, die zögern, den Euro zu retten. Er hält das Projekt für politisch unverzichtbar. Genau die Position, die ich auch hier immer versuche zu vertreten.

@ Asamat [#18]

>Warum Du und ich es nicht machen? Letztlich vermutlich weil es nicht so einfach ist, eine Bank zu gründen.

Es ist vermutlich einfacher, eine schon existierende kleine, nicht börsennotierte Bank zu übernehmen. Ein paar Millionen Mindesteinlage sollte man ja auch zusammen bringen. Und Kundengelder (ich glaube etwas braucht man schon noch, um dann hebeln zu können) sollte bekommen, wenn man gute Zinsen nach dem Motto: "Holen sie sich ihre Eurorettungsbeühren zuürck" verspricht. Vielleicht ist das sogar was für Systemkritiker. Entweder sie verdien gutes Geld, oder das System bricht wirklich zusammen (natürlich nur, wenn man es schafft gross genug zu werden.)

@ benedikt54 [#19]

über die Zeit habe ich eine starke Alergie gegen die Phrase, etwas sei alternativlos, entwickelt. Sei es Ex-Kanzler Schröder oder andere Zeitgenossen, die per Order Di Mufti agieren.
Nie ist irgendetwas alternativlos - in ordentlichen Betrieben (ich rechne mal die Regierungen dazu) sollte vor einer Entscheidung stets eine dokumentierte Risikoabwägung stattgefunden haben - dies ist in regulierten Branchen verbindlich und vielleicht gibt es ja auch SAP-Module dafür (vielleicht von Asamat?).
Alle Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft sahen wohl, dass der Banken-Bail-Out die Staaten-Finanzierung erodieren musste, angefeuert durch die Rating-Agenturen. Aber die Interessenverteter der Finanzindustrie funktionieren entschieden besser als die Volks-(Ver-)treter.
Meine Sicht ist die, dass es keine systemrelevanten Einzelunternehmen geben darf. Die Größe / der Einfluss ist zu begrenzen, gegebenenfalls durch Zerschlagung. Und eine hemmungslose Maxime "Gewinne privatisieren, Verluste auf Steuerzahler abwälzen" widerspricht marktwirtschaftlichen Kerngedanken. Aber halt, Marktwirtschaft und Wettbewerb passt nicht in jedes Entscheidungsträger-Hirn. Es ist so super bequem sich auf einen Bail-Out zu verlassen.
Deutschland hat vor dem Euro wirtschaftlich funktioniert (zugegeben ohne DDR-Altlasten) und würde auch nach einem Euro-Zerfall funktionieren.
Der Euro ist nicht alternativlos, nur weil er einigen Autobauern im Wettbewerb mit Italien einige Zeit von Nutzen war.
Mit seiner Einführung wurden höhere Zinsen prognostiziert, das Gegenteil war der Fall - mit dem Heer der Lemminge, die durch die Gewähnung an diese Droge und den Glauben an eine Entwicklung in eine einzige Richtung ihre Existenzen mit Immobilien ruinierten.
Die Souveränitätsaufgabe hin zu einer institutionalisierten Transfer-Union sollte (ich bin kein Jurist) hoffentlich nicht ohne 'Volksentscheid' ablaufen. Euro-Bonds sind Souveränitätsaufgabe und kosten über höhere als nötige Zinsen verfügbares lokales Einkommen / Gewinne.
Die gleichen Apostel, die innerhalb eines Landes Sozialtransfers als Teufelszeugs geisseln, befürworten nun offene oder verschleierte Transfers innerhalb eines Wirtschaftraums.
Die in anderen Beiträgen angesprochene Vision eines Europa a la UK mit Regionalparlamenten halte ich nicht für umsetzbar, nicht nur wegen unterschiedlicher Sprachen sondern auch wegen unterschiedlicher nationaler Eigenheiten und Präferenzen. Niemand wird jemals auf Nachfrage seiner Abstammung antworten, er sei Europäer (insbesondere ehemalige Kolonialmächte).
Wenn die Euro-Krise ($-, Yen-, GBP-Krise) eine Vertrauenskrise darstellen sollte, wäre es doch gut, das innere Vertrauen zu stärken und die Bevölkerung über ein solches Konstrukt abstimmen zu lassen, auch wenn das schiefgehen kann.
Schuldenfreie, zumindest schuldenarme Unternehmen sind für mich kein Relikt des 19. Jahrhunderts sondern ein Beweis für ordentliche Unternehmensführung. Was passiert denn mit der Mehrzahl der Daimler-Chrysler, BMW-Rover etc. - verdient hat nur die Bank, die den Deal abwickelt, die Unternehmen zahle in der Regel drauf (Korruption?).

