* Money Management in Futures Märkten

Metatrader,

Du riskierst doch 2% von dem Dir zur Verfügung stehenden Kapital, nicht vom Indexstand.

Die Rechnung mit dem tatsächlichen Risiko ist schief: 2% Risko sind 2% Risiko.

Peter

Nachtrag:

Ich plädiere daher für Schlussfolgerung a)

Hallo Metatrader,

leider ist Punkt b) so gut wie zwingend. Und die ca. 90 % Versager beweisen das ja auch.

c) es gibt reichlich kreatives MM, aber die Frage zielt wohl auf "kleine" Konten, auf denen nicht genügend Geld zum Managen liegt, und da gibt es erstmal das Risiko zu managen.

Ist MM nicht ein Begriff aus dem systematischen Trading, mit Handelssystem und so, was die entsprechende Kapitalausstattung voraussetzt?

Wie also geht der Neueinsteiger am besten vor, der sein Konto erstmal nur mit EUR 10.000 eröffnet, auch wenn er viellecht mehr hat? Nach aller Theorie sollte er es wohl unterlassen, tut er es aber trotzdem. Bei IB kann man sein Konto mit EUR 2.400 eröffnen = Fischfutterproduzent?

Ich meine allerdings, daß man als Anfänger durch den Verlust seines ersten Kapitaleinsatzes wachgerüttelt werden könnte und dann noch Geld für einen zweiten und vernünftigeren Versuch übrig hat.

Grüße

U. Norden

Tradestation Securities gibt in ihrem Press Release für die Q3 2003-Earnings die die folgenden Daten für ihre Kundenbasis an:

Brokerage clients generated the following client account metrics in the 2003 third quarter

Equities:
Annualized average revenue per account .. $4,300
Annualized trades per account .. 596
Average assets per account .. $113,000

Futures:
Annualized average revenue per account .. $3,430
Annualized trades per account .. 595
Average assets per account .. $19,500

Ich hätte nicht erwartet, dass die durchschittliche Kontengrösse der Futures-Kunden erheblich geringer als die der Aktien-Kunden ist. Entweder die Futures-Kunden behalten Geld in der Hinterhand, das sie beim Broker nur bei Bedarf oder Nachschusspflicht einzahlen oder sie sind in noch stärkerem Masse Zocker und Glücksritter als viele der Equity-Trader, die in Hoffnung auf schnelles Geld weniger in substanzstarke ("zu langweilige") Aktientitel, sondern stattdessen lieber in hochspekulative Kasinowerte investieren, z.B. unprofitable oder zu Mondpreisen bewertete Biotechs-, Internet- oder Techwerte.

Ist es auch für andere Broker typisch, dass die durchschnittliche Kontengrösse bei den Futures-Kunden so gering ist?

Hallo!

Ich denke schon, dass viele private Futures-Trader für den von Ihnen gewählten Markt unterkapitalisiert sind. Viele handeln z.B. mit der Minimummargin den FDAX, obwohl das Konto damit gerade mal für halbwegs vernünftiges Moneymanagement im FESX ausreicht.

Über den Kapitalbedarf an dieser Stelle noch einmal ein Artikel-Link:
http://www.termintrader.com/Site/Education/TTArtikel/Kapitaldecke.php

Die gebrachte Statistik sagt dies aber nicht zwingend aus. Ein Investor sollte ja nur einen geringen Teil seiner Gelder in Derivaten anlegen. Daher wundert es nicht, dass die Aktiendepots grösser sind. Hinzu kommt, dass die Altersvorsorge in den US zum grossen Teil über Aktieninvestments abgesichert wird.

Zu meiner Antwort auf das # 1 Posting von Metatrader möchte ich noch ergänzen:

Wenn mein Risiko pro Trade bezogen auf das Gesamtkapital 2% beträgt, muss sich der Stopp jedes einzelnen Trades auch innerhalb dieser Zone befinden. Deshalb ist die Überlegung mit dem tatsächlichen Risiko von 10% eine theoretische. Handle ich mit einer Stoppgrösse, die dieses gesetzte Risiko überschreitet, habe ich die MM-Regeln verletzt. Bin ich auf Grund meines MM gezwungen, so enge Stoppgrenzen zu ziehen, dass ich ständig abgefischt werde, handle ich den 1) falschen Markt und/oder 2) die falschen Strategie.

Viele grüsse,
Peter

http://www.TerminTrader.de/

@ Global_2

Die Performance der Futurekonten von 17.5% (average revenue per account) kann ich nicht glauben. Wahrscheinlich wurde das Minuszeichen vergessen. Die 3.8% bei den Aktien stimmen wohl eher.

