Mehrere Staaten gehen gegen Leerverkäufe vor

@ benedikt54 [#1]

Das ist die gleiche Taktik wie in 2008.
Gebracht hat es ja nicht so viel.

Und die nächste Steuer-CD ist auch schon da, kommt ja wie gerufen...

http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article1987780/Behoerden-haben-wieder-Schweizer-Steuer-CD-gekauft.html

@ scorpion260 [#2]

Ich habe den Beitrag einfach eingestellt ohne persönliche Wertung, allerdings hast du vollkommen Recht.

Solche Aktionen sollen halt nach aussen vermitteln das was getan wird, mehr nicht. Es ist und bleibt immer das gleiche Spiel.

Was bedeutet das eigentlich, die "Hausse nährt die Hausse" und die "Baisse nährt die Baisse" und warum ist es so chancenlos sich gegen einen starken Trend zu stemmen ?

Gehen wir einmal zehn Jahre zurück zum WTB-Börsentraining 2001.

Eine kleine Gruppe von fünf Teilnehmern -darunter auch meine Wenigkeit- konnte sich einige Tage vor Ende des WTB-Börsentrainings erheblich vom Rest der Teilnehmergruppe absetzen. Wie ging das so schnell ?

Short-Positionen in Kartoffeln !

Das Paradoxon einen Trend auszufahren -speziell wenn es nach unten geht- besteht darin, dass man -wenn er erwischt wurde- ausser dem Initial-Kapital kein weiteres mehr braucht. Ein klarer Vorteil gegenüber demjenigen, der sich mit dem begrenzten Initial-Kapital diesem Trend entgegenstellen will.

Deswegen fallen allenthalben Crash´s auch so heftig und zerstörerisch aus.

Das Beispiel sieht folgendermassen aus:

Man startet mit fiktiven 50.000 € und verkauft zum richtigen Zeitpunkt 50 XY Kontrakte mit einer Margin von 500 €.

XY beginnt zu fallen. Dem Marginkonto mit 25.000 werden 3.000 € gutgeschrieben. Diese 3.000 € werden sofort wieder für die Margin von sechs neuen XY-Short Kontrakten verwendet.

Jetzt ist man also short 56 XY-Kontrakten, der Markt fällt weiter und immer noch sind real nur 25.000 € verwendet worden.

Der Kursverfall geht munter weiter und dem Marginkonto fliessen nun wieder 6.000 € zu. Gleich darauf, sofort, ohne zu zögern, werden damit neue 12 XY-Kontrakte geshortet.

Jetzt sind wir bei 68 XY-Short und am Markt gibt es kein halten mehr, er rutscht immer weiter.

12.000 € werden dem Margin-Konto gutgeschrieben, die sofort wieder in 24 neue XY-Short Kontrakte gesteckt werden.

Jetzt sind wir mit 25.000 € schon 92 XY-Short und mit weiter fallendem Markt wachsen die Profite immer schneller ! etc., etc.

Versteht ihr an diesem Beispiel, dass dies ja nicht nur einmalig passiert, sondern solch eine Strategie hundert- ja tausendfach gespielt wird.

Jemand der sich gegen solch einen Luftballon mit "echtem Geld" stellen will, wird gnadenlos niedergewalzt, da der fallende Trend durch die immer weiter -ohne eigenes frisches Geld- aufgeblähten Positionen in seinem Fall verstärkt wird.

Ein solcher Effekt geht so lange gut, solange Dynamik im Trend ist.

Versiegt die Dynamik, steigen auch schon die Short-Holder aus um ihre Profite zu sichern. Und dies Hundert- ja Tausendfach, der Effekt - der Markt dreht.

@ Paljusevic, Franjo [#5]

Für mich sind solche Marktphasen wie die jetzige ein Abbild der Markt- bzw. Börsenpsychologie (durch Unsicherheiten bez. schlechter werdender Wirtschaftsdaten führen zu Herabstufungen der Gewinnaussichten der nächsten Quartalsergebnisse, Schuldenkrise usw.) in Verbindung mit der Heftigkeit der Ausschläge.

"Die Hausse klettert an einer Mauer der Angst empor und der Crash kommt mit der Heftigkeit göttlicher Rache" trifft es ganz gut, vermutlich von Kostolany.

Das solche Rückgänge, die in dieser Heftigkeit ja schon immer passiert sind in erster Linie vom Derivatemarkt herrühren glaube ich nicht.

@ Teletrader [#6]

Das mag sicher zu einem guten Teil der Bewegungen beitragen.

Entscheidend zum o.g. Thema ist, daß es konzertierte Aktionen sind.
Was dabei wirklich getan wird, ist eigentlich im Moment nicht so wichtig.

Aber es schafft Vertrauen. Und man sieht ja die Reaktion deutlich.

Ich denke, es wird noch weitere konzertierte Aktionen gehen, auch im Bereich der Zentralbanken.

@ Paljusevic, Franjo [#5]

Was du beschreibst ist richtig, aber ich denke der Ausdruck "die Hausse nährt die Hausse und die Baisse nährt die Baisse" ist auf den Aktienmarkt bezogen. Dort stellt es sich noch etwas anders dar.

