* Money Management in Futures Märkten

Roland schrieb:

'Einspruch!'

Abgelehnt, Euer Ehren :-))

'Ich habe oben anhand des Tickrisikos gezeigt, wie auch kleine Konten erfolgreich sein können.'

Sie können nicht nur, sie müssen und zwar pausenlos. Eine einzige news oder event wird das Konto zerschiessen. Und das kommt, mit Garantie! Man muss nur lang genug alles "auf Rot" setzen.

1995 (?) habe ich eine Studie eines grossen US-Brokerhauses gelesen. Diese hatten ihre Kundenkonten in 3 Grössenkategorien eingeteilt:

Bei der kleinsten Kategorie war der Anteil der "looser" bei 95 (!) %

Bei der grössten (> 250.000$) war er "nur noch" bei 45%.

Man fängt also am besten direkt mit einem grossen Konto an

Dies ist auch einfach zu erklären: Hauptgrund wird wohl sein, dass grosse Konten mehr diversifizieren können, d.h. mehrere Märkte, bestenfalls sogar noch unkorrelierte, gleichzeitg handeln.

Plus: Du hast es doch oben selber beschrieben: die Hälfte oder noch besser 2/3 Position glattstellen nach einem Anfangsgewinn und dann einen "free ride" haben ist doch das schönste was geht. Aber wie geht das mit 1 Kontrakt ?

Ausserdem unterliegen grosse Konten nicht dem "gewinnen-müssen" und alleine diese Geistehaltung, sich einen Verlust erlauben zu können, gibt einem eine Sicherheit die vieles andere aufwiegt.

Wer gewinnen *muss* - der verliert !

'Klar geht das oft nur intraday.'

Man sollte nicht meinen, intraday wäre weniger gefährlich nur weil man "dabei sitzt: Siehe News, Events, Krieg, Limit-moves etc.

'Logisch kann ein kleines Konto kein Positionstrading in Outright Futures betreiben, aber wenn das kleine Konto Spreads traded geht das auch wieder.'

Wenn Spreads sooo einfach wären würde es doch jeder machen oder ?

gruss hans

@ alle

Leider kann ich diesen hochinteressanten Beiträgen nur teilweise folgen. Viele Ausdrücke und Abkürzungen verstehe ich nicht. Algorytmus, P&L, ATR stops, pips etc.

Sie nehmen sich viel Zeit um Ihre Beiträge zu schreiben, bitte erklären Sie etwas mehr.

Viele Forum-Teilnehmer werden es durch weitere Verbreitung Ihrer Ideen danken.

MfG

hw (4 Klassen Volksschule)

Hallo

Von einem mathematischen Standpunkt aus gesehen hast du sicherlich recht. Was mich an der ganzen Diskussion stört, ist, dass Traden nur unter rationalistischen Aspekten gesehen wird. Natürlich spricht die Statistik für sich, aber man kann von der Statistik logisch niemals auf einen Einzelfall schliessen, denn genau der könnte die Regeln der Statistik ausser Kraft setzen.

Traden jedoch hat viel mehr mit dem Charakter und seinen unbewussten Komponenten zu tun, die mathematisch nicht erfasst werden können.

Man kann auch mit kleineren Konten erfolgreich traden, wenn man sich auf die Qualität der Trades konzentriert. Joe Ross bringt einmal ein Beispiel eines Traders, der mit 5oo Dollar angefangen hat und mit Millionen und Abermillionen aufgehört hat, weil er sich auf die Qualität der Trades konzentrierte und äußerste Disziplin bewies. Insofern muss ich Roland zustimmen.

Mit freundlichen Gruessen

Noguchi

Hans,

da geht nun aber einiges durcheinander.

Ich habe nur zeigen wollen, das jemand mit einem so einfachen RM, MM und TM auch ein "Fischfutterkonto" erfolgreich handeln kann. Klar funktioniert das Tickrisiko nicht wenn gerade der ISM heraus kommt. Und Gaps verträgt es auch nicht, warum Positionstrading in Outrights deshalb unmöglich ist.

Wenn aber der disziplinierte Trader eine Gelegenheit in einem Markt findet, den er sich anhand des Tickrisikos (Account * 0.02 / TickValue) leisten kann und (!) darüber hinaus ins Tickrisiko ein Lot (= 3 * x Kontrakte) hineinpasst, dann kann auch ein kleines Konto erfolgreich sein, zB im EuroStoxx 50 und das geht eben nur intraday. Oder rein rechnerisch auch in Spreads als Positionen mit den gleichen Risk-, Money- und Trade-Management Regeln.

Ich habe auch nicht behauptet, dass es einfach ist, nur das es geht.