Zum Risikomanagement. Keiner erwähnt die Risiken der kleinen und größeren gaps, von mistrades, die man nicht gleich kennt und vermeintlich ge-closed hat (in Wirklichkeit aber erst eröffnet hat), von Kursaussetzungen oder gar Börsensperre(11.9.). Es ist immer nur eine Frage der Zeit, bis alle diese Dinge passieren. Allerdings hat man auch eine 50%-Chance, auf der glücklichen Seite zu stehen. Im anderen Fall helfen auch die schönsten stops nichts.

MfG

hw

@ Hardworker

Die Angabe "Annualized average revenue per account" meint nicht eine Performance der Futures-Kunden, d.h. erwirtschaftete Gewinne, sondern die von den Futures-Kunden durschnittlich pro Jahr generierten Gebühren für Tradestation Securities.

Wenn man $3430 durch 595 Trades pro Jahr teilt, kommt man auf Gebühren von $5.76 pro Trade. Allerdings ist in den Gebühren sicherlich auch die feste Monatsgebühr für die Tradestation-Plattform enthalten (rund $100), insofern müsste man wohl erst $1200 von den $3430 abziehen, bevor man diese Summe durch 595 Trades teilt. Das würde dann eine durchschnittliche Gebühr von $3.74 pro Trade ergeben.

Die Pressemeldung von Tradestation Securities findet man u.a. im Volltext hier: http://biz.yahoo.com/prnews/031014/fltu008_1.html

Ich setzte meisten nur Stops weit weg von meinem Einstieg nur für den Fall einer Extrembewegung aufgrund von extremen Ereignissen. Ansonsten beeende ich einen Trade nach Gefühl ob mit Verlust oder Gewinn ist egal. Wenn ich der Meinung bin der Markt will nicht so wie ich will, na dann Tschüss und wenn es gut läuft na dann auch Tschüss und den Gewinn erst mal sichern. Ich kann jederzeit wieder in den Markt einsteigen.

Bei mir im Geschäft habe ich nicht mal Charts zur Verfügung, nur in der Privatwohnung. Also habe ich mich über Jahre daran gewöhnt intuitiv zu handeln.

It works.

Hallo,

ich bin eher ein Fan von einfachem Riskmanagement und gebe dem gesunden Menschenverstand stets den Vorzug gegenüber theoretischen Tabellen.

Zunächst zwei Drawdown Szenarien:

1) Mini-GAU: In einem Intraday-Trade an einem volatilen Tag (ES, NQ) wird ein Stopp Limit überrannt oder nicht rechtzeitig aufgegeben oder das Internet macht mal Pause: Bilanz 10 Punkte = $ 500 minus pro Kontrakt.

2) Super-GAU: Gigantischer Terror-Anschlag. Der SP läuft ans Limit, Globex macht ein paar Tage zu, dann wieder locked Limit. Stop der Long-Position überrannt, Broker kann nicht zur Margin-Grenze glattstellen: Bilanz 200 Punkte = $10.000 minus pro Kontrakt.

Beim Traden kann jederzeit alles passieren, kein Equipment und keine Meisterschaft können die Szenarien vollständig auffangen. Szenario 1 wird wohl in jeder Trader-Laufbahn mal auftreten. Szenario 2 hat eine viel geringere Wahrscheinlichkeit, ist aber als Bedrohung nicht wegzurechnen.

Bei einem account von $10.000 bedeutet der Mini-GAU einen 5% Verlust. Kein Problem, viel Arbeit ist vernichtet, aber nach ein paar Entspannungsübungen kann man weitertraden.

Szenario 2 vernichtet den account vollständig, der Trader wir sich vom Markt zurückziehen bis er wieder ein Konto eröffnen kann.

Gehen wir weiter davon aus, dass ein Trader in seinem Handels-Alltag pro Trade 1% (von den 10k) riskiert. Er kann also pro Trade bei $ 5 fees und $ 12,50 Spread seinen initial Stop 1,5 Punkte entfernen. Damit kann man schon so eine ganze Menge Alltags-Muster traden.

Wenn der Trader sein Handwerk versteht und dauerhaft Geld aus dem Markt holt, dann wird er lediglich von den obigen Szenarien bedroht. Was soll es da noch für tatsächliche Risiken abhängig von der account-Größe geben?

