hardworker
Mitglied seit 10 Jahre 11 Monate

** (Miss-) Erfolge bei einfachen Index-Trading-Methoden

Ich schaue gerade die Überschriften aller Forumbeiträge rückwärts durch und finde viel Interessantes. Leider schreibt bisher niemand über seine persönliche Perfomance auf den verschiedenen Spekulationsfeldern. Also mache ich den Anfang.

Anfang 2001 habe ich mit einem Consorskonto mit Dax-Optionen angefangen. Mit 3000 DM Risikokapital und 500 DM mtl. Dauerauftrag. Wegen Erfolglosigkeit (Signale waren die einfachen Chartregeln wie Dreiecke, Wimpel, Kanäle etc.) nahm ich auch Aktien mit großen Umsätzen wie Nokia und DTE ins Programm auf. Gekauft wurde nur in den letzten 4 Wochen vor dem Verfall und mit immer weniger Einsatz, je näher der Termin rückte. Also Einsatz von 800, 480, 320 und 200 € pro deal. Der Anteil der Gebühren bei dieser Kontogröße ist enorm und das Ausstiegsziel von minus 3000 € habe ich dann auch gar nicht ganz abgewartet und noch ein paar Moneten für die nächsten Versuche gerettet.

Der Dax-Future war die nächste Station und auch hier war das selbstgesteckte Ziel (von den Gewinnen immer wieder einen festen Teil abschöpfen und bei einem kumulativen Verlust von 3000 € aussteigen) bald erreicht, nämlich der Dreitausender.

Jetzt nahm ich die Beratung eines professionellen Traders in Anspruch. Dessen Stundenhonorar war erschwinglich und seine Analyse sehr wertvoll. Ich wollte einfach keine großen Beträge riskieren und stieg seinem Rat folgend auf den Eurostoxx Future (FESX) um, der im Vergleich zum Dax Future nur ca. 1/4 Kapitaleinsatz erfordert. Auch seine Vola ist nicht ganz so wild.

Beim FESX klappte es von Anfang an. Von den ersten 5 Monaten endete nur einer mit Minus. Dann folgte eine längere Serie mit mittleren Verlusten. Ich verfuhr von Anfang an nach 2 verschidenen Taktiken. Wenn ich Zeit zum traden hatte blieb ich am Bildschirm um oft unbeherrscht zu kaufen. Die immer wieder geänderten "optimalen" stoplosses wurden viel zu oft erreicht. Wenn mein Kursziel nicht erreicht wurde, machte ich aus dem daytrade eine overnightposition. Hier lief es erstaunlich gut. Aber mit dem Aussteigen aus Verlust-Trades wollte ich immer ein bißchen warten. Oft hat sich das Blatt zu meinen Gunsten gewendet, bis dann ein minus-225-tic-trade einen Negativrekord markierte (8/02). Mit dieser Methode war wohl auch kein Blumentopf zu gewinnen, obwohl ich netto außer der vergeudeten Zeit keinen Verlust hatte.

Inzwischen beachte ich klare Ausstiegsregeln für jede Situation und kaufe nur noch mit OCO-Limits, die kurz nach Handelsende für den nächsten Tag eingegeben werden. Mit gegenläufigen OCO-Aufträgen habe ich schon im voraus einen SL im Markt. Diese "one cancels other" (OCO)- Aufträge finde ich ideal. Also z.B. FESX steht bei 2300 und ich gebe einen OCO-Kaufauftrag mit 2250/on stop 2325 ein. wenn einer dieser Kurse erreicht wird, erlischt der 2. Teil des Auftrages. Ein zweiter OCO-(Verkaufsauftrag) mit 2400/ stop 2150 sichert den ersten ab. Egal was passiert, die Position kann nach Eröffnung nicht mehr als 100 tics ins minus und nicht mehr als 75 tics ins Plus laufen. Außerdem wird trotz dieser 2 OCO-Aufträge höchstens eine Position eröffnet. Ich brauche nur ein paar Minuten für die Chartanalyse und die Eingabe und kann am nächsten Tag meiner Arbeit nachgehen. Wenn ich vor 20 Uhr heimkomme, kann ich bei einer gut laufenden Position den Stop enger ziehen, aber nur im Rahmen von starr festgelegten Regeln.