Roland

Was mich einfach interessiert und weshalb ich die Betrachtungen anstelle, worauf aber bislang niemand einging.

Wenn ich es schaffe ein System unabhängig von den Entry/Exit Regeln aufzubauen, womit ich vorne liege wenn ich eine Münze werfe. Dann werden mich clevere Entry/Exit Regeln zu einer 70/30, 80/20 oder sogar 90/10 Performance meines Kontos bringen.

Diese Systemgrundlage wird eben durch RM, MM und TM gelegt.

Nichts mehr frage ich eigentlich.

Die Mär vom 500 $ Beginner zum 100 Mio $ Trader steht nun aber in jedem Buch.

Hallo Roland,

ist das eine Mär oder ist das wirklich passiert? Ich erinnere mich, dies bei Joe Ross in einem seiner Bücher gelesen zu haben.

Mit freundlichen Gruessen

Noguchi

Joe's Sachen alleine sind auch nicht der heilige Gral, den gibts nämlich nicht.

Es geht eben nur mit konsequenten, seriösen und disziplinierten Arbeiten.

Diese Extremperformances sind m. E. nur Werbung.

@ noguchi

Ich weiß nicht über wen Joe Ross spricht, aber mir sind solche Personen bekannt und ich weiß daß es keine "Mär" ist.

So etwas kommt vor.

Jetzt kann ich mich leider nicht mehr zurückhalten. Einige Aussagen in diesem Thread kann ich nur als unglaublich naiv bezeichnen. Denn so, wie hier teilweise argumentiert wird, müßte jeder am Wochenende Lotto spielen, denn da gibt es ja auch fast immer ein paar, die reich werden. Daß aber etliche Millionen über Jahre hinweg nur einzahlen und nichts gewinnen, lassen wir jetzt einfach mal unter den Tisch fallen.

Ich kann nur jeden Interessierten mit kleinem Budget ausdrücklich warnen: Wer MoneyManagement nicht verstanden hat, sollte die Finger vom Traden lassen!

Hallo,

hier geht ja die Post ab.

@ Roland,

vielleicht einmal zur Klärung der Begrifflichkeiten. Fangen wir mit dem Vater der Portfolio Theorie (Markov) an. Nehmen wir an, du hättest ein Portfolio, dass aus 5 Aktien besteht mit der in der Graphik angegebenen Stückzahl. Die Zinsen für risikofrei Zinsen lägen bei 1.5% und du möchtest eine Rendite von 2% erzielen. In der verkürzten Zeitreihe liegen nur die monatlichen Close Kurse der jeweiligen Aktien zugrunde.

Frage: Wie muss das Portfolio zusammengestellt werden, um diese Rendite mit der größtmöglichen Wahrscheinlichkeit zu erreichen?

Das Ergebnis siehst Du in der nächsten Graphik: Benötigt wurden letzten Endes durch 5000 Iterationen, das Sharp Ratio, Varianz Covarianz Matrix und eine Monte Carlo Simulation. Berechnung von Hand möglich? Ich denke nicht.

Das Money Monagment in diesem Fall würde Dir eine bestimmte Gewichtung für Dein Portfolio vorschlagen, die Wahrscheinlichkeit für das Erreichen einer 2% Rendite liegt nur bei 45% beim optimierten Portfolio, beim bestehenden bei 25%.

(Anmerkung: Das hier verwendete Tool kostet 18$ und kann über http://www.excelbusinesstools.com als Trial heruntergeladen werden)

Money Mangment ==> Wieviele Kontrakte, nicht welcher Stopp/Exit

Das heißt, Dein MM System würde Dir sagen: Hey, 5 Kontrakte ist Blödsinn, kaufe nur 3 oder irgendwas anderes. Je nach Abhängigkeit vom gewählten Verfahren/Modell ergeben sich schon ganz nette Unterschiede. Leider ist die Berechnung oder besser Integration in Trading Software nur sehr selten der Fall.

Das Problem mit dem "small money" ist, dass es nicht einmal die Chance besitzt, da nur mit einem Kontrakt gehandelt werden kann, von einer Diversifikation ganz zu schweigen.

Das Geschichte mit dem 60:40 Gewinn/Verlust beruht auf einem Experiment, in dem die Teilnehmer auf Grund der falschen Positionsgrößen gescheitert sind ;)

@ Rolf Wetzer,

natürlich korrekt. Eine PL Kurve reicht natürlich, wenn sie statistisch relevant und möglichst unabhängig ist. An Optimal f mag ich nicht, dass der größte Verlust schon feststeht ;)

Grundsätzlich sollte man sagen, dass dieser Bereich einer der ganz wenigen Bereiche in der Mathematik sind, wo die neuesten Forschungen direkte Anwendung in der Praxis finden. Hier ziehen die hellsten Köpfe, die meisten Forschungs-Gelder und die gierigsten Kunden (Banken) an einem Strang, aber die Grundlagen sollte man schon verstehen.

