Money Management: Frage zur Larry Williams Methode

@ J.Lotte [#1]

Das ist eine simple Fixed Risk Methode, bei der man aber keinesfalls 15% riskiert, denn das geht dauerhaft sicher nicht gut.

Account Size: Kapital am Konto
Risk Percent: Prozentuelles Risk
Largest Loss: Wert des maximalen Verlusts pro Aktie, festgelegt durch den Initial Stop.

Beispiel:

Aktie AAA notiert bei EUR 50,--, du kaufst sie, setzt zur Riskbegrenzung den Initial Stop auf EUR 48,--,dein Account hat EUR 100 k, dein Risk ist 1,5%

(EUR 100.000 * 1,5% )/EUR 2,-- = EUR 1500,--/EUR2,-- = 750 Stk.

Das ist eine speziell im Futurehandel recht verbreitet Methode zur Positionsgrösenbestimmung, die meisten Daytrader, die ich kenne, agieren mit dieser Methode, über das akzeptable Risk - die Meinungen gehen da von 0,5% - 5%- lässt sich hervorragend nächtelang diskutieren.

@ goso [#2]

"die Meinungen gehen da von 0,5% - 5%- lässt sich hervorragend nächtelang diskutieren."

Wohl wahr :)

Gruss Sebastian

@ goso [#2]

sehr gut erklärt, die 750 Stück machen aber dann 37,5% deines Kapitals aus (eingesetztes Kapital pro Trade, riskiertes Kapital 1,5% vom Gesamtkonto), weiss nicht mehr wo ich es gelesen habe aber es sollte eine gewisse Größe des eingesetzten Kapitals pro Trade nicht überschritten werden. Ob das Williams in einem Buch geschrieben hatte weiss ich leider nicht mehr? Wenn er dies geschrieben hat wo liegt hier ein sinnvolle Grenze für das eingestzte Kapital pro Trade?

Beste Grüße

Roti

@ Roti [#4]

Eigentlich muss man sich nur fragen, ob man meint, dass 1,5% nicht vielleicht zu wenig für ein Gap sind. Ist man im Intradaydaytrading sind 1,5% Risiko sicher realistisch zu realisieren (Von Börsenausfällen mal abgesehen) und somit ist das eingesetze Kapital egal, wobei man sich hier ja auch hebeln kann.

@ TTrader [#5]

Der Wert von 1,5% diente nur der Veranschaulichung, ich würde beim EOD Aktienhandel wegen der GAP Gefahr das Risiko auch kleiner wählen.

@ Roti [#4]

Keine Ahnung, Aktien handle ich nicht aktiv - da kaufe ich mir nur immer wieder welche, lege sie ins Depot und warte auf die Dividende - und bei Futures ist die Kapitalerfordernis einfach wesentlich geringer.

@ Roti [#4]

Das eingesetzte Kapital pro Trade halte ich für schnurz.
Mich interessiert nur der maximale Verlust.
Wenn ich eine BRK.A (aktuell 132.210,-$) kaufe, kann ich das auch mit einem Account von 100k tun, wenn mein Stop nicht meine Verlustregeln verletzt.

Beste Grüße,
redsnapper

@ redsnapper [#7]

@ Roti [#4]

Die Größe des eingesetzten Kapitals pro Trade spielt bei Aktien weniger eine Rolle. Wenn man jedoch Futures auf Margin handelt sollte man ein gewisses Level für Zusatzmargin (gerade bei Optionen) freihalten. Ich versuche immer nur bis zu 20% meines Kontostandes als Margin zu hinterlegen, dass ich dann noch genügend freies Kapital habe um nachzuschießen.

Gruss Sebastian

@ Roti [#4]

Die Beachtung des eingesetzten Kapitals pro Trade, bringt auf den Einzeltrade sehr wenig (ausser ev. Richtung Ausfallrisiko eines Gläubigers).