Diese Methode läuft erst seit 5 Wochen, aber ich fühle mich dabei am sichersten. Früher hatte ich öfter openigs, die durch keinen SL gesichert waren. Die OCO-Methode hat mir hier viel geholfen. Außerdem brauche ich nicht mehr so viel Zeit am PC verbringen mit Kaufgelüsten und Zeitverschwendung. Jede Viertelstunde des Tages teilt man sich ein und beim traden spielt Zeit plötzlich keine Rolle mehr. Man kann sie ja vom Schlaf abknapsen, die Tagesarbeit muß ja schließlich auch noch erledigt werden.

Vielleicht findet sich von den simple-tradern, also die mit allgemein verständlichen Methoden und ohne 10 Indikatoren und 2 PC's arbeitenden Tradern jemand, der Arbeitsweise und Performance/Kontogröße hier mitteilen will.

MfG
hw

Geschrieben von hardworker am
m.h13
Mitglied seit 11 Jahre 4 Monate

Hallo hardworker

Dein Bericht ist ganz bemerkenswert.

Was mich persönlich interessiert, wie heißt der professsionelle Trader, der dir bei deiner Analyse geholfen hat.

Im Voraus schon mal Danke.

Gast

Hallo Hardworker,

Die OCO-Strategie klingt interessant. Was würde aber passieren, wenn die Eröffnung in deinem Beispiel bei 2200 stattfindet? Wärst du dann mit einer Shortposition im Markt?

Ich dachte die OCO-Order wird grundsätzlich wie ein Stop-buy/Stopp-Loss gehandhabt. Das heisst wenn zu diesem Kurs kein Handel stattfindet, bekommt man erst bei einem besseren/schlechteren die Ausführung?

Ist das nicht ein großes Risiko? Könntest du mich bitte aufklären?

Danke und Gruß,
Swingtrader

Norden-Trader
Mitglied seit 11 Jahre 4 Monate

@ hardworker:

Ich hatte dazu kürzlich wie folgt geschrieben:

"Bei welchem Risiko würden Sie die Grenze setzen?

Ich habe erst EUR 10.000 eingesetzt, dann noch zweimal. Damit bin ich, anfangs ungewollt, weil zu optimistisch, an die von vornherein klare Höchstgrenze gegangen; anders ausgedrückt an die 80 % Risikogrenze.

Mein einziges Testziel war jedoch die Suche nach einer intraday-Handelsweise (wie schrieb Berliner so plastisch: Wenn man scalpend unterwegs ist), wobei es nur auf Visualisierung und nachfolgendes schnelles Handeln ankommt. Dabei benutze ich nur den nackten Chart. Ein Erfolg hängt dabei ausschließlich von einem selbst ab, indem man sich letztlich davon überzeugt, in welchem Moment man zupacken bzw. loslassen muß. Wie ich an anderer Stelle schrieb, bin ich, nur im DAX Future, jetzt täglich profitabel, lasse aber hektische Zeiten wie gestern aus.

Da Sie nur einmal pro Tag traden, können wir leider wenig von einander lernen, aber vielleicht andere Leser."

Nochmals Gruß

Norden

master-of-desaster
Mitglied seit 11 Jahre 4 Monate

Ich habe mich vor einiger Zeit entschieden, mein Handeln überwiegend an einen Broker zu delegieren. Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen im Handel und der daraus resultierenden Auseinandersetzung mit der "eigenen Psychologie" wußte ich jedoch genau mit welchen Strategien ich leben kann und mit welchen, aus was für Gründen auch immer, zum Beispiel max. drawdown, Verluste in Reihe etc., nicht.

Herausgekommen ist ein Handelsansatz der auf einem Mix von gekauften/gemieteten kommerziellen Handelssystemen basiert. Instrumente sind der Dax-Future sowie die beiden e-Minis. Zeithorizont beim Dax ist intraday, bei den e-Minis Systeme die intraday contra-trend als auch mehrtägig trendfolgende Positionen aufbauen.

Mit dem Ergebnis, mental als auch monetär bin ich im Verlauf zufrieden.

