Moneymanagement beim Eurostoxx / Bauchtrading / Scalpen

Bei maximal 5% Verlust, also in € 50 % des FSEX-Kurses wäre ihr Konto mit 8 Verlusttrades in Folge aufgebraucht. Das passiert 1 mal bei 378.125 Trades, also in 1260 Jahren 1 mal, wenn es bei Ihrer sagenhaften 80 % Trefferquote bleibt.

Der Einsatz von 1/8 des Kontostandes pro Deal bei 1 Deal pro Tag ist also nicht riskant. Die bei Indexkontrakten sonst üblichen 3 % brächten bei Ihnen nur eine unnötige Gewinnschmälerung. Ich würde sogar 1/7 einsetzen, weil dann der Totalverlust auch erst nach unwahrscheinlichen 75.625 Deals, also 1 mal in 250 Jahren) eintritt.

mfg
ihr jobber

Hi hardworker,

etwas verstehe ich hier nicht:

Einerseits wird höchstens 1/4 (25%) des Guthabens (equity?) eingesetzt, andererseits wird ein maximaler Verlust von 5% zugelassen ? Für mich ist das ein Widerspruch, oder habe ich hier etwas falsch verstanden ?

Etwas provokativ, aber nicht böse gemeint: Ein System mit 80% Trefferquote ist mir bisher nicht begegnet, besser gesagt ausschließlich in der Theorie und backgetestet.

Hi jobber,

5 % Verlust 8 mal in Folge führen zum Totalverlust ?

100.000 Euro Handelkapital und 8 x 5 % Verlust der equity in Folge macht 66.342 Euro. 5% oder gar 1/7 Einsatz je Trade allerdings werden die meisten Trader als Harakiri bezeichnen.

Grüße,
B.Stenger
http://www.termintrader.de

@ B.Stenger und Jobber

Danke für ihre Einwände. Die 5% bezogen sich auf das 1/4. Also 5 % Maximalverlust von 1/4 des Kontostandes ergeben 12.5%. Mal 8 = 100%. Ich gehe nicht degressiv vor, sondern lasse die Einheiten gleich. Durch die immer etwas unterschiedlichen Tageskurse ergibt sich sowieso eine kleine Abweichung für jede Kaufeinheit, bei mir fast immer 2 FESX.

Was bedeutet equity in diesem Zusammenhang ?

80&% klingen horrend. Genau so haarsträubend werden Sie die Erstellung meines Systems finden. Als part-time-trader gehe ich noch einem Hauptberuf nach und habe auch nicht die gleichen Werkzeuge wie Sie. Ich muß natürlich Kosten sparen. Die Termintrader-future-charts sind für mich optimal. Sie erfassen täglich jedes High und Low und sogar die kurzfristigen Luftschüsse, die im Kerzenchart als Striche auffallen. Dies FESX Charts habe ich einen Monat lang täglich verglichen und darauf mein 80%-System aufgebaut. Im Beobachtungszeitraum gabe es 10 Einstiegssignale mit 8 Gewinntrades.

Seit 4 Wochen riskiere ich diese Methode live und hatte bisher 11 Openings, also fast genau wie bei den Papiertrades. 9 Geschäfte schlossen mit + 12 bis + 86 tics. Der größte Gewinn kam allerdings durch meine Ungeschicktheit zustande, weil ich mich beim Closing mit der Eingabe vertippt habe.

Die zwei Verluste mit jeweils 64 tics sind in der erwarteten Größenordnung von meistens der Hälfte von maximal möglichen 5%. Auch von diesen beiden war einer traderbedingt, weil ich eine sich ergebende Limit-Angleichung um 2 tics nicht der Mühe wert fand und ausgerechnet dadurch zwei statt einer Position erhalten habe.

Was ist bei meiner Wahrscheinlichkeitsrechnung unsolide ? Muss ich wirklich ein noch höheres Risiko als 1:378.000 einkalkulieren ?

FG
hw

Hallo zusammen,

Was ich noch nicht begriffen habe, wie werden die 1260 Jahre errechnet ? Das klingt doch nach einer theoretischen Zahl, ohne hier jemanden beleidigen zu wollen.

Kann mich bitte jemand aufklären ?

Danke

Gruß,
Swingtrader

@ swingtrader

Bei den 1260 Jahren bin ich von einem Trade pro Handelstag ausgegangen.