@ schalke04 [#22]

>Die Souveränitätsaufgabe hin zu einer institutionalisierten Transfer-Union sollte (ich bin kein Jurist) hoffentlich nicht ohne 'Volksentscheid' ablaufen. Euro-Bonds sind Souveränitätsaufgabe und kosten über höhere als nötige Zinsen verfügbares lokales Einkommen / Gewinne.

Du glaubst doch aber nicht ernsthaft, dass es in D einen Volksentscheid gibt. Das ganze wird schleichend, und jeder Schritt als alternativlos dargestellt. Letztendlich lief das ja schon beim Euro so, auch das war eine Enteignung, denn die DM würde jetzt höher stehen und die Ersparnisse mehr wert sein.
Das ist ja sowieso immer der Witz, dass Selbstenteignung mittels Währungsabwertung als Gewinn gefeiert wird (ausser bei China). Naja, vermutlich weil die entscheidenden Leute sich ihre Gehälter selbst erhöhen können.
Eigentlich ist es ja vollkommen offensichtlich, dass langfristig die Bilanzen ausgeglichen sein müssen. Entweder entstehen gar nicht es irgendwelche Überschüsse, die Bilanzbeträge werden von Zeit zu Zeit wieder resettet (Default) oder es wird permanent gegengepumpt (Transferunion). Ersteres scheint nicht in den Kopf zu wollen (ok, vielleicht dürfen die anderen eine ausgeglichene Bilanz haben, aber nur wenn D troztdem einen Überschuss hat :-) ). Zweites läst man nicht zu, also muss 3. kommen auf die eine oder andere Weise.
Mein Vorschlag wäre ja immer noch, jeden Deutschen für einen Monat auf Zwangsurlaub ins europäische Ausland zu schicken. Bei der Ausreise gibt es 10k auf die Kralle, und man lässt die Leute nur wieder ohne Geld rein. Das wäre wenigstens mal eine Stützung von der auch der kleine Man was hat (oder Transferunion oder natürlicher Bilanzausgleich, je nachdem, wie man das sieht).

@ sbendel [#23]

daher 'Volksentscheid' in Anführungszeichen.
Schade ist es dennoch, dass die Aufführung des Theaterstücks ohne Beteiligung des Souveräns stattfindet.
Ketzerische Frage: Kann man Souveränität aufgeben, die man sich nur eingebildet hatte?
Dazu passend in Spiegel online

Entwickelt sich Deutschland zum Paradies für Arbeitgeber? Löhne und Gehälter sind in den vergangenen zehn Jahren deutlich langsamer gestiegen als im Rest Europas. Grund dafür ist auch der steigende Anteil von Beschäftigten in prekären Jobverhältnissen.

und

neues von den Sozialdemokraten

SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier hat sich für eine Verlängerung des Euro-Rettungsschirms ausgesprochen. "Als erstes sollte die von deutscher Seite durchgesetzte Befristung bis 2013 aufgehoben werden", sagte Steinmeier.

"Niemand wird jemals auf Nachfrage seiner Abstammung antworten, er sei Europäer ..."

Ich kenne niemanden, der Nassau oder Anhalt oder Preussen als seine Abstammung angibt.

Um in Deutschland aufzugehen, haben Anhalt-Dessau, Sachsen-Coburg, Nassau und Preussen ihre Souveränität aufgegeben. Nur deshalb ist Deutschland etwas anderes als viele kleine Maltas.

Innerhalb von Europa schauen wir auf Malta herab, und bei relevanten Entscheidungen zucken wir mit den Schultern, wenn Malta anderer Meinung ist. Global betrachtet spielt Deutschland die gleiche Rolle wie Malta. China, Indien, Rußland betrachten uns zwar wohlwollend, aber von oben herab, wenn es um Zukunfts-Aussichten und -Entscheidungen geht. Wir haben nicht genug Gewicht, um ernst genommen zu werden.

