* Money Management in Futures Märkten

@ edo und mercimerc:

Seid bitte so freundlich und stellt kurz dar, wie Ihr mit 3-4 Ticks SL tradet. Würde mich ehrlich interessieren.

Bin zwar überwiegend Positions-Trader, handle aber EUR/USD intraday im Forex-Markt mit nur 2 Pips Spread ohne Commission. Unter 10 Pips SL kann ich nicht arbeiten, auch nicht beim Scalping, obwohl Forex noch viel liquider als jeder Index-Future ist.

@ tradeyoungster

portfolio heat:

http://www.galtcapital.com/Publications/betsize.pdf

@ Ronin

Wo bitte bekommst du einen 2 pip Spread im EUR-USD ?

@ Ronin

Es ist nicht relevant welcher Markt der liquidere ist, es sind beides riesige, liquide Märkte und darauf kommt es an, in anderen sollte man sich gar nicht aufhalten.

3-4 Ticks in S&P oder ES sind wohl kaum zu übertragen in die Anzahl der "pips" bei Forex.

Da FOREX ein OTC Markt ist, kannst du natürlich nicht mit 3-4 pips SL handeln, da würde Deine Bank Dich alleine 10 mal rauskegeln ohne dass das underlying sich überhaupt bewegt hat im Markt.

Und: Es sagt ja keiner dass so auch Geld verdient wird.

gruss hans

Danke @ ert

@ he96:

Edo erwähnte 3-4 Ticks SL in Zusammenhang mit dem FDAX. Gemessen an der Average True Range dürfte dies etwa 4-5 Pips in EUR/USD entsprechen.

Der Rest Deines Statements ist, ich sage das nicht gerne, großer Käse. Im Forex-Handel gibt es kein Underlying, hier werden die Währungen unmittelbar gehandelt. Da es der größte und liquideste Markt der Welt ist, kann ihn eine Bank nicht beeinflussen. Den DAX dagegen sehr wohl.

'Edo erwähnte 3-4 Ticks SL in Zusammenhang mit dem FDAX.'

Hatte mich von mercimerc´s "Handle selbst US-Futures in kurzen Zeitrahmen und kann nur bestätigen, dass diese 3-4 Ticks" auf die falsche Spur führen lassen.

'Gemessen an der Average True Range dürfte dies etwa 4-5 Pips in EUR/USD entsprechen.'

Welcher Zeithorizont? Ausserdem würde ich es eher an Volatilität messen.

'Der Rest Deines Statements ist, ich sage das nicht gerne, großer Käse. Im Forex-Handel gibt es kein Underlying, hier werden die Währungen unmittelbar gehandelt.'

Meine Aussage war verkürzt, wollte ja keinen Aufsatz draus machen.

Also jetzt mal anders:

- Forex ist ein OTC Markt = non-regulated

-> Jede Bank, jeder Marktteilnehmer kann Preise quotieren "wie er will", d.h. wenn bei der einen Bank 85-87 ist, kann gleichzeitig bei einer anderen 83-85 sein und bei einer dritten 87-89. Im Interbankenhandel "regelt sich" das dann durch Abritrage sofort selber. Im Kundenhandel nach aussen regelt sich nichts.

Was ich meinte, war also, dass eine Bank durchaus ein Stoploss ausühren kann, während sich im Interbankenmarkt das underlying, dies ist hier ganz einfach das zu handelnde Produkt: hier EUR/USD, sich kaum bewegt hat. Dies kann besonders nach Wirtschaftsdaten oder News auswirken.

Z.B. wenn der FDAX bei 85 steht kann keiner Dein STOP_SELL bei 83 ausführen wenn er dort nich wenigstens mal kurz war, was auf T&S einfach zu prüfen werde. Genau dieses STOP-Beispiel würde in FOREX aber sicherlich machbar sein !

Es gibt keine offizielle T&S, keine Aufsichtsbehörde etc. Trotzdem ist es unbestritten ein Super-Markt.