Mir ist früher beispielsweise immer schwer gefallen, eine Position im FDax die über 40 Punkte im Plus war weiter zu halten bzw. den trailing stop nicht zu eng zu setzen. Obwohl ich Verluste immer sehr konsequent begrenzt habe, habe ich einfach meine Gewinner nicht lange genug laufen gelassen...

Jetzt schaue ich mir nur einmal am Morgen den Konto-Auszug des Vortages an, und siehe da: Neben den üblichen 20-30 Punkte Stop-Loss die ich natürlich kassiere, tauchen da auf einmal auch gelegentlich 80, 90 oder 100 Punkte im FDax auf der Habenseite auf.

Handelsfrequenz runter, Equity-Kurve rauf.

Meine eigene wesentliche Aufgabe besteht eigentlich darin, jeden Tag im Sinne eines monitoring darüber zu wachen, in wieweit die Handelsergebnisse im Bereich der Streubreite der backgetesteten Ergebnisse und damit der Erwartungen liegen, d.h. in wieweit ich innerhalb der "System-Parameter" liege.

Wenn Interesse besteht, schreibe ich gelegentlich gerne mehr zu meinen Erfahrungen, aber jetzt will die Familie auch zu ihrem Recht kommen.

Ein kurzer Blick auf den Konto-Auszuges des gestrigen Tages zeigt mir, dass ich overnight im eMini S&P bei 874.25 und im eMini Nasdaq short zu 996 bin. Ohne umständlich mein eSignal zu starten sehe ich mit einem kurzen Blick auf das Applet der Gagel-Laber-Schwafel-Seite das heute wieder einmal alles im grünen Bereich ist.

Ob ich durch einen trailing stop heute in den eMini´s aus dem Markt genommen wurde sehe ich dann ja morgen. Ich weiß auch, das das Dax-intraday System Ausbrüche handelt und einen auf pivots basierten trailing-stop nachzieht. Damit dürfte auch dort heute nichts angebrannt sein.

Die schlimmste Frage die mich quält: Was mache ich nur mit meinen 3 Dell 18"-Flats und meiner schönen Appian graphics-Karte aus alten "Eigen-Handel" Zeiten ? Vielleicht meinem Sohn für den Flugsimulator schenken ?

Im Ernst: Den gelegentlichen Handel selbst vor dem Schirm lasse ich mir nicht nehmen, aber zurück zu stundenlangem Beobachten des Marktes vor dem Schirm möchte ich nicht mehr.

Gast

Master-of-Desaster,

das war ein anrührender, intimer und erhellender Einblick! Im Ernst anrührend, weil Ihre Schilderung sowas von Erleichterung und Zufriedenheit ausstrahlt.

Bravo. Jeder nach seinem Geschmack. Es sei Ihnen gegönnt, dass Sie lange mit dieser "Handelsmethode" erfolgreich fahren.

Was mich betrifft, so bin ich ähnlich wie Norden-Trader gelagert, ich schliesse alle meine Positionen am gleichen Tage ab, manchmal unter bestimmten Voraussetzungen lasse ich einen Gewinntrade in den nächsten Tag laufen. Ich bin ein Screentrader und mag's, am Abend ruhig einzuschlafen, mit dem Resultat des Arbeitstages auf dem Schreibtisch. Insofern kann ich zu diesem Thread auch nicht viel beisteuern, obwohl ich, wie ich glaube, ein "Simple-Trader" (Zitat Hardworker) bin.

Die Frage, ob meine Töchter eines Tages ihre Leidenschaft für die Flugsimulation entdecken und meine Matrox Quadruple mit den vier Flatscreens zweckentfremden, will ich mir jetzt noch nicht stellen. Wenn's soweit ist, werde ich es das Forum wissen lassen. *smile*

Gruss,
Berliner

hardworker
Mitglied seit 10 Jahre 11 Monate

Es freut mich, daß doch einige simple-trader antworten. Simple bedeutet für mich die Kunst der Beschränkung auf das (Einfache) Wesentliche.

@ m.h.13

Es war Herr Krause von Fa. Steinpichler in München. Ein junger Mann, der ohne Show und Scheu einem alten Besserwisser geduldig und verständlich alle Fragen zum Futurehandel beantwortet hat.