Durch Ihre Nachfrage merke ich erst, daß es gut doppelt so lange dauert bis 8 loser in Folge auftreten. Hardworker`s System führt ja nur zu 10 Openings pro Monat.

mfg
Ihr jobber

@ Termintrader

Was heißt bitte "backgetestet" ?

MfG
hw

Hallo,

wie berücksichtigen Sie das Risiko, daß die 8 Verlusttrades nicht 'nach' soundsoviel Jahren auftreten, sondern während derselben, d.h. vielleicht ganz am Anfang ?

Gruß

U. Norden

@ Norden-Trader

Garnicht, eine Sicherheit dafür gibt es nicht. Aber jede Methode wird immer wieder Salven von Verlusten einfahren. Auch eine noch 100 mal seltenere Wahrscheinlichkeit kann ich nicht ganz ausschließen.

Weil zwischen 2 Verlusten bei meiner Methode immer mindestens eine handelsfreie Nacht zum Nachdenken bleibt, würde ich spätestens beim 3. oder 4. Verlust in Folge an meinen Überlegungen zweifeln. Natürlich ist dann schon die Hälfte des Geldes weg.

Bei welchem Risiko würden Sie die Grenze setzen?

Hallo hardworker,

"...würde ich spätestens beim 3.oder 4. Verlust in Folge an meinen Überlegungen zweifeln. "

Genau deshalb versagen eben die meisten. Da muss man sehr aufpassen. Wenn die Handelsmethode öfter 3-4 Verluste am Stück produziert, und das ist nicht selten behaupte ich mal, dann hat das System, selbst wenn es ein gutes System ist, keine Chance bei Ihnen.

Das ist genau die Gefahr, der man mit einem System entgehen möchte. Man benutzt ein Handelsystem, um die Emotionen gering zu halten, und dann gibt man dem System eben wegen der Emotionen keine Chance. Deshalb macht man Backtesting, um Ihre Frage nach dem Wort zu beantworten. Man testet das System vorher gründlich zumindest anhand von Kursverläufen der Vergangenheit. Man weiß dann, wie es sich mit großer Wahrscheinlichkeit verhalten wird und lernt, dem System zu vertrauen. So kommt man nicht zwischendrin ins Überlegen und macht doch alles anders. Dann kann man nämlich auch weiterhin Bauchtrading betreiben und auf lange Sicht höchstwahrscheinlich verlieren, sofern man keinen genialen Bauch hat :)

Bei diesen Tests erkennt man auch, wo man seine Verlustgrenze pro Trade setzen sollte, um nicht zu früh, aber auch nicht mit zu hohem Verlust ausgestoppt zu werden.

Viele Grüße

@ Gautama2

Wie lange muß so eine Testreihe sein um verläßliche Wahrscheinlichkeiten zu produzieren?

Gibt es dazu PC-Programme (welche?), die für Normalsterbliche verständlich sind?

Wo kann man alte Tages-Charts des FESX und DAX aufrufen um die Methode per Blick und Handarbeit zu testen?

MfG
hw

@ hardworker

Bücher zum Thema:

"Das große Buch der Trading Konzepte" von Tushar Chande.

Oder weniger dick und erschlagend erst einmal "System-Konzeptionen" von M. Kocur.

Vom Programm her habe ich mich für Metastock entschieden. Tradestation ist wohl besser aber auch in einer anderen Preisklasse. Es gibt noch Investox uvm. Man sollte auch dieses Forum durchsuchen und findet bestimmt genug Beiträge, die einen guten Eindruck vermitteln. Gute Suchmöglichkeit ist z.B. über Google unter den Stichworten "terminmarktwelt software". Oder Forum Spezial anklicken und den Bereich Kursdaten und Software durchforsten.

Viele Grüße

Vielen Dank an Gautama2 und die anderen Starthelfer.

Nachdem ca. 80 % aller Parttime-Trader auf Dauer verlieren, ist es mein Ziel, die oberen 20 % zu erreichen. Mit Aktien habe ich beim Trading nur verloren, aber immer nur mit 10% des Risikokapitals. Die anderen 90% stecken in einer buy&hold-Strategie, die besonders erfolgreich war, wenn ich immer wieder mal einen Teil einer Hypothek abgelöst habe. Danach gab es meistens sinkende Kurse.In den letzten jahren habe ich oft Geld abgezogen für andere Objekte.