@ amitrader

Da würde ich mal halblang machen! Money- und Risk-Management sind interessante Themen. Man kann nur jedem empfehlen mal einen Blick darauf zu werfen.

Es sind jedoch weder notwendige noch hinreichende Bedingungen für Trading-Erfolg. Vielfach handelt es sich dabei wahrscheinlich sowieso nur um "lebensverlängernde Maßnahmen".

Da geht nun aber einiges durcheinander.

Ich habe nur zeigen wollen, wie ein Fischfutter Konto funktionieren kann.

@ RSPhönix

Dazu muss ich einmal Schwager aus den "Market Wizards" zitieren:

"Du brauchst einen kleinen Vorsprung. Selbst mit der grössten Disziplin und dem grössten Geschick für Kapitalmanagement auf der Welt: Ohne Vorsprung kann man nicht gewinnen. Wenn sie anderen nichts voraus haben, garantieren ihnen Kapitalmanagement und Disziplin einzig und allein, dass ihnen langsam aber sicher die Luft ausgeht. Übrigens: Wenn sie ihren Vorteil nicht kennen, haben sie auch keinen."

Worin soll nun dieser Vorteil bestehen? Aus noch ausgefeilteren mathematischen Theorien, aus noch strikterer Disziplin? Ich habe den Eindruck, die meisten glauben das. Dieser Vorsprung kann doch eigentlich nur in der Qualität der Trades liegen, in einem Faktor, der nicht mathematisch berechnet werden kann.

In einer Begabung, die richtigen Trades auszuwählen oder schlicht und einfach auch im Glück, ein Faktor, den die meisten nicht wahrhaben wollen. Ich weiss es selbst nicht genau, aber ich habe den Verdacht und auch schon die Erfahrung gemacht, dass Traden eine Art Begabung ist, die nur zum kleinen Teil erlernt werden kann. Natürlich ist RM, MM etc. die Voraussetzung dafür, eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.

Mit freundlichen Grüssen

Noguchi

@noguchi

Da ist sicher etwas dran! Das beste Risiko-Management besteht immer noch darin, sicher über das Produkt ausreichend zu informieren und zu wissen was man gewinnen und was man verlieren kann!

Einer derjenigen Trader, die es weit über die € 100,000,000 gebracht haben, vertritt die Ansicht, daß es neben dem normalen Trading alle paar Jahre oder Monate irgendwo in den weiten Weiten der Finanzmärkte für ihn Chancen gibt, das eigene Kapital zu verdoppeln. Wenn er so eine Gelegenheit sieht, zuletzt im Frühjahr in einigen HighTech-Aktien, investiert er bis zu 20% seines Kapitals in diese Chance. Wenn er Pech hat, verliert er dieses Geld. Wenn er Glück hat, bietet sich die Chance daß sich das investierte Kapital verXfacht und sein Gesamtvermögen entsprechend wächst.

Natürlich ist sowas kein Erfolgs-Rezept. Nicht jeder hat die Gabe, solche seltenen Chancen treffsicher auszumachen. Hier kommt die angesprochene "Begabung" oder der Instinkt für ein gutes Geschäft ins Spiel.

Man sieht also, es geht auch ohne komplexe Risiko-Analysen.

Gruß!

Hallo,

heute gab es Kontoauszüge von einem Anbieter bei dem ich mein Übungsdepot mit Optionen führe. Ich habe offensichtlich einen falschen Kontoauszug bekommen.

Angesichts der Money Management Diskussion möchte ich meine Diskretion ein wenig lüften und zeigen was mit Optionen, oder Hebelprodukten bei kleinen Konten auch möglich ist, oder wie ein Fischfutter Konto nach 3 Monaten aussehen kann.

Das Konto hatte am Anfang 300 €. Ein Geschäft kostet ca.50 € mit einer maximalen Kurserwartung von 100 €, es gibt keine Kaufgebühren, aber 4 € Spread. In den Letzten 3 Monaten wurden 15 mal Optionen gekauft, das Ergebnis zeigt ein Minus von 97%. Mit ca. 9€ ist das Depot nicht mehr handlungsfähig, was wohl gut so ist, um weitere Verluste zu verhindern. Ich denke aber dass es sich bei dem Konto nicht um das gesamte Vermögen des unbekannten Traders gehandelt hat.