Größerer Sinn kommt erst in Hinsicht auf das Gesamtrisiko im Account, wenn man mehrere Trades parallel macht. Hier gesamt mit nur 1% Risko zu fahren ist mir zu ineffektiv, andersherum sind bei 5 Trades zu 1% auch schon 5% echtes Risikokapital im Einsatz...
Um sagen wir 5 gleichwertige Trades theoretisch machen zu können, hat man dann pro Trade 20% seines Gesamtkapitals für die Position, welche man mit 5% der Positionsgröße (=1%Gesamtkapital) absichert.

Ich handle auch "nur" Futures, da mir 5% als kalkuliertes Risko für 5 Märkte mit je 1% etwas zu riskant sind, begrenze ich mein Risiko "intermarket" auf ca. 2,5% und max. 3 aus 5 Verlustpositionen. Da ich längerfristig sowieso "nur" mein Tagesergebnis bewerte, arbeite ich grob gesagt als mit einem nominal festen "Tagesrisko" von 2,5% des Ursprungskapitals.

Mit 20 Verlusttagen zu 2,5% in Folge (~einem Monat) kann ich mein Konto halbieren. Dies entspricht bei mir im "Normalfall" ~200..300 Trades, also in etwa 1..2Jahren EOD Trading. Ich schlafe deshalb trotz der Gewissheit in 1 Monat mein Konto halbieren zu können sehr ruhig, denn immerhin merke ich es recht schnell und muss nicht über ein Jahr warten, um zu erkennen das sich etwas grundlegend geändert hat.

=> Ein gewisses "Mindestrisiko" macht nicht nur aus Renditegründen Sinn. Wenn man sich klare Grenzen steckt, merkt man im ungünstigen Fall auch schneller, das etwas nicht mehr "stimmt".
=> jeder muss für sich entscheiden womit er leben kann. Statistisch noch unerklärliche -25% in einem Jahr stören mich persönlich mehr wie -50% in einem Monat, wenn diese dafür schon statistisch relevat sind...
=> Man findet schon wenig brauchbares für normales Positionsmanagement, "intermarket" sieht es ganz schlecht aus. In der bekannten Literatur geht es meist um Selektion(Systemportfolios), Gewinnsicherung(ScaleOUT) oder Gewinnmaximierung (ScaleIN/Pyramiden). Gewichtete intermarket Modelle, welche gesteuert mit Gewinnpositionen temoprär anteilig auch Verlustpositionen in gewissen Grenzen "finanzieren" habe ich bisher noch nirgens frei gefunden...

Ich halte mit meinem begrenzten Vorstellungsvermögen ein pauschales universelles Modell, welches gleichermaßen optimiert für Intraday und EOD.. passt und auch noch die Unterschiede des puren Aktienhandels und des Futurehandels auf fixe Margin vereint, im realem Einsatz für uneffektiv.
(jeder prof. Händler einschl. ein paar Investmenthäuser hatten bisher ein "eigenes" Modell!? Stets musste das Moneymanagment zur Anlagestrategie passen, d.h. Strategie X funktionierte auch im Test nur mir Moneymanagment X optimal. Eine erfolgreiche Strategie Y wurde schlechter, wenn man diese testweise mit dem ja auch erfolgreichen Moneymanagment von X versuchte)

Zufällig befasse ich mich gerade mit der "Fixed Ratio"-Money-Management-Methode.
Entwickelt wurde sie durch Ryan Jones (Buch dazu: "The Trading Game").

Jones stellt sie als den "Fixed Fractional"-Methoden unterm Strich überlegen dar. Die oben dargestellte Methode von L.Williams gehört zu den "Fixed Fractional"-Ansätzen.

Die über die "Fixed Ratio"-Methode ermittelte Positionsgrösse richtet sich nicht nach der Accountgrösse, sondern nur nach dem bisher erzielten Profit.
Sie eignet sich gut für kleinere Accounts. Dort ist sie anfangs aggressiver, hat sich eine gewisse Accountgrösse eingestellt, wird sie moderater, was grössere Drawdowns abschwächen soll.

Hier ein Artikel zur Methode:
http://www.adaptrade.com/Articles/article-frps.htm

Gibt es hier Leute, die sich auch damit befasst haben?
Mich würden dazu Meinungen interessieren, im Netz findet man sehr kontroverse Diskussionen dazu.