'Da es der größte und liquideste Markt der Welt ist, kann ihn eine Bank nicht beeinflussen.'

Soviel zur grauen Theorie.

'Den DAX dagegen sehr wohl.'

Zumindest dies stimmt.

Nun verrate uns doch endlich wo Du 2pip Spreads handelst ?

gruss hans

@ Edo

Bravo, du hast den Dreh raus. So muß das sein, ich spüre das instinktiv: Wenn man traden kann, reichen einem 3000-4000 Euro im Bund, wenn man nicht traden kann, nicht einmal eine Million.

Würde mich gerne mit Dir in Verbindung setzen.

@ mercimerc

Auch an Dich ein großes Lob, für Dich gilt das gleiche. Du hast vollkommen Recht, wenn einem ein 10 Punkte Stopp abgefischt wird, muß man ihn zuerst wiederverdienen. Das Trading kann man nicht aus Büchern und auch nicht aus dem traders lernen. So ist es. Bravo!

@ he96

Ich handle im Interbankenhandel. Die True Range bezieht sich IMMER auf einen Handelstag. Die ATR ist dann ein Durchschnittswert einer bestimmten Zahl von Handelstagen und damit ein Maß für die wahrscheinliche Volatilität.

Da sich Forex, der gesamte Markt, nicht nur die Preisstellung einer Bank (!), nicht selten binnen weniger Sekunden um 4-5 Pips bewegt und 3-4 Punkte auch für den DAX die Volatilität von weniger als einer Minute bedeuten können, möchte ich meine Frage wiederholen: Wie kann man mit so engen Stops profitabel traden?

Ich denke hier geht Einiges durcheinander. Ticks im SP (Tick 0,1 = $25) sind ganz etwas anderes als Ticks im ES (Tick 0,25 = $12,5). Ticks im ES sind also durchaus vergleichbar mit Ticks im FDAX.

Vielleicht hilft es mal an zwei Trades vom Mittwoch 29.10.2003 zu zeigen, wie ich den ES mit 3-4 Ticks SL trade.

1.Trade: entry Candle1 exit Candle3

Warum? Nach dem high bei 875 (=1048,75 , ich lasse die 104 und das Komma ab jetzt weg) und dem nachfolgendem lower high suchte ich einen short-entry. Die lange rote Kerze mit dem Vol-Peak gefiel mir zwar nicht, dennoch erwartete ich nach kurzer Korr noch eine Penetration der blauen Linie. Der Doji vor Candle1 „roch“ nach Pivot, also sell 600 und StopL auf 675 (=0,5 Raum, gebe den Stop nur aus Sicherheitsgründen auf, siehe GAU-Szenarien oben, gehe auch bei 650 raus, wenn mir danach ist). Ich erwartete den Durchstoß in dieser oder der nächsten Kerze, was nicht geschah. Blieb dennoch im Trade da ich den Verdacht hatte, dass sich die Bären nach der langen roten Kerze mit dem Vol-Peak noch etwas „sammeln“ müssen. Candle2 schaffte den Durchstoss > sofort breakeven-Stop auf 575 runtergezogen weil: nach diesem müden Durchstoß (die 500 wollte ich schon sehen) hatte ich kein Vertrauen in ein mögliches Pullback/ Kiss von unten an die Linie. Wenige Sek. später war ich draußen.