Jetzt will ich den Rentenanteil durch freiwerdene (Übernahmen, spin offs etc) Gelder erhöhen. In meinem Alter brauche ich bei der Daueranlage einen zunehmenden Anteil an kalkulierbarem Geld. Das 1% auf dem Eurex-Konto ist derzeit mein Lieblingskind. Hier sehe ich die besten Chancen bei gut kontrollierbarem Risiko. Aber so ähnlich träumen wohl alle rookies?

MfG
hw

@ hardworker

"Bei welchem Risiko würden Sie die Grenze setzen?"

Ich habe erst EUR 10.000 eingesetzt, dann noch zweimal. Damit bin ich, anfangs ungewollt, weil zu optimistisch, an die von vornherein klare Höchstgrenze gegangen; anders ausgedrückt an die 80 % Risikogrenze.

Mein einziges Testziel war jedoch die Suche nach einer intraday-Handelsweise (wie schrieb Berliner so plastisch: Wenn man scalpend unterwegs ist), wobei es nur auf Visualisierung und nachfolgendes schnelles Handeln ankommt. Dabei benutze ich nur den nackten Chart. Ein Erfolg hängt dabei ausschließlich von einem selbst ab, indem man sich letztlich davon überzeugt, in welchem Moment man zupacken bzw. loslassen muß. Wie ich an anderer Stelle schrieb, bin ich, nur im fDAX, jetzt täglich profitabel, lasse aber hektische Zeiten wie gestern aus.

Da Sie nur einmal pro Tag traden, können wir leider wenig von einander lernen, aber vielleicht andere Leser.

Grüße

U. Norden

@ hardworker

Tages-Charts, jedoch keine Intraday-Charts, erhalten Sie rückwirkend für die letzten Jahrzehnte, täglich aktualisiert, über 'Neu: Chartbuch 2003', hier auf der Startseite.

Tip: Über die Funktion Breite x Höhe können Sie die Seh-Genauigkeit individuell einstellen.

Die Aktualisierung erfolgt täglich vor Börsenbeginn. Da Sie Mitglied der TermimarktWelt-Community sind, können Sie auch ihr persönliches Chartbuch anlegen.

Genaue Informationen über die Charts lesen Sie bitte im -> Forum Spezial -> Chartbuch 2003.

Selbstverständlich können die Charts vom jedem genutzt werden, die wichtige Funktion des persönlichen Chartbuchs können Sie jedoch optimal erst nach Anmeldung als Mitglied nutzen.

@ alle Geburtshelfer für hw`s future-Gehversuche:

Die Frage mit den Wahrscheinlichkeiten (21.1. um 21.43 bzw 22.26) ist wohl auch für Euch Senior-Trader zu heikel? Oder traut sich doch einer mit Zahlen zu antworten?

@ Goutama2

Wie haben Sie Ihren kryptischen Namen erschaffen?

Die Suche bei google und bei der Terminmarktwelt hat mir gezeigt, daß ich noch in der Steinzeit lebe. So komplizierte Dinge schaffe ich mit dem pc noch nicht. Für Metastock ist mein PC noch zu gering ausgerüstet. Aber um an der Börse erfolgreich zu sein, braucht man wohl keine Prädikatsexamina und nicht mal ein anerkanntes System. Wenn man konsequent aus den falschen Überlegungen heraus das Richtige tut, dann kann auch Mr. Naiv erfolgreich sein. Bin selber (bisher) ein gutes Beispiel dafür und habe in 34 Börsenjahren und 26 Immobilen-Jahren trotz vieler Mißgriffe bis heute in beiden Bereichen parttime netto bestimmt so viel verdient wie mit meiner täglichen Arbeit. Jetzt möchte ich es mit Futures wissen, zumal mir die schnelle abwicklung im Vergleich mit Immogeschäften und die Begrenzung der Vola beim Index im Vergleich zur Aktie gut gefällt.

Auf jeden Fall möchte ich mir das Kocur-Buch besorgen. Wollen Sie es mir abgeben/verkaufen/leihen?