Letztendlich wird im letzten Satz von
@ TimeTrade [#9]
wohl eine Menge Weisheit stecken.

@ TimeTrade [#9]

@redsnapper

@Sebastian

Größerer Sinn kommt erst in Hinsicht auf das Gesamtrisiko im Account, wenn man mehrere Trades parallel macht. Hier gesamt mit nur 1% Risko zu fahren ist mir zu ineffektiv, andersherum sind bei 5 Trades zu 1% auch schon 5% echtes Risikokapital im Einsatz...

okay, kapiert jedoch wenn ich bereits bei zwei Positionierungen im Aktienbereich bereits 90% meines Kapital einsetze kann ich andere Chancen nicht mehr wahrnehmen, daher meine Frage bezüglich eingestztes Kapital pro Trade. Wenn das Risiko (max. Verlust) alleine betrachtet wird sieht es wieder anders aus.

Intraday und EoD werden wohl zwangsweise unterschiedliches Risiko pro Trade haben, den EoD sind die Schwankungen einfach größer, somit muss entweder die Positionsgröße und/oder das zur Verfügung stehende Kapital angepasst werden.

@Sammy
das Buch von Ryan Jones hat ja unterschiedlichste Bewertungen bekommen, von hervorragend bis katastrophal, deine Meinung dazu, eine neuere Auflage wird wohl nicht mehr kommen??

Beste Grüße

Roti

@ Roti [#11]

Kurz zum Buch von Ryan Jones: Ich finde es sehr gut jedoch für einen Positionshändler eher ungeeignet. Ich glaube die Strategien machen am meisten Sinn wenn man Systeme handelt.

Gruss Sebastian

@ Roti [#11]

"okay, kapiert jedoch wenn ich bereits bei zwei Positionierungen im Aktienbereich bereits 90% meines Kapital einsetze"

War das theoretisch gemeint, oder real? Wenn real, welche beiden Positionen sind das, und warum nur zwei?

@ Sammy [#10]

Hallo,

ich habe bereits vor einigen Jahren den Ansatz von Ryan Jones kennengelernt.
Dieser klang für mich sehr überzeugend und war für mich sehr inspirierend.
Allerdings habe ich diesen Ansatz zwischenzeitlich für mein MoneyManagement modifiziert.
Soll heißen, ich habe diesen Ansatz mit "Fixed Fractional" kombiniert
(auch sowas funktioniert).

Grüße, CC

@ Roti [#11]

zu deiner Frage nach Kapital pro Trade kann ich dir nicht direkt antworten, denn bei den von mir intraday gehandelten Futures komme ich stets zuerst an die prozentuale Risikogrenze, und die verbleibende Liquidität reicht bei Positionseröffnung eigentlich immer für die theoretische Margin eines weiteren Kontraktes. (Dies ermöglicht im Gewinnfall Strategien zum rein risikoadjustierten Zufügen eines weiteren Kontraktes, ohne unnötige Kompromisse bezüglich der Liqiditätsbindung eingehen zu müssen)

Im Gegensatz zu @Sebastian [#8] gehe ich aber schon bis 75..80% Marginauslastung im Account und ich sehe die verbleibende Liquidität auch nicht unbedingt als geplante "Nachschussreserve" (Nachschuss läuft bei mir unter GAU, also ein absoluter Grund alles zu schließen).

..."bei zwei Positionierungen im Aktienbereich bereits 90% meines Kapital einsetze kann ich andere Chancen nicht mehr wahrnehmen"...
Genau an der universellen Lösung solcher "Probleme" scheitern real all meine Ansätze und Systeme, deshalb "kann" ich keine Aktien oder andere Sachen mit hoher Kapitalbindung handeln. Im Nachhinein könnte ich die schönsten Portfolios gewichten, nur live oder im voraus schaffe ich das nicht... :(

Zum Glück gibt es ja Bücher, ich hoffe da werden wenigstens sie geholfen ;)

Hier mal eine lesenswerte Diskussion zu dem gesamten Thema:

http://www.tradingblox.com/forum/viewtopic.php?t=177&highlight=bjmath

Von was überhaupt nicht die Rede ist ist die Vola.
Und dieses Modell soll anderen überlegen sein.´

Van Tharp beschreibt in seinem Buch das volabasierte Fixed Percent Risk oder das volabasierte Fixed Dollar Risk.
Siehe auch meine Anfrage eines Threads zum Accelationsfaktor. Wie hoch man den Wählen soll in Hebelmärkten.