2.Trade: entry Candle4, exit Candle5

Warum? Die drei Candles vor der 4 mochte ich sehr. Die Re-Penetration der Linie nach meinem Rauswurf (Trade1) war kraftlos. Der Gravestone-Doji war sauber entstanden und die Candle 4 „hämmerte“ während der ersten Sekunden ihrer Entstehung ordentlich auf die Linie. Also sell 575! StopL 650. Die nächste Candle war das, was ich schon in Trade 1 erwartet hatte. Breakevenstop 550. Um die 450 bildete sich eine Fortsetzungsformation = Stop einen Tick runter auf 525. Die erste grüne Kerze in diesem down-move hielt ich für den Anfang einer zweiten Fortsetztungsformation = Stop runter auf 350 (0,25 über der Candle). Die zweite grüne Kerze (die die 200 berührte) mochte ich nicht, weil noch mehr Vol als die erste grüne. Irgendwie bahnte sich ein rounding an. Die grünen Kerzen erreichten die Höhe (unterster Strich) der ursprünglich als Fortsetzungsformation angesehenen Candles = nix wie raus. Von Hand raus bei 325 (kein Wohlfühl-Trade mehr) vor dem Ausstoppen bei 350.

Dieser Trade hatte sich sehr erfreulich entwickelt, meine Trade-Erwartungen lagen bei 425.

Meine Art zu traden (keine Indikatoren, Vol mit großer Vorsicht) will ich gar nicht zur Diskussion stellen (nix neues denke ich), wollte nur zeigen, wie die Situationen aussehen müssen in denen 3-4 Ticks voll und ganz genügen. Mehr Risiko mag ich nicht. Ich lege sehr großen Wert darauf wie sich eine Candle während der Entstehung verhält, was nach einer Minute daraus für eine Candle geworden ist, finde ich weniger wichtig.

Ganz schön, ja. Würden Sie Ihre Trades auch live posten? Also gleich nach Eingehen des Trades Chart mit dem Entry ins Forum stellen. Nach dem Exit das Ganze ebenso.

Aber wahrscheinlich haben Sie als Profi-Trader leider nicht die Zeit. Es lenkt ja natürlich auch ab. Einem Newbie wie mir würde es vielleicht die Augen öffnen. Machen übrigens auch die Trader auf einem australischen Forum (reefcap) so. Echt überzeugend.

Ciao. Freue mich auf weiteres ;-)

snow

Danke, mercimerc, für die ausführliche Beschreibung.

Liest sich faszinierend, aber ich muß mir das erst mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Meine Art zu traden ist völlig anders, und ich verwende niemals Kerzen, immer nur Bars.

Frage: Kannst Du auch mit Bars so arbeiten?

Jetzt geht es leider tatsächlich nicht mehr um das Ursprungsthema.

@ Termin-Trader

Mittelbar schon, sonst wäre die Diskussion nicht hier gelandet. Wenn man mit superengen Stops systematisch eine stabile positive Expectance herstellen kann (vulgo nachhaltig Kohle machen kann), hat das enorme Implikationen für das Money Management. Die Unterthemen Mindestkapital, Maximalposition und maximales Risiko sind unmittelbar tangiert.

Ob man allerdings mit superengen Stops SYSTEMATISCH eine stabile positive Expectance herstellen kann, dafür ist uns edo bisher jeden Hinweis (ganz zu schweigen von Beweis) schuldig geblieben und hat uns mercimerc lediglich einen ersten anekdotischen Anhaltspunkt geliefert. Ich kann bisher nicht auf diese Weise traden, und die emotionalen Bewertungen ("die drei Candles vor der 4 mochte ich sehr"), die mercimerc in seiner herrlich authentischen Beschreibung geliefert hat, lassen mich bezweifeln, daß es sich um einen systematischen und reproduzierbaren Ansatz handelt. Ich bin auch schon viele Trades, sogar mittelfristige Positionstrades, eingegegangen, die nie mehr als 4 Punkte oder dem Äquivalent davon gegen mich gelaufen sind. Aber ich bin auch schon aus vielen Trades, sogar Daytrades, zu früh ausgestoppt worden, obwohl ich ein SL von immerhin 10 bis 20 Punkten oder dem Äquivalent davon gesetzt hatte.

Entscheidend wären von edo und mercimerc die folgenden Informationen:

1. Welcher Prozentsatz aller Trades mit superengen Stops ist profitabel?

2 Wie groß ist das Verhältnis des durchschnittlichen Profits zum
durchschnittlichen Verlust pro Trade, jeweils netto, unter Abzug der Comissions?