Der Trader hätte wahrscheinlich auch ein wesentlich größeres Konto, bei angemessener Positionsgröße in den Sand gesetzt.

Ein wichtiger Teil von Money Management im Sinne von Kapitalerhalt, ist wohl auch in der eigenen Mentalität zu suchen. Wenn etwas trotz Übung und Lernen einfach nicht funktioniert, muss man es anders versuchen, oder etwas völlig anderes anfangen. Darum sehe ich das reine hinauszögern der Kapitalvernichtung als trügerische Hoffnung. Der Trader von oben hat 97% vernichtet, er weis nun wie es nicht funktioniert und kann was neues versuchen. Vielleicht liegen ihm Optionen einfach nicht und es ist das beste für ihn, keine mehr anzufassen. Ich fasse auch keine KO Scheine für 20 Cent mehr an.

Grüße

trendling

Zitat Termin-Trader vom 20.10.2003, 02:15 Uhr:

'Hi, kann es sein, dass die Begriffe Moneymanagement und Risikomanagement hier teilweise verwechselt oder gleichgesetzt werden?'

Bruno Stenger

@ Bruno

Es gibt unzählige Definitionen von "Risk Management" und "Money Management".

Mein Versuch:

Risk Management beantwortet (hoffentlich) die Frage nach dem "how much" (~ should be risked on any particular trade/time/portfolio/country/asset class, etc.)

---> Wieviel des Handelskapitals (in Prozent oder in einer Währung) darf maximal pro Trade riskiert werden.

Money Management beantwortet (hoffentlich) die Frage nach dem "how many" (~ contracts should be traded) = position size

---> Wieviel des Handelskapitals (mit oder ohne Open Profits) wird einer bestimmten Risikoposition zugeteilt.

Wiederholung aus dem Englisch Unterricht: :-)

much: viel, große Menge (Singular) nicht zählbar (*) (much time)
many: viele, große Anzahl (Plural) zählbar (many friends)
(*) "nicht zählbar" heisst aber nicht "nicht messbar"...

"Money Management" ist ein Unterdisziplin des "Risk Managements". Daher müssen zunächst Fragen des "Risk Managements" beantwortet/gelöst werden, bevor man Fragen des "Money Managements" beantworten kann.

1) RM: x% Stop or x$ Stop
2) MM: y contracts

Risk Management ist der weitere Begriff, der sich auch mit "worst case analysis" und allgemeiner Schadensbegrenzung auseinandersetzen sollte.

Damit ist nicht nur das unmittelbare Portfoliomanagement gemeint. Auch Fragen wie "Was tun, wenn die Datenübertragung nicht mehr funktioniert"? sollte das Risiko Management beantworten.

Thomas

@ Thomas

Trotz Ihrer Erläuterungen ist mir der Unterschied Ihrer Definition noch nicht klar, oder doch?

rm = wieviel pro trade
mm = wieviel in dieser Risikogruppe

MfG

hw

@ Rolf Wetzer

Gute Darstellung!

Ergänzend: Money Management kann die Schiefe der statistischen Verteilung (das sog. 3. Moment, Skewness) eines "Spieles" verändern. D.h., MM kann die Tendenzen für den "Spieler" verschieben (kl. Beträge oft gewinnen und gelegentlich gr. Beträge verlieren, oder auch gelegentlich gr. Beträge gewinnen und oft kl. Beträge verlieren, inklusive sämtlicher Grautöne dazwischen).

Was Money Management nicht kann, ist die Varianz (das 2. Moment) oder den Erwartungswert (1. Moment) der statistischen Verteilung zu verändern. Money Management verändert also nur die Verteilung der Renditen, wogegen Entry/Exit das Ergebnis für die Renditen (ersten beiden Momente) selbst verantwortlich ist.

@ metatrader:

Die Portfolio Theorie-Rechnung ist zumindest in einem Punkt unrealistisch: Die einzelnen Gewichtungen für das "Optimal Portfolio" sind keine Ganzzahlen. Der Broker wird lachen, der einen Auftrag über 1,47 Aktien bekommt.

Und ein generelles Optimierungsproblem: das "Optimum" ist das Optimum zum Zeitpunkt der Berechnung, und sagt nichts darüber hinaus, ob es am Ende der nächsten Beobachtungsperiode auch noch optimal ist. Es wird immer "nachoptimiert" mit Zahlen von gestern.