Die Szenarien können jederzeit passieren, aber was kümmert das jemanden der traden kann? Egal ob mit 10 Kontrakten im 100k-account oder mit 1 Kontrakt im 10k-account. Auch ein MM von weit unter 1% kann böse enden, wenn ein Szenario eintritt oder der Trader seinen Job nicht beherrscht.

Das beste MM nützt einfach nichts, wenn man nicht traden kann. Ich bezweifle nicht, dass MM ein Performance-Turbo für viele Trader sein kann. Das MM aus Verlieren Gewinner macht kann ich mir nur in Grenzfällen vorstellen.

Die von mir sehr verehrte Linda Bradford-Raschke sagte in einem Interview sie könne mit jeder Kontengröße in jedem Markt ihren Lebensunterhalt verdienen (Schwager 1992, The New Market Wizards, S.304).

Es ist nicht nur für Market Wizards möglich einen Emini-10k account erfolgreich zu traden. Anfängern würde ich max. 1% Risiko (Stop) empfehlen. Dadurch sind zwar die Trading-Möglichkeiten sehr eingeschränkt, aber Intraday-Scalps ermöglichen viel Praxis in kurzer Zeit. Das kleine Konto fordert äußersten Scharfsinn und große Präzision bei der Ausführung der Trades.

Als ich von Aktien und Warrants auf Futures umstieg hatte ich zunächst große Probleme mit dem Risiko aus Szenario 2. Egal wie gering das Risiko auch sein mochte, ich war nicht richtig entspannt. Zunächst löste ich das Problem durch ausschließliches short-traden, nicht zu empfehlen.

Später habe ich dann einige Monate lang das Risiko der Long-Seite (zu 50%) mit Warrants abgehedgt (Put OS, aus dem Geld, großer Hebel, kurze Laufzeit zum Schrottpreis rein als Versicherungspolice betrachtet). Natürlich zerstört der Hedge die Performance, aber als Anfänger in einem Markt ist es wichtiger viele Trades mit klarem Verstand zu machen, als Geld zu verdienen.

@ mercimerc

Hochinteressanter Beitrag!

Aber die Sache mit Linda wurde wohl nicht 1:1 widergegeben, oder sie hat sich damit selbst disqualifizert.

Noch ein anderer market-wizard hat m. E. bei der von ihm dargestellten Methode geflunkert. Trotz nachblättern bei Jack Schwager habe ich leider die Stelle nicht mehr gefunden. Er baute auf einer Aktien-Trading-Methode auf, die mit einem 7%-Stoploss agiert. Damit dürte er so oft ausgestoppt werden, daß er bei 10 Titeln fast jeden Tag eine cash-Position mehr hat. Oder er hat lauter one-way-Treffer. Aber das glaube ich ihm nicht.

Ein anderer Schwager-Wizard hatte 7 oder 10 Jahre ohne einen einzigen Monatsverlust. Oder war's sogar nur eine Woche? Ist sowas nicht suspekt?

MfG

hw

Ich finde diesen Beitrag von metatrader bzw. die Frage mit der es begann äusserst sinnvoll.

Weil uns Anfängern niemand sagt, wie’s wirklich geht, vor allem worauf’s echt ankommt. Wie viel Geld und Schmalz habe ich verloren, Lehrgeld bezahlt um soweit zu kommen genau das zu kapieren. Erst mit der Zeit kommt der Clevere unter uns mit, dass da noch mehr ist. Im Ernst, wie viele sind in der Lage zu erkennen was Risk und Reward eigentlich ist. Ich will nur für mich sprechen. Mein Intraday Scalping hat nur dann erfolgreich funktioniert, seit ich mir ausrechnen konnte wie die Chancen stehen. Mein nächster Geschäftszweig, das saisonale Spreading, wurde erst dann erfolgreich, als ich mir ausrechnen konnte, dass ich sofort raus musste wenn’s nicht läuft.

Metatrader und andere in diesem Forum waren so freundlich mir klasse Anregungen zu senden, warum mein Outright Trading nicht funktionierte. Ich danke den Angesprochenen ausdrücklich für die Hilfe und Anregungen in den letzen Wochen. Pah, mit den Fehlern zerstörte ich nicht nur einmal meine anderswo erarbeiteten Gewinne.