@ Nordentrader

Was ist bis heute aus Ihren 30 Tsd € geworden? In welcher Zeit? Bei welchen Kontraktgrößen? Was heißt Erfolg von einem selbst? Zupacken ist ok, aber nach welchen Regeln tun Sie`s? Was heißt "tgl. profitabel?" Fahren Sie jeden Tag Gewinne ein? Bei wievielen Trades täglich? Dagegen ist ja meine bisherige 80%Serie schwachbrüstig!

@ Herrn Ebert:

Ihre Charts habe ich mir angeschaut. Sogar Commodities und die ganzen US-Indices. Das ist schon beeindruckend. Aber das ist wohl nur für größere Teams oder Profis mit mehreren Monitoren hilfreich. Ich habe schon mit einfachen PC-Funktionen meine Probleme und Spätestens bei der Eröffnung des 4. Fensters darf ich meinen Moneymaker neu starten. Allmählich verstehe ich welcher Rat in dem Spruch enthalten ist: "keep it simple, stupid". Es heißt wohl nicht, halt es einfach und stupide, sondern "halt es einfach, dummer Kerl". Bisher fühle ich mich in dieser Rolle trotzdem wohl. Hauptsache, meine Geldquelle mit Eurostoxx Futures sprudelt weiter, wenn auch bescheiden. Lieber doof, unterschätzt und reich als hyperaktiv, unglaublich viele Indikatoren vor den Augen und im Minus.

Noch so eine naive Frage: Gibt es ein Programm, mit dem mein PC in meiner Abwesenheit nach einem ausgeführten Limit einen Verkauf oder SL oder gar beides (zB OCO) oder weitere Anschlußaufträge eingibt?

MfG
hw

@ Norden-Trader:

Freut mich, dass es Anhänger der "reinen Lehre" hier im Forum gibt. Auch ich bin (fast) nur mit dem nackten Preischart zugange, nicht nur intraday.

Beste Grüsse und immer Happy Trading,
Berliner

Kurze allgemeine Erklärung für Positionstrader und Systemtrader betr. Vorteile des Scalpings, des schnellen Rein-Raus:

Anstatt auf eine grosse Bewegung zu spekulieren, reichen dem Scalper ein paar Punkte oder sogar nur Ticks. Diese kurze Bewegung ist zudem im Idealfall keinen grossen Zickzacks unterworfen. Durch Leverage (hohe Positionsgrössen im Futurestrading) ist der kleine Punktgewinn dann trotzdem nominell ertragreich. Wie Norden-Trader schreibt ist dieser Ansatz sehr sehr diskretionär und konzentrativ aufwendig.

@ hardworker

Das Buch von Kocur haben wir von 1997 bis 1999 angeboten und sehr gut verkaufen können. Jetzt ist es vergriffen.

Sie können hier im Forum, jedoch unter einem neuen Titel, ein Kaufgesuch schreiben, es dürfte erfolgreich sein. Wenn nicht, forschen wir im Verlag noch mal nach, sollte es Ihnen wirklich so wichtig sein.

Selbstverständlich können alle Mitglieder der TerminmarktWelt Community gerne Bücher anbieten oder als Kaufgesucht einstellen. Dies gilt nicht für den gewerblichen Handel oder Verlage.

@ Berliner und Norden-Trader

Ich habe nur Bollinger Bands, Volumen und händisch gezeichnete Widerstände und Unterstützungen. Zählt das auch zur reinen Lehre?

Viele Grüße,
redsnapper

@ Berliner

Du schreibst von Scalpen. Bist du selber ein Scalper ?

Wenn ja, würde mich interessieren, ob du eine Standleitung zur Börse eingerichtet hast, oder die normale tdsl ausreicht?

Gruß,
Swingtrader

@ swingtrader

Ich bin zwar nicht Berliner, scalpe aber ab und zu auch im FDAX, minimale Dauer unter 10 Sekunden. Das funktioniert auch mit TDSL.

Guten Morgen,

mein Begriff von Scalpen geht sogar bis 5 Minuten. Wenn ich einen ausgesprochenen Trendtag meinetwegen im S+P erwische, wird jedes Retracement als Einstiegssignal benutzt, ein Ermüden des Momentums als Ausstieg, gleichbedeutend mit Beginn eines neuen Retracementsignals usw usf. Das funktioniert in den Minis im 1 Minutenchart. Man könnte sich jetzt über den Begriff Scalpen streiten, wenn ich dazu erwähne, dass dieses Prinzip auch bis 120 Minuten funktioniert (5-15 Minutencharts), meistens vor und nach der New Yorker Mittagspause, am ehesten am Nachmittag in den Close hinein, ca. 2-10 mal pro Monat. Eigentlich ist das schon Swingtrading. Namen sind wie Schall und Rauch.