@ swingtrader

Ein Kauf-OCO heißt im genannten Beispiel, beim Rückgang auf 2250 einzusteigen. Dann erlischt der 2325-er automatisch. Wenn ich mich aber getäuscht habe und der Markt gleich nach oben läuft, dann springe ich zu 2325 auf und der 2250er erlischt sofort. Das wäre also ein stop-buy nach Deiner Ausdrucksweise. Als SL wirkt nach dem 2250-Kauf der 2150-Verkauf. Falls ich bei der Fahrt nach Norden mit 2325 zum Zug gekommen bin ist mein Wunsch natürlich der Ausstieg zu 2400. Wenn's schief geht, greift der 2150-er-Teil des Verkauf-OCO's.

Wenn Du bearish bist, kannst Du den engeren OCO als Verkauf-opening eingeben und einen oben und unten extremeren Kauf-OCO eingeben. Dann findet immer zuerst der Verkauf statt und dann erst der Kauf, natürlich wird der Kauf zum SL, wenn Du Dich in der Richtung geirrt hast.

Schreib die Zahlen am bestenübereinander, die Kleinste unten und die größeren in aufsteigender Reihenfolge nach oben, dann wird der Nummernsalat leicht verständlich.

Wenn der Markt mal mit 5% plus oder Minus eröffnet, wird halt der Kauf und der Verkauf gleichzeitig zum Eröffnungskurs ausgeführt. Dan ist für mein Konto auch nichts schlimmes passiert.

@ Nordentrader

Ich kapier's immer noch nicht. Haben Sie 3 x 10 Tsd in den Sand gesetzt oder ging's vorher noch bergauf? Wie hoch waren die einzelnen Einsätze? F-DAXE?Kursziele je nach Chart oder in %? Die SL's in tics oder % ?

@ Master of desaster

Was Sie an tools eingesetzt haben, klingt ja schon sehr professionell! Umso mehr beeindruckt mich die Entscheidung zu delegieren und weiter zu "herrschen" statt Bildschirmsklave zu bleiben. Hat nicht ein anderer ganz Großer auch dasselbe getan ? Divide/delege et impera, die Humanisten mögen mir verzeihen, wenn der 6. Fall wieder mal falsch ist.

Respekt vor soviel Selbsterkenntnis und Aufgabe von Zwängen im Dienste der besseren Sache, des Moneymaking.

Welchen Gewinnanteil bekommt Ihr Broker? Nachdem Sie es doch nicht ganz lassen können, wieviel (1/10? Betrag?) managen Sie weiter selbst?

MfG
hw

hardworker
Mitglied seit 10 Jahre 11 Monate

@ Berliner

Ich komme garnicht mehr nach mit den Antworten. Aus Ihren vielen früheren Beiträgen schließe ich, daß Sie schon ein ziemlich hartgesottener Pro sind.

Umso neugieriger wäre ich auf Ihre Strategie, noch besser, ob und wie sie sich im Laufe der Zeit geändert hat?

MfG
hw

Gast

@ hardworker

Wenn ich nicht schon Berliner hiesse, hiesse ich hardworker2. Das finde ich für mich treffender als hartgesottener Pro, eine Bezeichnung die unterstellt, dass man NUR Gewinne einfährt, was ich nicht NUR tue.

Um Ihre Frage ansatzweise zu beantworten: Den Bullenmarkt der Neunziger habe ich ausschliesslich mit Stock- und Indexoptionen an den US-Märkten verbracht, als Positionstrader mit teilweise wochenlangen Zeitfenstern und fast allen Optionsstrategien.

Ich habe dabei mit einer Mischung aus simplen Trendfolgern (gleitende Durchschnitte) und Sentimentindikatoren (Put-Call-Ratios, Short Interest, Short Interest Ratio, Put-Call-Volumen-Ratios, VIX etc., peek strike open interest) gearbeitet.

Seit 1998, dem eigentlichen Beginn des grössten Bärenmarktes aller Zeiten, habe ich mich zunehmend mit Futures beschäftigt und dabei radikal auf Daytrading bzw. kurzfristiges Swingtrading umgestellt.