Thomas

Leute, Leute, mir wird himmelangst und ich traue mich fast nicht mehr zu traden. ;-)

Sicher alles richtig was ihr da schreibt aber meiner Ansicht nach viel zu theorielastig. Müsste ich all diese Berechnungen anstellen, ich käme nie zum Traden ;-)

Kein Trader kommt an einigen Grundlagen, statistische Berechnungen und die Beurteilung von Wahrscheinlichkeiten betreffend herum. Aber Kelly Formel und "optinal f", Portfoliotheorie und Normalverteilung nach Gauß mit Glockenkurve, Häufigkeitsdichte, Extremwertprognosen und was es noch so alles gibt, ich weiß ja nicht. Es scheinen einige Mathematiker und Statistiker unter uns zu sein.

Zurück zur Praxis und zu meiner persönlichen Ansicht.

Risikomanagement:

Das max. pro Trade einzugehende Risiko in % von meinem Handelskapital. Es muss so bemessen sein, dass ich mich mit diesem freiwillig einzugehenden Risiko wohl fühle und ich Langfristziele erreichen kann, ohne trotz erfolgreicher Handelsstrategie durch Unterschreiten der Margin aus dem Markt zu fliegen. Nach einer Anzahl von Gewinnern und Vergrößerung meines Handelskapitales kann ich mein nominales Risiko trotz gleichem Ursprungsrisiko in % vergrößeren, nach Verlierern muss ich es folglich reduzieren.

Wer im FDAX aufgrund seines Handelssystemes mit 20 Punkte Stopp arbeitet und bei 10 Punkten Buchverlust den Flattermann bekommt, handelt unterkapitalisiert und/oder den falschen Markt und setzt sich zusätzlichem Risiko in Form der eigenen Psyche aus.

Moneymanagenment:

Gibt mir den Kapitaleinsatz und somit die mögliche Anzahl der zu handelnden Werte, da ich mich ausschließlich im Futures-Handel bewege, die Anzahl der zu handelnden Kontrakte.

Meine Stopps ermittle ich aus der Charttechnik, im FESX angepasst an die natürliche Schwinungsamlitude dieses Marktes max. 20 Indexpunkte. Das heißt nun, bei max. 2% Risko auf das Handelskapital einen Kapitalbedarf von 10.000 Euro, da 1 Punkt den Gegenwert von 10,-- Euro darstellt. Mit diesem 20 Punkte Risk-Stopp darf ich folglich nur EINEN EINZIGEN Kontrakt handeln, bei 30.000 Euro Handelkapital demzufolge 3 Kontrakte.

Nun zum eigentlichen Punkt und den Trades, die den Turbo auf jedem Handelskonto ausmachen.

Situation, die mir einen engeren als meinen 20 Punkte Stopp erlauben, kann ich mit entsprechend höherer size handeln. Ein 7 Punkte Stopp, der mir charttechnisch sinnvoll erscheint kann mit der 3-fachen lot-size bei gleichem Risiko wie in vorigem Beispiel gehandelt werden. Risiko = 1, Hebel = 3. Bewegt sich meine Position um den Betrag, mein Risiko Stopp in die erwartete Richtung, habe ich bereits 60 Punkte Buchgewinn anstatt der einfachen Position die mir bis hierher erst 20 Punkte beschert hätte.

Entsprechende Techniken kann man anwenden für den Ausstieg aus einer Position, Wiedereinstieg usw.

Aus dieser Überlegung heraus dürfte klar werden, welchen exorbitanten Nachteil der 1-Kontrakt Trader freiwillig auf sich nimmt. Er versucht ein Formel 1 Rennen mit einem einzigen Gang, bestenfalls mit der Möglichkeit der Vollbremsung zu gewinnen. Er kann weder beschleunigen noch seine Geschwindigkeit reduzieren. Er wird einfach überrundet und platt gewalzt.

Hier noch 2 links zum Thema:

Detlef Wormstall, ein Trader der sein Handwerk in USA gelernt und letztes Jahr anlässlich der Futures-Expo das Thema "Mechanische Systementwicklung" beleuchtet hat.

http://www.tradenetconsulting.com/artikel/index.html

Markus Stolz, den ich vor 2 Jahren in Bad Homburg anlässlich der dort alljährlich stattfindenden Furures-Konferenz kennengelernt habe und der eigentlich ein Spezialist ist, die Intermarket Analyse betreffend:

http://www.tradingexplorer.de

Viel Erfolg allen,
Bruno Stenger

Bruno,

Dein Beispiel der Risikogleichheit mit 3 x 7 Punkten = 1 x 21 Punkte Stop:

Beim Testen eines Handelssystems wirst Du bei Deinem obigen Vorschlag sehr unterschiedliche Gewinnergebnisse erhalten, und zwar in dem Sinn, daß größere Stops innerhalb rechnerischer Grenzen eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit ergeben.