Nun bekomme ich durch metatrader die Arbeit von Tharp in die Hände durch die Anregung und dem Austausch von Mails, arbeite es durch und lasse es sickern, dabei erkenne ich noch viel mehr meine Dummheiten in mathematischer Form; ich konnte in diesem Bereich gar nicht gewinnen. Aber nun bildet sich der Eindruck was erfolgreiches Trading ist:

1) ein Money und Risk Management System das sogar Würfeln und Münze werfen erlaubt positiv abzuschneiden,

2) erst dann können die ganzen Methoden zu Profits führen, die aber dann aber unglaublich sein müssen

Sie werden sagen, soll der Depp doch Scalpen und Spreading machen, wenn das erfolgreich ist und die Outrights (CC, KW) sein lassen. Da haben Sie recht, wenn es nich so einer wäre, den es einfach nur interessiert.

Hi,

kann es sein, dass die Begriffe Moneymanagement und Risikomanagement hier teilweise verwechselt oder gleichgesetzt werden?

Bruno Stenger

Hallo,

zu diesem Thema kommt das neue Heft des 'Traders Magazin' November 2003 gerade recht.

Dort beschreibt Jo Haas von Tradersworld in Schwaigern den Einsatz des Excel Solver für ein "Markowitz optimiertes Portfolio". "Die klassische Portfoliotheorie nach Markowitz ist neudeutsch ein sog. Money Management Tool. Mit ihrer Hilfe legt ein Trader fest, wie er sein Kapital auf die gehandelten Instrumente verteilt".

Der Artikel schließt mit der Aussage, daß die Lehren des Meisters Markowitz weiterhin das am meisten verwendete Money Management Tool sind. Die Augustausgabe von Traders hatte sich mit der Reduzierung des Portfolio-Risikos durch Diversifikation in verschiedene Handelssysteme beschäftigt.

Ich bin kein großer Theoretiker, aber ich trade auch nicht mit entsprechend hohem Kapitaleinsatz.

Hier noch ein Artikel:

Wieviel Money Management in der Praxis? Traders Magazin März 2003.

http://www.eltee.de/traders/traderskolumne1.shtml

gruss
call

Hi zusammen,

ohne weiter auf MM/RM eingehen zu wollen, die Thematik ist zu komplex um sie in ein paar Sätzen zu behandeln, machen ausnahmslos alle Anfänger den Fehler, sich überhaupt nicht darum zu kümmern. Niemand kann mathematische Gegebenheiten oder die Gesetze der Statistik außer Kraft setzen.

Lieber werden einige tausend Euro verbraten, als einen Teil der Kohle zunächst in ein entsprechendes Seminar oder zumindest Fachlektüre zu investieren. Ohne MM zu arbeiten ist wie Formel 1 fahren mit einem einzigen Gang, so lässt sich kein Rennen gewinnen.

In den meisten Fällen ist das Einstiegskapital einfach zu gering, bzw. das falsche Handelsinstrument wird eingesetzt, um auch nur die einfachsten Regeln von vernünftigem Money u. Riskmanagement anzuwenden. Traden am limit (Margingrenze) mit einem einzigen Kontrakt kann nicht zum Erfolg führen.

Auf der nächsten Futures-Expo werden wir versuchen, diesem Bereich breiten Raum mit entsprechenden Vorträgen zu geben.

Grüße an alle,
Bruno Stenger

Futures-Expo ?

Was ist das, bzw. was kann ich da lernen ?

Hallo Roland,

ich weiß natürlich nicht, ob du dort was lernen kannst, einfach mal ausprobieren ;-)

Rückblick auf Veranstaltung in 2003:

http://www.futures-expo.de

Grüße,
Bruno Stenger

Hallo,

mein erster Beitrag hatte (wie es Termin Trader richtig festgestellt hat) noch nichts mit Money Managment zu tun, sondern befasste sich ausschließlich mit der Bestimmung des Risikos, und zwar auf der aller untersten Ebene. Es war auch nicht als Verarsche gedacht, sondern dieser Beitrag sollte schrittweise ausgebaut werden, damit er dann der Überschrift "Money Managment in Futures Märkten" gerecht wird.

Hintergrund für die Graphik: Die Graphik diente in erster Linie dazu, auf den großen Kapitalbedarf hinzuweisen, den man benötigt, um im Futures Markt erst einmal starten zu können.

a) Im Internet werden täglich sehr viele Index und Future Analysen veröffentlicht, da heißt es dann z.B. Der S&P 500 steht aktuell bei 1034 Punkten, wir rechnen mit steigenden Kurse auf 1049, gute Unterstützung finden wir bei 1025, Protective Stopp für Long Positionen bei 1024. Dies entspricht einem Stopp von ca. 1%, und dies bedeutet (siehe Graphik oben), falls man einen Kontrakt des EMini des S&P 500 mit Analysen dieser Art handeln möchte, ein Kapitalbedarf von wenigstens 25.000$ (bei 2% Risiko) benötigt.

b) In sehr vielen Beiträgen, in denen Handels Systeme vorgestellt werden, wird mit Trailing-Stopps oder anderen Stopps gearbeitet. Sofern diese Systeme auf Intraday Daten beruhen (sagen wir einmal wir arbeiten mit Metastock Professionell), dann ist die Sache okay. Wer jedoch nur mit EOD Daten (z.B. Metastock EOD) arbeitet und eventuell vorhätte, den EMini zu traden, bräuchte für diese System ein gigantisches Kapital (siehe Graphik).