@ Ronin

Kerzen oder Bars ist ganz egal, einfach nur Gewohnheit.

Meine Art zu traden ist sehr diskretionär, ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man mit solchen Stops systematisch traden kann.

Zu "emotionale" Bewertungen: Was ich heute aus dem Bauch mache hat sehr rationale Wurzeln. Wenn ich die „Candles mochte“ so stehen dahinter viele hundert Stunden vor den Bildschirmen mit anschließender Analyse von Tick-Replays oder Videoaufzeichnungen.

Performance: Alle Trades werden nach der Auswertung Pattern-Gruppen zugeordnet (z.Zt sind es 14 Gruppen) Von den schlechtesten Gruppen trenne ich mich, oder papertrade sie eine Weile um neue Ideen zu bekommen. Das obige Tradebeispiel gehört zu meiner Nr.1 Gruppe (bez. auf die Trefferquote), sozusagen die Spezialität des Hauses. Result year to date: 68% Gainer / averg. Loser $23,14/ averg. Gainer $45,63 (per Kontrakt, alle fees berücksichtigt).

Es wäre traumhaft, wenn das meine Gesamtperformance wäre! Leider ist dieses Muster momentan recht selten. Eine vergleichbare Mustergruppe auf der Long-Seite ist lange nicht so erfolgreich.

@ merci

Da Sie meinen obigen Beitrag offenbar nicht zur Kentnis genommen haben, mal etwas deutlicher:

Um 20.30 Uhr kann ich Ihnen auch in einem Chart einmalen, der um 19.30 profitabel gewesen wäre. Ich meine wirklich: überzeugend sind nur Live Postings.

Ciao

@ snowboarder

Faszinierend ist es zu sehen, daß jemand, der mal ein bisschen aus seinem Nähkästchen plaudert, gleich genötigt wird, alles vollständig nachvollziehbar offen zu legen.

Ich frage mich, ob man denn schon so wenig daran glaubt, daß es profitable Trades gibt, daß jemand gleich vollständig die Hosen runter zu lassen hat und sich nötigen lassen muss live sofort zu posten was er tut.

Du meine Güte wie tief sind wir gesunken, daß gleich eine Lüge unterstellt wird. Sollte mir jemand so etwas ins Gesicht sagen, den würde ich mit dem Arsch nicht mehr ansehen, wie es so schön heißt. Könntest Du Dich also bitte etwas zügeln? Wenn Du etwas lernen möchtest, dann sei höflicher zu denen, von denen Du vielleicht lernen kannst. Diese offen zur Schau getragene Eifersucht ist ja schon ekelhaft.

@ snowboarder

Sehr gut! Es ist wichtig in diesem Business alles und jeden in Frage zu stellen! Ich brauche aber niemandem etwas zu beweisen. Wollte nur zeigen, das man mit 3-4 Ticks initial Risk traden kann, mehr nicht.

Ich habe monatelang versucht, den Stil meines Mentors zu kopieren. Schulter an Schulter vor identischem Equipment. Das ist besser als live posten. Habe aber trotzdem Geld verloren!

Warum? Er hatte einen ganz anderen Vorteil als ich. Das habe ich lange nicht begreifen wollen: Ich denke, bei Entscheidungsprozessen die in Sekunden ablaufen, muss man sich einfach auf sich selbst verlassen können. Das dauert entsetzlich lange.

Nochmals danke, mercimerc, für die offenen Antworten und Deine authentische Art.

Ich denke seitdem ernsthaft darüber nach, das Arbeiten mit superengen Stops in mein Trading einzubeziehen. Muß aber einen etwas anderen Weg gehen, da ich überwiegend Systemtrader bin.

Thema: Positionsgrössenbestimmung und Moneymanagement

Von: Ibiza Trader Am: 11.02.2004 21:38:49 Gelesen: 208

Ich möchte Nasdaq-Aktien traden.