Die von Dir gebrachte Betrachtung dürfte isoliert gesehen daher negativ ausgehen. Sie setzt wegen 3 x commissions pro bei 7 Punkten sehr häufiger Stopauslösung auch eine extrem niedrige Gebührenstruktur voraus.

Ich finde den Gedankengang daher problematisch.

Grüße

Uwe Norden

Hallo Uwe,

ich denke, mein Ansatz lässt sich definitiv NICHT backtesten und bin der Ansicht, dem backtesting wird zu viel Bedeutung beigemessen.

21 Punkte Stopp mit 1 Kontrakt ist definitiv aber das gleiche Risiko wie 7 Punkte Stopp mit 3 Kontrakten. Sicher bedeutet ein enger Stopp rein statistisch betrachtet, dass man öfter ausgestoppt wird, aber was ich beschrieben habe ist anders gemeint.

Beispiel Trade in Richtung Trendfortsetzung: Ein Long Signal entsteht, sobald das vorangegangene Hoch überschritten wird.

Nehmen wir an, das vorangegangene Tief liegt 20 Punkte unter dem Signalhoch. Ich müsste meinen Risiko Stopp 1 Punkt unter das Tief legen, was mir einen 21-Punkte Stopp bescheren würde.

Trends entwickeln sich aber nicht geradlinig sondern in Wellen bestehend aus neuen Hochs in Verbindung mit Korrekturtiefs (Aufwärtstrend). Ich nehme also nicht das eigentliche Signal, sondern warte eine Korrektur um bspw. 10 Punkte ab und gehe hier long. Mein Stopp beträgt nun 11 Punkte und mit gleichem Risiko kann ich wiederum 2 Kontrakte handeln. mein Risiko beträgt wiederum 1, meine Erwartung 2, doppelter Hebel.

Läuft meine Postion an das eigentliche Signal heran, bin nicht am Einstand angekommen, sondern habe bereits 10 Punkte Gewinn zu verbuchen. Höhere Commissions entstehen dabei nicht, da ich ja die doppelte size handle.

Wer mit kleinerem Konto agieren muss und sich im genannten Beispiel generell keinen 20 Punkte Stopp aufgrund seines pers. Risikoprofiles leisten kann hat so die Möglichkeit sein nominales Risiko zu reduzieren und mit weniger Kapital auszukommen. Natürlich werden auf diese Weise weniger Trades generiert, was aber aus meiner Sicht eher ein Vorteil ist (Commissions).

Man kann eine Korrektur auch an einer bestimmten Anzahl von Korrekturtstäben ableiten, ähnlich Traderstrick nach Joe Ross. Der Punkt dabei ist immer, dass ich OHNE Erhöhung des Risikos eine deutlich höhere Gewinnerwartung habe. Aus der Beobachtung des Marktes heraus weiß ich, dass man in 90 % aller Fälle einen besseren Einstieg hätte bekommen können, sofern man eine Korrektur abwartet, da es schlicht unmöglich ist, absolute Hochs zu shorten oder absolute Tiefs zu kaufen. Trading ist das Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, also sollte man als Trader die Wahrscheinlichkeit wählen, die am Größten ist.

Allerdings sind wir jetzt leicht vom Ursprungsthema abgekommen.

Grüße,
Bruno Stenger

Das wird doch jetzt nicht das Ende gewesen sein?

Bruno Stenger

Jetzt ist ein eigentlich so schöner und wichtiger Thread in alle Himmelsrichtungen zudiskutiert worden.

Der Durchschnittstrader hat dann leider irgendwann nix mehr davon gehabt, schade.

Das wars dann.

"Das war's dann"? Finde ich garnicht.

Gerade der Beitrag von Termin-Trader vom 25.10. 13.01 zeigt doch, daß banale Dinge, die wir dauernd sehen, erst laut ausgesprochen werden müssen, damit wir ihre Bedeutung richtig gewichten können!

Wieder ein Beweis dafür, daß die einfachsten Regeln am öftesten übersehen werden, obwohl sie die bedeutendsten sind.

MfG

hw

Hallo,

noch ein paar Bemerkungen zu der Diskussion.

@ Thomas

Zitat: "Ergänzend: Money Management kann die Schiefe der statistischen Verteilung (das sog. 3. Moment, Skewness) eines "Spieles" verändern. D.h., MM kann die Tendenzen für den "Spieler" verschieben (kl. Beträge oft gewinnen und gelegentlich gr. Beträge verlieren, oder auch gelegentlich gr. Beträge gewinnen und oft kl. Beträge verlieren, inklusive sämtlicher Grautöne dazwischen).

Was Money Management nicht kann, ist die Varianz (das 2. Moment) oder den Erwartungswert (1. Moment) der statistischen Verteilung zu verändern. Money Management verändert also nur die Verteilung der Renditen, wogegen Entry/Exit das Ergebnis für die Renditen (ersten beiden Momente) selbst verantwortlich ist."