Andererseits, würde er mit einem dem EOD System angepassten Stopp von z.B. 0.25% arbeiten, wäre ein Handel de facto ausgeschlossen (es gäbe kein Signal).

Somit ist der Futures Handel mit EOD Systemen (unter Berücksichtigung von Risiko Aspekten) nur mit extrem viel Kapital möglich, für den weniger betuchten so gut wie unmöglich.

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Da Call so nett war, auf den Artikel im Traders Magazin über Money Management hinzuweisen, brauche ich diesen Inhalt hier nicht mehr groß zu wiederholen, die wichtigen Aspekte sind:

Der Wert des Trading Kapital kann durch die Core Equity, die Total Equity oder die Adaptive Core Equity ermittelt werden.

Bei den Money Management Modellen kann man grob in die Kategorie Martingale und Antimartingale unterschieden werden. Gemäß der Devise "The Trend is your friend" oder "Never fight the trend" werden wir uns im Weiteren nur mit Antimartingale Systemen auseinander setzen.

Die bekanntesten Money Managment Systeme sind:

Units per fixed amount of money
Equal Units/Equal Leverage
Percent Risk
Percent Volatility
Percent Risk
Crossing Equity
Portfolio Heat

Wir wären nun zwar zumindest theoretisch in der Lage, durch Kombination dieser Verfahren unser Risiko auf verdammt viele Möglichkeiten zu berechnen, doch werden wir jetzt reich? Wie können wir das Risiko kontrollieren? Nach welchen Kriterien kaufen wir überhaupt? Warum kaufen wir? Wann und wie bauen wir eine Position aus?

Des Traders liebster Spruch "Make Money" könnte man frei als das Streben nach dem maximalen Gewinn übersetzen. Da aber kaum einer über das zweite Gesicht verfügt, uns die zukünftigen Kurse also nicht bekannt sind, formuliert man die Sache etwas anders: Finde das System, bei dem der Erwartungswert des Endvermögens am größten ist. Diese Strategie führt aber, falls man das Risiko außer Acht lässt, fast zwangsläufig in den Ruin. Somit: Finde das System, bei dem sowohl das Risiko als auch der Ertrag angemessen berücksichtigt werden.

Unterstellt man nun ein beliebiges Handelssystem, das wir in jahrelanger Arbeit mühselig entwickelt und getestet haben, so liefert uns dieses System neben vielen anderen Kennzahlen zwei wichtige Kennzahlen:

Den Erwartungswert, definiert als (die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen * der durchschnittliche Gewinn) - (die Wahrscheinlichkeit zu verlieren * der durchschnittliche Verlust)
Den maximalen Drawdown

(Einschub: Da sich der Erwartungswert eigentlich als der theoretische Mittelwert (bei unendlicher Widerholung des Zufallsexperiments[Gesetz der großen Zahl]) ergibt, findet sich so auch leicht eine Erklärung der sehr populären Monte Carlo Simulation.)

An dieser Stelle wird die Sache jetzt langsam interessant, denn nun machen ja auch die verschiedenen Risiko Modelle wieder Sinn und wir können nun, ein System vorausgesetzt, unser Handels-System mit allen Kombinationen der Modelle durchsimulieren, um das optimale Money Managment System zu finden.

Folgendes sollte eigentlich klar sein:

1. Eine Berechnung von Hand scheidet definitiv aus
2. Wenn ich kein getestetes System habe, sind die Methoden des MM (Percent Volatility, Percent Risk, Crossing Equity, Portfolio Heat ...) zunächst einmal ziemlich wertlos.
3. Ohne ein getestetes System sind Verfahren wie Optimal-f, das Kelly Verfahren oder eine Monte Carlo Simulationen nicht anwendbar.

An dieser Stelle wieder ein Break, wieder in der Hoffnung auf eine rege Diskussion und mit den folgenden Fragen:

Wie versucht Ihr ein Antimartingale System umzusetzen: Pyramidisieren, ...?
Wie bestimmt Ihr Euer Risk/Reward Verhältnis?