Im Wesenlichen bewegt sich der Aktienmarkt mit der Höhe der ausstehenden Effektenkredite. Wenn du die Charts übereinander legst, siehst du dort eine klare Korrelation.

Der Funktionsmechanismus ist dann wie folgt. Es werden Effektenkredite aufgenommen und Aktien gekauft. Der Markt steigt, also erhöht sich die Beleihungsgrenze. Jetzt ist es möglich, weitere Kredite aufzunehmen. Wenn dies geschieht (jetzt nicht auf den Einzelnen, sondern auf alle Marktteilnehmer bezogen) steigt der Markt weiter.

Jetzt kommen wir zum Top. Die Beleihungsgrenzen sind ausgeschöpft und erste Anleger stellen ihre Positionen glatt und verabschieden sich vom Aktienmarkt. Was passiert jetzt? Die Kurse fangen an zu fallen und es gibt die ersten Margin Calls. Wird kein frisches Kapital zugeschossen, wird liquidiert. Mit der Folge weiter fallender Kurse und weiterer Margin Calls.

Die Hausse schafft also Liquidität, die Baisse vernichtet sie.

Dann kommen natürlich noch die psychologischen Effekte mit hinzu. Steigende Kurse locken neue Anleger. Fallende Kurse vergrämen sie.

Am Derivatemarkt hast du nicht diesen Effekt der steigenden oder rückläufigen Liquidität (es sei denn die Margins verändern sich). Was der eine gewinnt verliert der andere, die Menge des Geldes im Spiel bleibt aber immer gleich.

@ scorpion260 [#2]

Langfristig nicht, kurzfristig auf ein paar Tage bezogen schon, soweit ich es in Erinnerung habe. Auch heute sind die Kurse ja bislang gestiegen. Vielleicht führt es dazu, dass sich die Gegenbewegung ein paar Tage fortsetzen kann.

@ tomxy [#9]

Das denke ich auch. Die 6000 im Dax wird heute noch getestet.
Zuviel Liquidität wurde in den letzten Tagen abgezogen.
Langfristig......ich kann es nicht einschätzen.
Ganz aufgegeben habe ich die Hoffnung aber noch nicht.
Wenn man alles richtig macht in der Welt, ist sie vielleicht noch zu retten.
Die Wahrscheinlichkeit dafür, stufe ich aber als gering ein.
Die Amerikaner müßten schon ihre Refinanzierung so billig halten wie jetzt, und daraus auch noch zusätzliches Wachstum generieren, während die Europäer die Transferleistungen an alle bedürftigen Staaten, und das können durchaus auch noch Italien und Spanien sein, stemmen müßten, ohne ihr eigenes Wachstum abzuwürgen. Die Top-Bonität von D und F müßte dabei erhalten bleiben.

Ob das alles gelingt, wer weiß.

......

@ scorpion260 [#10]

Für heute, Treffer*g.

Hallo, ich finde es hier ein super itneressate Diskussion hier.

--> Ich denke Leerverkäufe sind gerade im PAIR Trading sehr wichtig und interessant.

Leider wird mit short only auch viel kaputt gemacht :-(

@ Marcus_Aurelius [#12]
Was soll das "kaputt"machen, ausser Wolfgang Schäubles Nerven? Was für mich ein Grund wäre Aktienkäufe zu verbieten...

hmmm naja die altersvorsorge der breiten bevölkerung?

die versicherungen und privatanleger sind ja meist nur dauerbullen?

hmmm naja die altersvorsorge der breiten bevölkerung?

die versicherungen und privatanleger sind ja meist nur dauerbullen?

Die Altersvorsorge sicherlich nicht. Die sollte ja langfristig ausgerichtet sein. Langfristig ausgerichtete Anleger darf es eigentlich überhaupt nicht stören, wenn der Kurs eines Qualitätstitels zwischenzeitlich mal 30% einbricht. Im Gegenteil. Gerade wer langfristig agiert kann ja Cash für solche Gelegenheiten zurückhalten.

Wenn natürlich die Aktie oder Anleihe nicht werthaltig ist, sieht das anders aus. Dann hilft aber auch das Verbot von Leerverkäufen nicht. Langfristig treten die Verluste dann auf jedem Fall auf. Man könnte, wenn man wollte, sogar so argumentieren, dass ein schnelles anpassen der Marktpreise an die tatsächlichen Risiken, Neuanleger vor Käufen zu überhöhten Kursen schützt....

Wenn die ganzen PIGS-Anleihen alle zum Nominalwert bedient werden, ist es für den Langfristanleger egal, ob sie zwischenzeitlich mit 150% oder mit 5% gehandelt werden.

Schlecht ist es natürlich, wenn man das Geld der 10-jährigen für die diesjährigen Weihnachtsgeschenke braucht und zusätzlich auf Kredit investiert war ;-)

@ Marcus_Aurelius [#14]
Die breite Bevölkerung dürfte die Kurse selbst drücken, wenn sie ihre Aktien verfrühstücken will, weil die nachfolgenden Generationen eher schmal sind und so nicht so viel kaufen können, wie die breiten Alten in den Markt kloppen müssen.