Meine Vermutung ist dass ich mit dem Accelerationfaktor wesentlich runtergehen muss.
Bei diesem Schein ist mir immer noch nicht klar wo ich meinen Stop setzen muss, bei der Aktie sehr wohl. Das bringt Unbehagen
Bei ACC=1,3 sitzt der Stop 1,313. Der Kaufkurs ist 1,69.
Bei ACC=1 liege ich bei 1,4.

Da es bei OS u. Zertifikaten keine Backtestingmöglichkeiten gibt ist der Accelerationfaktor auch nicht zu bestimmen. Oder ?

@ Mr_Aegon [#17]

"Von was überhaupt nicht die Rede ist...."

ob jemand von den Diskutanten nachweislich Geld verdient?

Mein verwaltetest Konto ist praktisch in den letzten fünf Tagen um 1.605.272 usd geschmolzen.

Rechtzeitig die letzten 10 postings gelesen, hätte mir das auch nichts genutzt.

@ dhp05 [#18]

..."ob jemand von den Diskutanten nachweislich Geld verdient"...
in diesem Thema relativ unwichtig... für dieses Thema reicht es wenn man über die Zeit nicht mehr als geplant verliert :)

Die einzige Frage bei deiner genannten Summe wäre für mich: Passt das in dein geplantes und genommenes Risiko für deine Accountgröße und dein Gemüt? Wenn du 8..9stellig investierst und dabei über Tage 7stellig riskierst... was soll's.

Also wenn "ja", dann ist alles gut und du nimmst so eine Zahl auch im plus sehr gelassen.
Wenn "nein", dann könntest du anfangen die verschiedenen hier genannten Varianten der Risikobestimmung mal "rückwärts" in deinem Account zu vergleichen. Wenn du jetzt schon gut gewichtest und das somit nichts bringt, dann ist es doch auch ok, denn du weisst, das es dann zumindest nicht am Moneymanagement liegt.

Ob die hier genannten verschiedenen Varianten überall helfen, schwierige Frage...
Mir würde in deinen Größenordnungen privat schlicht die Lust am investieren vergehen. Zum Glück muss ich mir darüber aber aktuell und in nächster Zukunft keine Gedanken machen ;)

@ dhp05 [#18]

"Mein verwaltetest Konto ist praktisch in den letzten fünf Tagen um 1.605.272 usd geschmolzen."

Im Bereich currencies? Was hast Du denn falsch gemacht?

Warum nicht das Risiko einfach über VAR ermitteln? Funktioniert prächtig auch über ein diversifiziertes und oder handelsstil diversifiziertes Portfolio.
Ich zerbrech mir den Kopf ja auch nicht über die bestmögliche Verwendung eines Abakus wenn ich Excel zur Verfügung habe. Oder überseh ich da etwas ?

Grüsse

@ Roti [#4]

"Wenn er dies geschrieben hat wo liegt hier ein sinnvolle Grenze für das eingestzte Kapital pro Trade?"

Hierbei kann dir evtl. der MoneyManagement-Ansatz "Optimal f" weiterhelfen. Damit kannst du deinen optimalen, prozentualen Kapitaleinsatz bestimmen.
Wobei meiner Ansicht jeder Form von MM nur eine (über)-optimierung von Systemen hervorruft und man das MM eigentlich kaum sinnvoll bei Trading anwenden kann, da die Verteilung der Gewinne/Verluste und der Gewinn-und Verlustwahrscheinlichkeiten nie stabil sein wird und somit man einem erheblichen Risiko ausgesetzt ist.
Wäre die Verteilung stabil, so könnte man die Kelly-Formel anwenden!