Ich verfolge diesen Thread mit gr. Interesse, am besten gefällt mir:

"Sind kleine Konten Fischfutter?"

Ja, wenn man 6 * LCZ handeln will.
Nein, wenn man 6 * (CLM-CLF) handelt.

Nehmen wir das durchschnittliche kleine Konto von 25'000 $. Also 750 $ Risk / Trade. Nimmt man die Margin als MM Methode kann man sich für 750 $, immerhin 3%, in den meisten Märkten nur einen einzigen Kontrakt leisten. Das macht also keinen Sinn.

Die Vorteile des Spread Tradings ist reichlich unbekannt, wie ich immer wieder merke. Bei gleicher Gewinnerwartung (!) habe ich da die Vorteile der reduced Margin. Ein CL Kontrakt kostet mich 5400 $ init margin, während der Spread nur (!) 338 $ Margin kostet. Nehme ich nun beim Spread die volle Margin als Risiko, kann ich einen Trade schön laufen lassen, was mir beim single Outright unmöglich ist.

Ausserdem habe ich beim Spread wesentlich geringeres Risiko, weil es da keine gaps, kein stop runnig, keine limits, etc. gibt. Wem's interessiert, hier ein Link zu den Margins.

http://www.lfgfutures.com/backtool/margins.htm

Wie gesagt ich Doofi habe mir immer wieder meine durch Scapling und Spreading erarbeiteten Gewinne zerstört, weil ich in den single Outrights zu grosse Risiken eingegangen bin. Wie man das macht lerne ich nun wohl hier.

MfG

Hallo metatrader

In deinem letzten Beitrag verstehe ich nicht so recht, warum scheidet eine Berechnung von Hand aus?

Und vor allem, warum ist das MM von einem getesteten Tradingsystem abhängig?

Die zweite Frage scheint mir der Knoten zu sein zu dessen Lösung mir wohl etwas fehlt oder wir beide da divergieren. Ich dachte immer ich brauche ein MM & RM dass mich schützt und mit dem ich vorne liege, sogar wenn ich eine Münze werfe. Nur dann kann ich mit den Entry/Exit Methoden des Tradens wirklich Geld vedienen.

Ich denke immer noch so. Was aber dein Beitrag nun auf den Kopf stellt.

Hallo Roland,

kannst du mir sagen, wo ich noch mehr Informationen zum Spread-Trading bekomme?

Wenn ich das richtig verstanden habe, wäre das ja eine schöne Alternative zum Handel mit Turbo-Zertifikaten. Die muss ich nämlich zur Zeit handeln, weil mein Konto auch nicht so riesig ist, wie es für den Handel mit Futures sein sollte.

Wie groß ist z.B. die Mindestkontogröße?

Handelst du dort auch selbst und welche Erfahrungen hast du gemacht?

Vielen Dank im voraus.

Hier gehts um MM & RM.

Aber gib mir eine Mail und ich helfe.

Hallo,

meine e-mail-Adresse lautet quokki@gmx.net.

Ich würde mich freuen, wenn du mir zum Spread-Trading antworten könntest.

Vielen Dank.

Hallo metatrader,

de facto ist es richtig das man umso mehr Kapital benötigt je schneller die Handelsfrequenz ist.

Was sollen dann Trader machen die weniger Risikokapital zur Verfügung haben bzw. zur Verfügung stellen wollen und eben darum auf ein EoD-System ausweichen?

Oder kann man sagen das unter einer bestimmten Summe Risikokapital pro Kontrakt, z.B. 25.000 EUR für einen FESX finde ich persönlich komfortabel, das Trading überhaupt keinen Sinn macht?

Ein Ausweichen auf Hebelzertifikate für kleine Konten verbietet sich ja, oder?

Grüße

Roti

@ Roti und vielleicht zur Verdeutlichung

Machen wir ein konservatives Intradaybeispiel: Sei der Account also 25'000 und wir handeln den EuroStoxx 50. Sagen wir weiter unser "comfort level" sind 2%, also 500 max. Risk und vernachlässigen wir einmal Slippage und Fee.

Dann ist die Frage wieviel Kontrakte kann ich traden. 500 € sind 50 Ticks. Nun muss ich entscheiden können, wie die durchschnittliche Volatilität zu dieser Zeit in diesem Markt ist. Sagen wir diese ist 12 Ticks, dann kann ich eben nur 4 Kontrakte traden. Bei 15 Ticks nur noch 3 Kontrakte und auf Tagescharts gar nicht.