Die einzige Möglichkeit, nicht als "Malta" zu enden, ist die europäische Einigung weiter zu treiben. Entscheidungen werden von denen getroffen, die bei den Großen mitspielen. So, wie innerhalb der EU die Entscheidungen von Deutschland und Frankreich getroffen werden, nicht von Malta. So wird die künftige Welt geprägt. Wir können als deutsches "Malta" gut unseren Lebensabend verbringen und uns die Sonne auf den Bauch scheinen lassen; reich genug dafür sind wir. Aber dann wird die künftige Entwicklung der Welt von den Vorstellungen der Chinesen, Inder, Russen und Amerikaner geprägt.

Die EU-Einigung ist nicht alternativlos, da habt ihr recht. Es gibt immer Alternativen. Aber wenn eine portugiesische, irische, deutsche oder französische Vorstellung künftig in der Welt eine Rolle spielen soll, dann ist die Einigung alternativlos.

Man kann sich in Irland oder Griechenland noch so sehr gegen EU-Einfluß wehren. Das geht nur, weil die EU wohlwollend gegenüber ihren Mitgliedern ist. Chinesen, Inder und Russen bringen keinem von uns die gleiche Achtung entgegen. China wird Portugal zum eigenen Vorteil gnadenlos an die Wand drücken, da gibt es überhaupt keine Frage. Man stelle sich nur mal die Verhandlungen um chinesische Importbestimmungen für portugisischen Wein vor, wenn diese von Portugal mit China direkt geführt würden. Lachhaft. Oder wie Siemens beim Bau eine Schnellbahnstrecke über den Tisch gezogen wurde.

@ Asamat [#25]

Du umschreibst das mit dem tollen Euphemismus, "die europäische Einigung weiter zu treiben". Wie soll das denn konkret aussehen? Die ganzen Nachteile, die damit einhergehen, blendest du aus. Siehe den ersten Absatz von [#11].

Uns Deutsche verband schon immer eine gemeinsame Sprache und Kultur. Die deutsche Einheit war seit Jahrhunderten ein Ziel. Siehe "Deutsche Frage" oder die erste Strophe unserer Nationalhymne. Wir sind ein Volk, und deshlab, nur deshalb, sind wir bereit, erhebliche reginale Nachteile wie die Kosten der Wiedervereinigung oder den Länderfinanzausgleich zu akzeptieren.

Innerhalb der EU wollen wir eine solche Einheit aber keinesfalls. Sicher würden die Eurokraten nichts lieber tun, als den deutschen Leistungsbilanzüberschuss and die PIIGS umzuverteilen. Das ist aber nicht in deutschem Interesse, sondern kommt Diebstahl gleich.

Warum ist denn Norwegen nicht in der EU und hat keinen Euro? Ein so kleines Land kann sich doch gar nicht gegen China, Indien usw. durchsetzen -- richtig. Aber den Norwegern geht es alleine trotzdem unendlich besser als in einer Transferunion.

@ benedikt54 [#19]

Womit wir wieder beim Geldsystem sind. Hier mal ein Ausschnitt eines Aufsatzes namens "Hitler’s Freedom from Debt Slavery". Soweit ich das sehen kann, ist der Autor unbekannt -- der Inhalt jedoch hochinteressant.

Quelle: http://earthlinggb.wordpress.com/2010/01/08/398/

When Hitler came to power, Germany was hopelessly broke. The Treaty of Versailles had imposed crushing reparations on the German people, demanding that Germans repay every nation’s costs of the war. These costs totaled three times the value of all the property in Germany.

Private currency speculators caused the German mark to plummet, precipitating one of the worst runaway inflations in modern times. A wheelbarrow full of 100 billion-mark banknotes could not buy a loaf of bread. The national treasury was empty. Countless homes and farms were lost to speculators and to private banks. Germans lived in hovels.

They were starving.

Nothing like this had ever happened before — the total destruction of the national currency, plus the wiping out of people’s savings and businesses. On top of this came a global depression. Germany had no choice but to succumb to debt slavery under international bankers until 1933, when the National Socialists came to power. At that point the German government thwarted the international banking cartels by issuing its own money. World Jewry responded by declaring a global boycott against Germany.

Hitler began a national credit program by devising a plan of public works that included flood control, repair of public buildings and private residences, and construction of new roads, bridges, canals, and port facilities. All these were paid for with money that no longer came from the private international bankers.