Auslöser hierfür war das neue Trend- und Rangeverhalten der Equities, was meine Optionsstrategien immer unwahrscheinlicher machte, obwohl die ersten zwei Jahre des Bärenmarktes meine bisher erfolgreichste Zeit markierten. Hinzu kam meine emotionale Abneigung gegen Aktien, hervorgerufen durch die Bilanz- und Analystenskandale. Ich möchte kein Derivat auf ein Underlying mehr handeln, welches mir von vorneherein unsympathisch ist. Das ist eine starke Subjektivität, die voll meinen Charakter trifft.

Meine Märkte sind seitdem Devisen (IMM), Energie (Nymex), Industrie- und Edelmetalle (Comex) und natürlich die Minis (als Indizes nicht so emotional belastet wie einzelne Aktien).

Die meisten meiner heutigen Tradingansätze können Sie überall dort nachlesen, wo im gleichen Atemzug die Worte "diskretionär" und "intuitiv" genannt werden, also z.B. Crabel, Raschke, Taylor. Insofern ist nichts "geheimnisvolles" daran, ausser dem grossen Anteil intuitiven Handelns in Bezug auf den "reinen Preischart" (vgl. thread weiter oben).

Beispiel: Sie beobachten auf einem x-Minuten-Chart (oder Tageschart) einen Preisbalken (oder Candlestick), dessen Range geringer ausfällt als die der vorherigen sechs Balken. Noch besser: Es ist eine Inside Range (innerhalb der Range des vorherigen Balken sich befindend) mit der geringsten Range von allen drei vorherigen Balken (als Candlestick meistens ein Doji). Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass der Preis aus dieser Range heftig ausbricht. Es ist nur die Frage nach oben oder unten! *smile* Einige Forumsteilnehmer wissen, dass dieser Setup Teil der Tradingphilosphie von Toby Crabel ist. Die Erklärung des Trades, der jetzt nach "*smile*" folgen müsste, würde Seiten füllen, weil er intuitiv-diskretionär geschieht.

Wenn man mich jedoch fragen würde, was mir am meisten in meinem Tradingalltag zum Nachteil gereicht, würde ich antworten, dass ich nicht schon 10 Jahre vor dem Bullenmarkt diesen Beruf ergriffen habe (Stichwort: "Erfahrung").

Beste Grüsse und immer Happy Trading,
Berliner

Norden-Trader
Mitglied seit 11 Jahre 4 Monate

Lieber hardworker,

die wir im fortgeschrittenen Berufsleben stehen, haben inzwischen eine Menge erlebt, will auch bedeuten durchgemacht. Vielleicht auch ein bisschen Geld verdient. Es ist also wie geschrieben; es ging vorher viele Jahre bergauf, wenn auch völlig ohne Börse.

Noch zur Relativität von Geldbeträgen: Wenn ich heute sehe, wieviele Leute erben, daß so viele Jungberufler zielsicher ihrer Familie ein Haus bauen können, usw. dann gibt es offenbar gutes Geld im System. Das gibt es noch nicht so lange (auf wann datiert man den Beginn der "Erbengeneration"?) Ich habe so vieles erlebt, das härtet ab und macht die Einstellung zu einem Betrag relativ, von dem man vorher wußte, daß man ihn verlieren kann.

Zur Methode: Ich setze mich so lange an den PC, bis ich einen "relativen Endpunkt" einer schon kräftigen Bewegung erkenne, in der ich vielleicht drin bin, und positioniere mich in der Gegenrichtung. Nach wenigen Punkten falsche Richtung gehe ich raus, dann wars kein Endpunkt. Im übrigenn nach wenigen Punkten ein Gewinnsicherungsstop und nachziehen. Da kann schnell auf 20 Trades pro Tag kommen, muß aber natürlich nicht. Kursziele werden dabei nicht berechnet, sie ergeben sich wie der Einstieg optisch. Nur F-Daxe; der EuroStoxx eignet sich mangels Dynamik weniger, darüber und über die Eignung der Minis gab es schon einen anderen thread. Man nehme einen Tickchart und beobachte, wie häufig der F-DAX Schwünge macht; diese kann man abfischen, dazu genügt ein 50er GL. Die Frage nach SLs in tics oder % stellt sich nicht.