Ich schaue nun immer darauf, dass ich sofort die Hälfte meiner Position liquidieren kann, wenn die durchschnittliche Volatilität in meine Richtung gelaufen ist. Dadurch habe ich jetzt den Himmel auf Erden, einen free trade. Nun kann ich den ursprünglichen Stop dort lassen wo er ist oder auf Einstand ziehen, je nach Marktbewegung. Aber mir kann nix passieren, ich kann nur noch gewinnen.

Eine bessere Methode ist es, 2/3 der Position zu liquidieren, sobald die durchschnittliche Vola. in meine Richtung lief. Dadurch habe ich den Stop für die verbleibenden 1/3 finanziert (!) und im schlechtesten Fall einen kleinen Gewinn gehabt.

Diese Methode ist nun wirklich unabhängig von der Kontogrösse und widerlegt die Behauptung bzgl. Fischfutter. Es gehört aber eine mächtige Portion Disziplin dazu einfach nur die Trades in den Märkten zu nehmen, die da hineinpassen. Bekanntlich ist Disziplin einer unserer Feinde.

Hoffe es hilft.

@ Roland und Bruno:

Zitat: "es gehört aber eine mächtige Disziplin dazu"

Das ist der Kernsatz allen Tradens!

"Traden am Limit (Margingrenze) mit einem Kontrakt kann nicht zum Erfolg führen", so Termin-Trader nicht nur in diesem thread. Bei mächtiger Disziplin funktioniert auch das.

Bruno, was nützt es, den Leuten all die Feinheiten beizubringen (Dein Hinweis auf die nächste Futures-Expo), so lange sie die "mächtige Disziplin" nicht beweisen können! In diesem Punkt müßte m.E. die hauptsächliche Aufklärungsarbeit geleistet werden. Neueinsteiger werden sonst immer über die Methode von Versuch und Irrtum beginnen.

Ist ein solcher Punkt im Programm der nächsten Futures-Expo schon vorgesehen?
Überschrift: Mächtige Disziplin (copyright by Roland).

Grüße

Uwe Norden

Hallo zusammen,

nette kleine Unterhaltung. Aus meiner Sicht werden einige Dinge durcheinander gebracht und Schlußfolgerungen gezogen, die so nicht stimmen.

Zunächst haben Stops nicht mit der Positionsgröße zu tun. Stops sind ein Teil der Handelsstrategie. Sie bilden einen Teil der Exitregeln. Als solche bestimmen sie, welches Spiel der Trader spielt. Warum? Weil sie die P&L-Reihe beeinflußen und damit die Kennzahlen wie Average Trade, Erwartungswert, Varianz, usw. entscheidend mitprägen.

Money Management, oder genauer die Festlegung der Positionsgröße baut aber auf diesen Eigenschaften erst auf. Grob gesprochen bestimmt das Set der Entry&Exit-Regeln das Spiel bzw. das zu erwartende Ergebnis aus dem Spiel. Die Positionsgröße legt dann fest, wie stark dieses Spiel ausgenutzt wird. Daher ist die Aussage, daß man ohne einen Algorithmus zu Festlegung der Positionsgröße "kein Rennen gewinnen kann" falsch. Mit einen positiven Spiel wird auch Geld verdient, halt nicht so viel wie vielleicht möglich wäre, aber das ist zunächst einmal zweitrangig.

Egal welcher Algorithmus benutzt wird: Der Effekt von Money Management beruht einzig und allein auf der Verzinsung zwischen den einzelnen Tradeergebnissen im Zeitablauf. Packt man alle Gewinne weg und setzt immer den selben Einsatz nennt man dies lineare Verzinsung. Investiert man seine Gewinne in die nächsten Signale, so entsteht der sogenannte Zinseszins-Effekt. Die einzelnen Algorithmen unterscheiden sich nur darin, wie stark sie diesen Zinseszinseffekt einsetzen. Schaut man sich die Zinseszinsformel an, so gibt es 2 wesentliche Faktoren. Einmal die Höhe des Zinses, dies entspricht ungefähr der Höhe des Average Trades, und einmal die Häufigkeit der Signale.

Daraus ist ersichtlich: Money Management braucht Zeit, um wirken zu können.

Daraus ist auch ersichtlich, daß man für ein Positionsgrößen-Algorithmus nicht ein "getestetes System" braucht als vielmehr eine vorhandene P&L. Ralph Vince (der mit dem optimal f!) hat sein zweites Buch auch darum geschieben, weil er die diskretionären Händler als Zielgruppe erkannte.