The projected cost of these various programs was fixed at one billion units of the national currency. To pay for this, the German government (not the international bankers) issued bills of exchange, called Labor Treasury Certificates. In this way the National Socialists put millions of people to work, and paid them with Treasury certificates. Under the National Socialists, Germany’s money wasn’t backed by gold (which was owned by the international bankers). It was essentially a receipt for labor and materials delivered to the government.

Hitler said, “For every mark issued, we require the equivalent of a mark’s worth of work done, or goods produced.”

The government paid workers in certificates. Workers spent those certificates on other goods and services, thus creating more jobs for more people. In this way the German people climbed out of the crushing debt imposed on them by the international bankers. Within two years, the unemployment problem had been solved, and Germany was back on its feet. It had a solid, stable currency, with no debt and no inflation, at a time when millions of people in the United States and other Western countries (controlled by international bankers) were still out of work.

Within five years, Germany went from being the poorest nation in Europe to becoming the richest. Germany even managed to restore foreign trade, despite the international bankers’ denial of credit and despite the global boycott by Jewish-owned industries. Germany succeeded in this by exchanging equipment and commodities directly with other countries, using a barter system that cut the bankers out of the picture. Germany flourished, since barter eliminates national debt and trade deficits. (Venezuela does the same thing today when it trades oil for commodities plus medical help, and so on. Hence the bankers are trying to squeeze Venezuela.)

Germany’s economic freedom was short-lived; but it left several monuments, including the famous Autobahn, the world’s first extensive superhighway.

@ Envelo [#26]
"Aber den Norwegern geht es alleine trotzdem unendlich besser als in einer Transferunion."

Soweit ich weiß schwimmen die Norweger wegen ihres Öls in Geld. Müssten die eine ganz normale produzierende Industrie am Laufen halten, würden sie wohl lieber wieder Piraterie wie damals betreiben ;)

@ Envelo [#26]

"Wie soll das denn konkret aussehen? Die ganzen Nachteile, die damit einhergehen, blendest du aus."

Wie es aussehen soll, weiß derzeit niemand. Wir sollten es nach unseren Vorstellungen gestalten. Der Realität hinterher laufen ist immer die schlechtere Lösung. Ich bin mir einiger Nachteile bewußt, aber man muß diese gegen die Alternativen abwägen. Wie ich oben schrieb: die Wahlmöglichkeit "weder Pest noch Cholera" existiert nicht.

Nachteile ohne europäische Einigung siehe #25.

"Die deutsche Einheit war seit Jahrhunderten ein Ziel. Siehe "Deutsche Frage" oder die erste Strophe unserer Nationalhymne."

Die Idee von nationaler Einigung kam in Europa im Gedankenumfeld der französischen Revolution 1789 in die Welt. Bezogen auf Deutschland wurde sie über Hambach 1832 und Paulskirche 1848 von Bismarck 1871 zu Ende geführt. Vorher gab es kein deutsches Volksbewußtsein, so unvorstellbar uns das heute auch scheint. Es hat sich im Wesentlichen im Kampf gegen Napoleon während dieser Zeit gebildet.

"Warum ist denn Norwegen nicht in der EU und hat keinen Euro?"

Die Norweger haben in einer Volksabstimmung entschieden, ihr Ölreichtum nicht mit uns zu teilen. Trotzdem sind sie in vielen Bereichen quasi Mitglied, in dem Sinn daß sie unsere Regeln befolgen und daher auch von den Vorteilen (wie Standardisierung) profitieren.

@ Asamat [#29]

Für einen funktionierenden Euro brauchen wir folgendes

1) Eine gemeinsame Verfassung

2) Eine Wirtschaftsunion

3) und als letztes die Währungsunion

So wie es gemacht wurde, ist es genau umgekehrt.

Wie schon geschrieben, die Entscheidung für den Euro war der Preis der Wiedervereinigung, sonst hätten Länder wie Frankreich der Wiedervereinigung nicht zugestimmt. Nicht umsonst war Kohl Stammgast in Frankreich.

Ökonomische Vernunft musste politischem Kalkül weichen.

Ich bin mir bis Heute nicht im klaren wo für Otto Normalverbraucher der Vorteil im Euro sein soll. Ich kann nur Nachteile erkennen.

@ benedikt54 [#19]
"Der Euro war der Preis für die Wiedervereinigung. "

Der Euro wurde schon viel früher geplant. Die Wiedervereinigung kam wohl eher überraschend dazwischen und hätte fast die Europläne gekippt.

http://videos.arte.tv/de/videos/die_erfinder_des_euro-3577250.html