Gibt es eine Formel, wie ich die Größe meiner Position errechnen kann, in Bezug auf Kapital und Risiko-Stopp ?

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Von: praktikus Am: 11.02.2004 22:15:03 Gelesen: 184

Hallo Ibiza,

Das ganze hat wohl recht wenig damit zu tun was du tradest. Es gibt zum Moneymanagement und Riskmanagement wohl ebensoviele Meinungen wie Trader.

Sicherlich nicht die schlechteste ist MM 10% deiner Equity bei gleichzeitigem RM von 2%. Das ist allaerdings nur Pi mal Daumen.

MM + RM sollten nebst Abstimmung mit deinem Trading (-System) auch sehr gut mit deiner Psyche abgestimmt sein. Was nutzt dir der oben genannte RM-Stop von 2% bei einer Equity von 50'000€ wenn du bereits bei 200€ im Minus zittrig wirst?

Kurz und bündig: eine einfache pauschale Antwort auf deine Frage ist wohl pre se nicht zu geben. Stell uns doch mal deinen Handelsansatz vor, eventuell lässt sich dann bereits konkreter darauf antworten.

Gruss,
Martin

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Von: tradeyoungster Am: 12.02.2004 09:12:18 Gelesen: 109

Hallo Ibiza,

schau Die mal den Thread "Money Management in Futures Märkten" an. Dort ist eigentlich alles gesagt worden, was Du wissen musst.

Gruß,

Tradey

In Kürze erscheint ein allerhöchstwahrscheinlich sehr lesenswertes Buch von Rolf Wetzer (siehe hier Beiträge [#28] und [#56])

Über Money Management und Positionsgrössenbestimmung kann man ja gar nicht genug lesen. Ich werde es mir jedenfalls kaufen.

Kurzbeschreibung

Optimale Methoden zur Bestimmung der Positionsgrößen. Nur wer sein Geld im Griff hat, hat den Kopf frei fürs Trading Eine Entscheidung beim täglichen Handel besteht eigentlich nur aus 2 Faktoren: Dem „Wann“ und dem „Wie viel“. Dieses Buch widmet sich ausschließlich der Frage „Wie viel“ und zeigt auf, wie man als Trader sein Geld geschickt auf die verschiedenen Investments verteilt. Das Ziel des Buches ist also die exakte Positionsgrößenbestimmung. Die Rundlagen des Moneymanagements werden klar dargestellt, Hauptthema sind jedoch die ansonsten nur selten behandelten Algorithmen zur Bestimmung der Handelsmenge für den jeweils nächsten Trade. Auch für den Fall, dass sich die Positionsgröße während eines Signals verändert, gibt dieser Ratgeber konkrete Anleitungen an die Hand. Ein Buch also, dass jeder Trader und aktive Anleger während des Tradens neben sich liegen haben sollte. Denn: Money Management bestimmt ca. 70 – 80% der Returns.

Über den Autor

Rolf Wetzer, Jahrgang 1968, beschäftigt sich seit über 15 Jahren mit technischen und quantitativen Handelsstrategien. Er studierte Betriebswirtschaftslehre in Berlin und im südfranzösischen Toulouse. Seit 9 Jahren arbeitet er im Asset Management, seit vier Jahren als Senior Währungsmanager bei einem Versicherungskonzern in München. Neben seiner beruflichen Tätigkeit promovierte er erfolgreich über das Thema Quantitative Handelsmodelle. Zudem unterrichtet er als Lehrbeauftragter an der Technischen Universität Berlin zum Thema Handelsstrategien.

Und gleich noch ein Tipp für das nächste Jahr (März 2006). Von Detlef Wormstall wird es auch ein Buch geben: "Der Tradingplan".

Gruss Kobban

Hallo Kobban,

ich kenne Herrn Wetzer aus pers. Gesprächen und auch als Referent unserer Futures-Expo.

Danke für den Tipp!

Bruno Stenger