Nouriel Roubini: Jahrelange Weltrezession

@ tantan [#29]

Es ist irgendwie komplett frustrierend wenn man in einem Thread was zu einem Thema schreibt aber immer und konstant falsch verstanden wird bzw. falsch interpretiert wird. Schon klar dass das ein generelles Problem ist wenn man auf diesem Wege kommuniziert.

Also nur noch mal ganz kurz.

Sicher gibt es genug Aktien die in den letzten 7 Monaten 200% zugelegt haben. Wenn eine Aktie 80% verliert muß sie aber 500% zulegen um den Verlust auszugleichen. Natürlich weist du das sicher.

Man muß doch nicht in der Aktie drin gewesen sein während sie 80% verloren hat. Das hat doch bitte nichts mit der Tatsache zu tun dass wir ne Monsterrally hatten in letzter Zeit. Verdreh doch bitte nicht den Punkt.

Trotzdem wirst du wohl aus abertausenden auch ein paar Aktien finden die neue Tops gemacht haben. So definiert man aber doch keinen Aufwärtstrend!

Was interessiert mich der Aufwärtstrend in diesem Fall? Ich hab doch nicht gesagt wir sind in einem langfristigen Aufwärtstrend. Ich hab lediglich gesagt dass wenn jemand nach Roubini gegangen wäre er nicht einen Cent verdient hätte während einer super monatelangen Rally weil dieser Typ im März täglich im Fernsehen war und meinte dass wir bis Mitte 2012 nie wieder nen Cent mit Aktien verdienen werden. Das ist ne Tatsache egal wie sehr du das verdrehst.

In #10 habe ich zwei Zenarien gespiel. A) Du bist Fundi und liegst hinten. Dann wäre deine Kritik verständlich aber nicht korekt. B) Du handelst nach TA und ziehst nur mal eben über die Fundis her.

Ich bin Fundi und bin vorne dieses Jahr, glaubs oder nicht. Ich hab überhaupt nicht über Fundis hergezogen, ich hab über Leute hergezogen die nichts anderes zu tun haben als auf CNBC 1 mal wöchentlich zu erscheinen um dann die Weltuntergangsszenarien runterzuleiern und dann noch über den Markt reden von dem sie NULL Ahnung haben. Absolut null.

Wäre super wenn du mir nicht das Wort im Mund umdrehen würdest. Ich bin überzeugt wenn du wolltest könntest du verstehen was ich mein. :-)

http://blogs.reuters.com/rolfe-winkler/2009/10/27/treasury-is-right-to-go-long/

Da kann man strecken soviel man will.

Es ist einfach zuviel geworden.

Die heutige Fiskal- und Geldpolitik hat im Vergleich absolut gar nichts mehr mit der Praxis der vergangenen 100 Jahre zu tun. Komplettes Neuland, und scheinbar niemand macht sich Gedanken um die Kosequenzen.

Es wird sich allerdings zukünftig aller Voraussicht nach fiskal- und geldpolitisch Stufenweise verschlimmern. Das bringt der Automatismus der ausgeuferten Staatsverschuldung eben mit sich.

@ Freak [#32]

Ich verstehe was du meinst. Aber was erwartest du von einem fundamentalen Analysten? Die Situation ist total verfahren und das wird noch eine ganze Weile so bleiben. Die Wirtschaft kann sich scheinbar im Nullzinsniveau erholen. Aber wie lange sollen die Zinsen unten und die Liquidität oben bleiben. In diesem Umfeld waschen Blasen schneller als die Wirtschaft. Wie jetzt die Aktienindices. Eine Umkehr dieser zerstörerischen Fiskalpolitik läst die nächste Bombe platzen. Eine Steigerung ist auch kaum noch möglich. Nullzins heist aber auch das unser Rentensystem oder deren Sicherheit auf der Strecke bleibt. Ich will keinem die Freude an Kursgewinnen verderben. Ich sage nur das da noch eine dicke Rechnung offen bleibt. Volkswirtschaftlich steht uns ganz sicher noch der Katzenjammer bevor. Jeder einzelne Trader hat natürlich die Möglichkeit, seine persönliche wirtschaftliche Situation, weiter, zu verbessern.

@ tantan [#34]

Der Markt hat zwei Schritte zurück und einen nach vorn gemacht.