Es ist natürlich schicker, wenn man Dinge backtesten kann. Aber man braucht letztlich nur eine P&L, die man "verzinsen" kann.

In dem Thread wurde die Frage gestellt, ob "man damit Geld verdienen kann" oder ob es nicht doch auf die Entry/Exits ankommt. Salomonisch betrachtet sagt man, daß es auf beides ankommt. Ganz krass gesagt kommt es bei den Timing Signalen nur auf Stabilität an. Wenn es ein Positionsgrößen Algorithmus im Zeitablauf schafft, das Ergebnis der 1-Kontraktbasis um den Faktor 2-10 zu verbessern, wieviel Arbeit muß man im Vergleich wohl dafür in ein Timing System stecken, um genau dies zu erreichen?

Ein Großteil der Diskussion geht scheinbar auch um die Positionsgröße. Es gibt keinen Königsweg zu hohen Gewinnen bei geringen Verlusten. Weder durch die Positionsgröße, weil diese Zeit braucht und auch zu hohen Swings führt, noch durch den Einsatz von Hebel, weil dieser schon in der Definition des Spiel drin steckt, noch durch Risikomanagement, weil dieses auch schon in der P&L steckt).

Wer nicht genug Handels- und Risikokapital besitzt, um sein Spiel zu spielen, muß entweder aufhören oder ein anderes Spiel suchen. Einfach. Kontogrößen von 10.000 EURO haben in hochkapitalisierten Futures nichts verloren.

Gruß,
Rolf Wetzer

Rolf Wetzer schrieb:

'Wer nicht genug Handels- und Risikokapital besitzt, um sein Spiel zu spielen, muß entweder aufhören oder ein anderes Spiel suchen. Einfach. Kontogrößen von 10.000 EURO haben in hochkapitalisierten Futures nichts verloren.'

Perfekt ! Dem ist nichts hinzuzufügen !

gruss hans

@ Rolf Wetzer & he96

Einspruch!

Ich habe oben anhand des Tickrisikos gezeigt, wie auch kleine Konten erfolgreich sein können. Klar geht das oft nur intraday.

Logisch kann ein kleines Konto kein Positionstrading in Outright Futures betreiben, aber wenn das kleine Konto Spreads traded geht das auch wieder.

Den anderen Dingen im Beitrag von Rolf Wetzer stimme ich natürlich zu, klar.

Rolf Wetzer hat grundsätzlich völlig recht mit seinen Ausführungen. Es ist verdienstvoll, daß er mit zahlreichen Fehlvorstellungen im Board aufgeräumt hat, mir wäre es zu mühsam gewesen.

Zum Thema Kontogröße sei jedoch ergänzend darauf hingewiesen, daß man unter folgenden Bedingungen mit 10.000 Euro erfolgreich arbeiten kann:

1. Wenn man ausschließlich Sondersituationen im Positionstrading in Märkten mit kleinen Kontrakten ausnützt. Wer sich beispielsweise auf die Lauer legt, bis Mais, Zucker oder Orangensaft eine schöne Bodenbildung nahe dem historischen Low ausbildet und dann mit Limit am "Boden der Bodenbildung" kauft (jawohl, das gibt es!) der kann mit einem 1-ATR-Stop arbeiten und riskiert dabei gerade mal 250 USD oder rund 200 Euro. Das sind 2 % von den 10.000 Euro, aber bei genügend Erfahrung und vorsichtigem Vorgehen mit einer m.E. höheren Erfolgswahrscheinlíchkeit als beim Durchschnittssignal eines Handelssystems, das permanent im Markt ist.

2. Wenn man Forex-Handel auf einer elektronischen Plattform betreibt, die beliebig kleine Kontraktgrößen und engere Stops als die Commodity-Börsen zuläßt. Dann ist sowohl Positionstrading, bevorzugt nach der oben beschriebenen Variante, als auch Daytrading mit nur 1 % Risiko pro Trade möglich. Mit 10.000 Euro Equity und 1 % Risiko als Äquivalent zu einem 0,5-ATR-Stop von 60 Pips kann beispielsweise ein Kontrakt EUR/USD im Wert von 16.666 Euro gehandelt werden. Wenn man damit im Positionstrading eine mittelfristige Bewegung von 1.000 Pips erwischt, sind das 1.666, bei geschicktem Pyramidieren ohne weiteres 3.000 bis 4.000 Euro Profit und eine großartige Rendite.

Angeblich haben ja viele Talente so angefangen.