Auf diese Weise steuere ich meinen Zeiteinsatz vorm Bildschirm und kann jederzeit was anderes tun. Setzt sowieso voraus, keinen abhängigen Hauptberuf zu haben. Ab Frühjahr gehts natürlich sehr viel ausdauernder an die frische Luft; ich spiele viel Golf.

Bis man das raus hat dauert es und es hat gekostet. Das war abzusehen und erforderte die Bereitschaft zum entsprechenden Einsatz. Verschieden hohe Einsätze kann man ja auch am Spieltisch setzen.

Mögen die Futures niemandem Roulette-artig vorkommen!

U. Norden

Gast

Ich ziehe meinen Hut vor Norden-Trader, besonders für die ersten beiden Absätze.

Chapeau!

Freundliche Grüsse,
Berliner

hardworker
Mitglied seit 10 Jahre 11 Monate

@ nordentrader (vergleiche 28.1.)

Die Sache mit Ihrem Zeiteinsatz kapiere ich nicht. Wie erkennen Sie Endpunkte etc., wenn Sie nicht dauernd am PC sitzen? Oder gibt es schon Systeme, die selbständig Signale in Aufträge online umsetzen?

Können Sie von den Tradingergebnissen leben? Wieviel vom Ergebnis schöpfen Sie zur Gewinnsicherung ab? Lassen Sie SL-gesicherte Positionen weiterlaufen, wenn gerade die Sonne rauskommt und Sie auf die Runde gehen wollen?

Als Golfer und Börsianer sind Sie ja polytoxikoman (ich glaube das heißt mehrfach-abhängig).

Noch eine Frage: Was heißt bitte 50er GL ?

Mfg
hw

Norden-Trader
Mitglied seit 11 Jahre 4 Monate

@ hardworker

Ja, ich sitze viel am Schreibtisch und habe den PC im Auge, anders geht es nicht. Automatiken gibt es seit vielen Jahren, die ich aber nicht kenne. Ihre vorangegangene Frage nach dem Einsatz ist verdreht: ich setze nur mein Risiko, d.h. meinen Stop ein, wie jeder beim Traden.

Wenn man vom Traden nicht leben könnte, würde niemand hier Beiträge schreiben, oder worüber reden wir eigentlich?

Vorgestern long, heute short; 3 bis 4 Tage pro Woche bieten Gelegenheit für ein Verhalten, wie Sie es andeuten: SL-im-Gewinn und den PC verlassen. Beides waren Tage für 100 plus Punkte. Haben Sie für sowas keine Einstiegs-Idee oder mangelt es noch an Mumm abzudrücken, wenn das Wild im Visier ist?

Sind meine Gedanken für andere als intray-trader so schwierig zu verstehen?

GL 50 ist der in meinem bis-Datenfeed für den Chart voreingestellte Gleitende Durchschnitt, 50 ticks im Tickchart oder 50 bars im Minutenchart, nehme ich an.

Beste Grüße

U. Norden

Gast

Der Waldinformationsdienst lässt verlauten: heute erhöhter Wildwechsel im Märzen des Schweizer Franken:

Enter Long (Opening Range Breakout nach 5 Minuten 4 Punkte überhalb dem ersten Balken): Blattschuss nach Inside Day und kleinster Tagesspanne der letzten 4.

Scalping all my way up to Amarillo (zu singen nach der Melodie von "Der Jäger aus Kurpfalz) enter Fangschüsse 1-4, exit jeweils zweiter Balken nach der nächst grössten Range-Erweiterung.

Häutung des Tieres bei der gaaanz grossen Range-Erweiterung. Normalerweise sollte man so einen Trade über Nacht halten, aber ich verlasse morgen wahrscheinlich für einige Zeit den Wald.

15 EMA ist nicht 50 GL, aber er funktioniert auch.

Gewinn nicht schlecht selbst nach Kommission und Slippage (was ist das eigentlich? Die Trauer über einen verfehlten Tick? Trading und Pedanterie sind unvereinbar.)

Mit Danksagung an Oberförster Norden-Trader (für Copyright der Jagd-Metapher).

Gruss,
Berliner

(Bitte um Verzeihung für die Albernheit)

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