Mein Research über verschiedene Systemtypen und Algorithmen zur Positionsgröße zeigt mir sehr deutlich, das alle drei Momente sich verändern. Aus positiven Erträgen werden nicht selten negative oder extrem positive Returns. D.h. der mittlere zu erwartende Return verändert sich sehr wohl. Zudem erlebt auch die "Equityline" zum Teil nie zuvor gekannte Schwankungen. Dies drückt sich in einer höheren Varianz aus. Die Schiefe hat Du ja schon angesprochen.

Der Grund liegt meiner Ansicht darin, daß die Returns nicht zeitlich alle gleich verändert werden, sondern sich der Zinseszinseffekt erst nach einer Vielzahl von Signalen einstellt. Dadurch bleibt die Entwicklung nicht linear, was die Momente sowohl in der Lage als auch in der Dimension beeinflußt.

@ metatrader:

Zitat: "Die Portfolio Theorie-Rechnung ist zumindest in einem Punkt unrealistisch: Die einzelnen Gewichtungen für das "Optimal Portfolio" sind keine Ganzzahlen. Der Broker wird lachen, der einen Auftrag über 1,47 Aktien bekommt. Und ein generelles Optimierungsproblem: das "Optimum" ist das Optimum zum Zeitpunkt der Berechnung, und sagt nichts darüber hinaus, ob es am Ende der nächsten Beobachtungsperiode auch noch optimal ist. Es wird immer "nachoptimiert" mit Zahlen von gestern."

Das Ganzzahl-Problem löst sich alleine mit einem höheren Kapitaleinsatz, ohne daß dabei die Grundidee flöten geht. Kämpft man "noch" mit dem Ganzzahl-Problem, dann lohnt es vermutlich sowieso nicht, allzustark zu diversifizieren. Vielmehr gilt dann eher: "Put all eggs into the basket, and watch the basket". Risikostreuung und sonstige Techniken lohnen sich erst, wenn genügend Risiko vorhanden ist, das es zu verteilen gilt. Ansosnten sollte man halt eher kleiner handeln.

Zum "Optimum". Ich bin kein großer Fan von Optimierung. Aber dafür um so mehr Techniker. Und auch dort gilt die Grundannahme, daß mit den Annahmen arbeite, die mir der Markt liefert. Dabei gehe ich davon aus, daß sie zumindest für kurze Zeit weiter gelten. Warum sollte dies also nicht für Optimierungen gelten. Das Problem von Portfoliotheorie ist vielmehr, daß sowohl Return als auch Risikoannahmen zu treffen sind. Sind diese Schrott, ist auch die Optimierung Schrott.

@ Termin-Trader

Zitat: "... ein Trader der sein Handwerk in USA gelernt ..."

Ist das jetzt ein Gütezeichen? Irgendwie kommt es mir so vor, als ob alles was von dort kommt, sehr glorifiziert wird. Klar gibt es dort gute Leute. Das ist neidlos anzuerkennen und vor allem gut für die. Aber es gibt halt dort genauso viele Luschen wie bei uns. Geld wird überall auf der Welt versemmelt. Oder haben die Aktienleute dort keine Baisse erlebt. Manchmal kommt es - gerade in Foren - so vor, als ob jeder Schmarrn der "von drüben" kommt bei uns noch teuer verkauft werden kann. Eigentlich ein Armutszeugnis für eine Branche, in der es gerade auf Selbstbewußtsein ankommt.

@ Metatrader

Zitat: "An Optimal f mag ich nicht, dass der größte Verlust schon feststeht ;)"
Zitat 2: "Grundsätzlich sollte man sagen, dass dieser Bereich einer der ganz wenigen Bereiche in der Mathematik sind, wo die neuesten Forschungen direkte Anwendung in der Praxis finden. Hier ziehen die hellsten Köpfe, die meisten Forschungs-Gelder und die gierigsten Kunden (Banken) an einem Strang, aber die Grundlagen sollte man schon verstehen."

Welcher Verlust steht denn bei Opt f fest? Mein Research zeigt mir nur, daß es sehr große Schwankungen gibt. Aber wenn sich eine Performance ver-x-facht, dann sollte man auch mit solchen Schwankungen rechnen. Die Frage ist, kann man dies handeln? Manche ja, andere nicht. Opt f ist von sich aus nicht gut und nicht schlecht, sondern ein Tool wie viele andere auch. Zumindest sollte man damit eine zeitlang experimentiert haben.