DSL ist absolut ausreichend für diese Taktik. Wie Redsnapper schreibt, gehen auch Sekundenscalps mit zuverlässiger DSL-Verbindung. Ich habe auch nur eine.

Zur "reinen Lehre": Redsnapper hat glaube ich die Ironie erkannt, denn das ist nicht so ausschliesslich gemeint, wie es da steht, hat aber einen prinzipiellen Hintergrund. Der Preis (-balken, -chart etc.) ist die erste und einzige Information über den Markt. Alles andere (Oszillatoren, Durchschnitte, Indikatoren etc.) sind "Derivate" des Preises (oder Volumens), also Informationen "aus zweiter Hand". Ich selbst benutze eine Handvoll davon, aber ausschliesslich als subjektive Wahrnehmungsfilter. Erste Information ist und bleibt der Preis.

Gruss,
Berliner

@ Berliner, @ Norden-Trader

Hallo zusammen, nutzt Ihr auch den Level II für euer Futurestrading? Woran erkennt Ihr einen Scalp-Trade? Kann mir schon vorstellen das dies sehr viel Konzentration erfordert, ich dachte das Scalpen sei den absoluten Profis mit bester Anbindung an die Börse (Stichwort EUREX-Terminal) überhaupt möglich.

Im Buch Professionelles Eurex-Trading (S. 357 und 358) wird nicht zum Scalpen für den Privattrader geraten, allein schon aus Infrastrukturgründen und Ordergebühen / Kommission.

Gruß

Roti

@ roti

Wie Berliner schon richtig sagte, was "scalping" ist, hängt von der Definition ab.

Ich sehe mich nicht als scalper, aber nehme Gelegenheiten mit, wenn sie sich bieten. Das ist für mich z.B. das faden von Extrembewegungen aus den Bollinger Bands, oft nach Zahlen oder anderen marktbewegenden Ereignissen. Ja, das braucht viel Konzentration, aber nicht mehr als Daytrading generell, nach meiner Meinung.

Level 2 nutze ich nicht, da es meiner Auffasung von der "reinen Lehre" widerspricht. Soll heißen, das der pure Chart mir eigentlich alles sagt, was ich brauche. Ordergebühren vernachlässige ich, da ich unter einem Fünftel FDAX Punkt pro roundturn zahle.

Grüße,
redsnapper

@ Roti

Zum Thema Scalpen, ein Nachtrag: Ich bin mit einem Eurex-Mitglied befreundet, das mit seiner Firma als Member direkt am Eurex-System partizipiert. Dieser Trader schaut nicht nur in die Market Depth, er schaut sogar in das Order-Buch der anderen Eurex-Mitglieder (u.a. Banken, Institutionen). Was er macht: Sieht er grosse Stop-Orders oder Auffälligkeiten des Member-Orderflows, schöpft er mit grossem Leverage (500 Kontrakte oder mehr) diese Auffälligkeiten ab, um sie ein paar Sekunden später wieder zurückzugeben, mit ein paar Ticks Gewinn.

Das wäre wahrscheinlich das Scalpen in seiner ursprünglichen Form (im alten Pit-Trading der Floortrader) und natürlich nur unter bestimmten Voraussetzungen an der Eurex möglich:

1. Börsenmitglied
2. Clearingbank, die einem eine hohe Kreditlinie zur Verfügung stellt.
3. Standleitung und eigenen Server (den Börsenanforderungen entsprechend).
4. avancierte Software.
5. avancierte Methode.
6. Geisteshaltung: "Ich bin der Piranha unter den Haien".

Das ist das Scalpen, wie es im engeren Sinn gemeint ist. Ich sehe es nicht so eng. Erwische ich einen Trendtag, gehe ich mit einer Grundposition rein, die ich den ganzen Tag zu halten versuche, und "scalpe" zusätzlich wie oben beschrieben den ganzen Weg rauf oder runter bestimmte Setups.

Gruss,
Berliner