@ autokor [#21]

VAR=Value At Risk

Ich kann verdammt viel damit anfangen

Warum nicht mal ein Beispiel ? Wäre nett

@ Mr_Aegon [#23]

http://de.wikipedia.org/wiki/Value_at_Risk

@ Mr_Aegon [#23]

http://de.wikipedia.org/wiki/Value_at_Risk

Du kannst über Dein Portfolio einen VaR berechnen. Zum Beispiel in Excel

Ich glaube IAB liefert das sogar im Frontend TWS . Somit kennst du immer das Risikoprofil Deines Portfolios.
Wenn Du einen neuen Trade machst kannst Du vorher simulieren wie sich das auswirkt auf Dein Gesamtrisiko. Also wenn Du zum Beispiel Dax short bist und Microsoft long gehst wird sich dein Risiko also auch der VaR eher reduzieren. Oben genannte "Methoden" würden fälschlicherweise den Eindruck vermitteln als ob sich das Risiko erhöht hätte...

Grüsse

@goso/autokor

Danke

@ kanada [#22]

Danke für den Hinweis, sehr interessant. Was schlägst Du vor wenn MM nicht sinnvoll für´s Trading angewendet werden kann, mach mir das % of Portfolio nicht runter, es hilft.

Hierzu habe ich das gefunden was ich interessant finde:

http://www.daytrading.de/blog/category/risk-management/

(leider den Orginallink nicht zur Hand, daher gehe ich über ein bekanntes Portal, ausnahmnsweise! - für Hinweise zum Orginallink bin ich sehr dankbar)

Quelle: http://www.daytrading.de/blog/category/risk-management/

(C) 2007 daytrading.de

Bei diesem Experiment wurde ein Turtle-ähnliches System mit verschiedenen Money Management Strategien getestet:

Das System wurde auf den Zeitraum 1993 - 2003 auf Dow-Aktien getestet. Die Einstiegsregeln blieben immer gleich - auch die Ausstiegsregeln.
Doch die Art der Positionsgrößenbestimmung wurde verändert.

Fixed Contracts

Bet-It-All

Fixed Capital

% of Portfolio

Optimal F

Secure F

Kelly Formula

Zitat daytrading
Es ist leicht ohne Risikokontrolle schnell viel Geld zu machen, nur wird man es genauso schnell wieder verlieren. (Viele Leute, die mit Optionsscheinen handeln werden euch gerne ein Lied davon singen)
Zitat Ende

@scorpion260 [#13]

es war mehr theoretisch gemeint da ich versuche immer ca. 50% in der Praxis Cash zu halten für den Fall der Fälle, ich hab mich öfter geärgert zum passenden Zeitpunkt nicht liquide genug für eine Gelegenheit zu sein, u.a. habe ich aber mehrere Depots/Kontos verteilt, auch ein Grund.

Beste Grüße

Roti

@ kanada [#22]
@ Roti [#27]

Was schlägst Du vor wenn MM nicht sinnvoll für´s Trading angewendet werden kann, mach mir das % of Portfolio nicht runter, es hilft.

MM kann sicherlich einigermaßen sinnvoll angewendet werden, jedoch spielt dabei das zu handelnde Produkt eine wichtige Rolle. Durch den Einsatz von z.B. Optionen kann man sich zwar ebenfalls nie über die Gewinn-/ Verlustwahrscheinlichkeit sicher sein, jedoch über den zu erwartenden Gewinn/Verlust. Das ist ein erheblicher Vorteil zum Handel von Aktien/Futures.

An den Grafiken erkennt man sehr gut, wie volatil die Equitykurve wird, je höher der Einsatz (% bzw. f) gewählt wird. Der User Stock-Profi hat bei Tradesingalonline sehr detaillierte Untersuchungen zum Thema MM angestellt:

http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=cmy/forum/thread.asp&site=1&board=36&thread=19304
http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=cmy/forum/thread.asp&site=1&board=36&thread=19700