So long. Send money or parcels,

Rolf Wetzer

Hallo Rolf,

mit "Gütezeichen" hat meine Bemerkung insofern zu tun, als besagter Trader bereits in USA aktiv war, als der Begriff "Daytrading" bei uns noch völlig unbekannt war. Das alleine spricht zwar noch nicht für "Können", allerdings zumindest für langjährige Erfahrung.

Gruß,
Bruno

Ich staune nur wie die einzelnen Händler aneinander vorbeireden. Es gibt da offensichtlich Riesenunterschiede zwischen Anfängern, bezahlten Profis, selbständigen Händlern, Futures- und Aktienhändlern.

Für mich ist der Handel schlichtweg ein Beruf und ich muss, wenn nicht jeden Tag, dann ganz sicher jede Woche Geld gewinnen! Es ist kein Glück, es ist kein Risk- und kein Money Management. Jeden Tag sitze ich mit der italienisch-jüdischen Mafia von Chicago zusammen und versuche besser falsch zu spielen als die Gangster mit denen ich es zu tun habe. Das Spiel hat feste Regeln die man nicht unter 2 Jahre Vollstudium (wenn man zur Familie gehört) oder erst nach 4 Jahren Selbstudiums (wenn man ein Outsider ist) erlernen kann!

Kann man einmal traden, braucht man NULL Kapital! Jeder Onkel von der Strasse stopft einem die Taschen voll, man muss viele Interessenten abweisen.

Risiko?

Welch ein Wahnsinniger tradet FDAX mit Stop-Loss von 7-20 Punkten? Man tradet mit SL von 3-4 Ticks, nie mehr! 5.000-10.000$ pro Konto oder 1 Million? Wer braucht das? Wohl nur der der nicht traden kann und eine Münze braucht um die Richtung zu bestimmen. Ob 1, 10 oder 100 Kontrakte - darin liegt überhaupt kein Unterschied! Einzig ab 1000 Kontrakten kann ich schon mal die Kurse beeinflussen, nur das ist dann ein wirklicher Vorteil!

Die ausgeklügelste MM Theorie und die besten Computer können einem nicht helfen traden zu lernen. Man kann damit nur etwas bessere Ergebnisse erzielen aber keineswegs Verluste in Gewinne umzuwandeln!

Man hat beim Lesen manchmal den Eindruck, dass einige das glauben, was sie mal gelesen haben! Zum Beispiel dass der Einstieg per Zufall gewählt werden kann und man trotzdem konsistent Gewinne machen kann. Ja, ein erfahrener Trader kann es, aber wehe dem, der es probiert nachzumachen! Obwohl auf der anderen Seite, die Hälfte aller Trader täte besser daran die Augen zu schliessen und eine Münze über short und long entscheiden zu lassen!

Ja, wäre das schön, wenn wir nur so ein paar Monte Carlo Simulationen, MM Theorien oder Risiko-Strategien lernen müssten um damit Geld zu verdienen! Seid versichert, die Jahre eigener Nachforschungen und der Gebrauch des eigenen Verstandes bleibt keinem erspart. ;)

Die italienisch-jüdische Mafia von Chicago ist tonangebend im Trading? Die Könner traden den FDAX nur mit 3-4 Ticks SL?

Erzähl doch noch ein bißchen mehr von zu Hause, edo. Bitte!

Vielen Dank an edo für die Rückkehr des gesunden Menschenverstands in diese Diskussion.

Handle selbst US-Futures in kurzen Zeitrahmen und kann nur bestätigen, dass diese 3-4 Ticks wirklich alles sind, was man über Riskmanagement wissen muss!
In anderen Zeitrahmen gelten andere Regeln, doch immer kommt es auf die Fähigkeit an erfolgreich traden zu können. Jeder $/€ am Markt ist immer auch Risiko, daher ist es mir auch egal, ob nun MM oder RM oder Pos.Sizing das passende Wort ist. Es geht ganz einfach um die Fragen Wieviel? und (evtl.)Wann?
MM ist so sehr Teil des eigenen Handelsstils, dass eine abgetrennte, rein theoretische Diskussion nicht viel bringt (es sei den man will ein Buch schreiben oder den Nobel-Preis, aber das ist ein ganz anderes Business und hat mit dem Traden rein gar nichts zu tun)
Vielleicht wäre es besser, das Thema anhand von einigen realen Trades zu besprechen?

Moin,

ich habe heute in einem Artikel im Internet gelesen, dass man mit Hilfe der "Portfolio-Hitze" das Gesamtrisiko eines Portfolios messen können soll, wenn man mehrere Positionen gleichzeitig hält.

Habt Ihr schon mal davon gehört?

Gruß,

Tradeyoungster