@ tomxy [#15]

Anleger darf es eigentlich überhaupt nicht stören, wenn der Kurs eines Qualitätstitels zwischenzeitlich mal 30% einbricht. Im Gegenteil. Gerade wer langfristig agiert kann ja Cash für solche Gelegenheiten zurückhalten.

Es erfüllt mich immer wieder mit staunen, das es für die meisten Aktienanleger klar ist das es immer wieder neue Höchstkurse geben wird und somit jeder Rückschlag als Segen gesehen werden muss.

Die bisherigen Kurseinbrüche an den Börsen wurden immer wieder mit Unmengen an Liquidität und fallenden Zinsen abgefangen und zu neuen Höhen getrieben.

Wie das bei der weltweiten Finanzsituation künftig gehen soll bleibt mir ein Rätsel.

Irgendwann geht jede Hausse zu Ende. Fragt man die Japaner. Jeder hat doch soviel Phantasie sich vorzustellen wie lange es bedarf das der Nikkei wieder auf die 40000 geht.

@ benedikt54 [#17]

jetzt hast du mich erwischt ;-)

In einem anderen Thread habe ich geschrieben, dass ich von einer Rezession ausgehe. In so fern sind -30% natürlich noch keine Kaufkurse.

Das Beispiel Nikkei finde ich in diesem Zusammenhang aber genau richtig. Der Nikkei bewegt sich seit dem Crash, unter Schwankungen, eigentlich nur noch nach unten. Im Bereich von ca. 7.500 hat er aber 2003 und 2009 einen Boden gefunden. Wenn er da durch geht wäre wohl der nächste technische Wiederstand im Bereich von 5.000, also ca. 40 Jahre zurück. Da können dann die, die ihre Altersvorsorge in Aktien angelegt haben, ihre Positionen wieder liquidieren.

Andererseits muss man sehen, dass beim Nikkei die Dividende nicht im Index berücksichtigt wird. Und die liegt m.E. deutlich über dem, was in Japan am Zinsmarkt erzielt werden kann. Langfristig also vielleicht doch nicht so schlecht, wie es auf den ersten Blick aussieht.

Die Frage ist ja, in welche alternativen Anlageformen hätte man als Japaner investieren können? Anleihen? Immobilien? Ich denke nicht, dass man damit besser gefahren wäre. Am Besten hätte man wohl mit Auslandsinvestments in den richtigen Ländern abschneiden können.

Vielleicht muss man das als Europäer heute genauso sehen. Interessant wären wahrscheinlich wachstumsstarke Länder mit hoher Binnennachfrage.

Welche würden sich da anbieten? Habe noch keine Idee.

@ redsnapper [#16]

Das stimmt. Aber wir wissen ja auch, dass ein Großteil der Altersvorsorge in Lebens- und privaten Rentenversicherungen angelegt ist. Die Versicherer setzen überwiegend auf Anleihen. Ich meine in einem TV Interview gehört zu haben, dass die Anleihenqoute derzeit bei ca. 95% liegt. Die meisten Modelle sehen wohl auch eine Rückführung der Aktienqoute zum Ende der Laufzeit der Verträge vor. Dies geschieht aus Risikogesichtspunkten. Wenn man kurz vor der Auszahlung der Verträge steht, kann man sich keine großen Vermögenswertschwankungen mehr erlauben.

Berücksichtigt man den hohen Bestand an Anleihen, dann könnte allmählich der Punkt erreicht worden sein, wo wir schrumpfende Portfolios bei den Versicherern erwarten können (falls das nicht schon so ist). Dies würde dazu führen, dass die Nachfrage nach Anleihen negativ wird.

Wenn man sich die Regelung der Regelaltersgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung anschaut, die ja ab 2012 in Kraft tritt, und weiterhin davon ausgeht, dass diese nach der demographischen Entwicklung konstruiert wurde, kommt man zu demselben Schluss.

Private Lebensversicherungen und Rentenversicherungen werden ja meist schon früher ausgezahlt. Die Problematik könnte dort also noch ein paar Jahre früher relevant werden.

Vielleicht sind die sinkenden Kurse einiger europäischen Anleihen schon ein Indiz für nachlassende Nachfrage. Auf jedem Fall aber, müssen sich die Staaten wohl insgesamt in den nächsten Jahrzehnten darauf einstellen, dass die Nachfrage der Versicherer negativ sein wird. Was isoliert betrachtet eigentlich bedeuten würde, dass man Jahr für Jahr Schulden abbauen muss, nicht neue aufbauen.

Die Allianz soll in etwa genau so viel italienische wie deutsche Staatsanleihen im Bestand haben. Vermutlich versuchen sie damit ihre Renditen aufzubessern, um nach Abzug der Kosten für den Verwaltungs- und Vertriebsapparat überhaupt noch die gesetzlich garantierte Mindestverzinsung ausweisen zu können.