Womit rechnest Du dann jetzt?

Den einen Schritt wieder zurück, und dann noch einen zurück?

@ scorpion260 [#35]

bin zwar nicht tantan. Aber ich erwarte ein schritt zurück, halben schritt vor, wieder schritt zurück, halben schritt vor... Und in ein paar Jahren stehen wir im Dax bei 2500 Punkten. Zwischen durch gibts dann immer wieder Rallies von 1000 Punkten.

@ limitup [#36]

Ich bin nicht so pessimistisch wie Du.

Ich sehe eher die Chancen.

Liquidität sehe ich derzeit nicht als das Problem an. Wer beschwert sich denn schon dieser Tage über zuviel Liqui?
Ohne überschüssige Liqui keine Inflation, ohne Inflation keine Blasenbildung. Im primitivsten Sinne verallgemeinert.

Wo soll das Problem sein? Die meisten Industriezweige verspüren schon eine Belebung des Geschäfts.
Für den Staat wirds nur kritisch wenn die Banken, für die er garantiert oder denen er Kredit gegeben hat, oder gar an ihnen beteiligt ist, hops gehen. Gerade diese erholen sich aber derzeit. Zahlen sie alles zurück ist der Staat raus.

Wenn der Kreditvergabe der Banken an Unternehmen wieder funktioniert, ist die Liquiversorgung hier gewährleistet. Eine Blase sehe ich hier nicht.

Ich gehe davon aus, daß sich die meisten Wirtschaftszweige erholen werden. Und wenn dem so ist, werden die Aktienbewertungen diese Bewegung mitmachen.

Ich denke, die Welt (Politik) hat begriffen, welche erschreckenden Fehler gemacht wurden, auch wenn es niemand zugibt.Auch wenn es nirgendwo steht, aber der tenor der Politik an Unternehmen, insbesondere Banken, ist schon : So nicht, meine Herren.

Man hat ja auch begriffen daß man selbst nicht besser war in der Krise, Stichwort Landesbanken.

Warum soll es jahrelang im Endergebnis nur nach unten gehen?
Wo ist die Begründung?

Die Notenbanken werden die Liqui nicht zurückfahren, solange die Inflation nicht wieder über 2% steigt, warum sollten sie auch.

Wo soll diese Liqui dann hinfließen? In den Aktienmarkt? Das schließt Du ja aus. In andere Assetklassen? Welche denn? Sicher nicht renten, oder gold. Also doch Aktien? Aber dann wären Deine Kursziele ja hinfällig....

Oder in die Realwirtschaft. Das wäre auch gut.

In der krise liegen die Chancen.

@ scorpion260 [#35]

Ich habe eher ein schlechtes Markttiming. Meine Stärke ist das Cash.- und Riskmanagment. Ich glaube das wir in den nächsten Jahren noch neue Tiefs sehen werden. Wobei es vielen AGs gelingen sollte die Volkswirtschaft aus zu performen. AGs die liquidiert werden fallen auch aus den Indices raus. Die große Frage ist was machen die Devisen. Am sichersten ist Gold. Aber eben nur sicher. Rendite wird man damit nicht unbedingt einfahren. Meine Trendfolgefähigkeiten geben nicht viel her. Wenn das anders wäre würde ich 5 Devisen, einen oder zwei Aktienindice, Gold und Bonds (GBL + ZB) beobachten und den stärksten long, den schwächsten short traden.

@ tantan [#38]

Deine Meinung ist schon sehr fundiert. Aber ich wiederspreche in einigen Punkten.

Wenn es vielen AGs gelingt, die Volkswirtschaft outzuperformen, und liquiditierte Ags aus den Indicees rausfallen, wäre das nicht eher ein Indiz für einen steigenden Markt (Dax)?

Die Devisen sehe ich auch als Problem. Der USD wird es sehr, sehr schwerhaben. Der EUR nicht so sehr.

Ich bin eher der Typ, der ins fallende Messer greift. Im Einkauf liegt der Gewinn.

(So macht TMW wieder Spaß;-))

@ scorpion260 [#39]

Der DAX wird besser sein als die Summe der Einzelaktien. Relativ betrachtet. Je nach Basisdevise wird es vieleicht gar nicht so schlimm. Es läst sich auch nicht sagen ob Aktiengeselschaften mit hohem Eigenkapital relativ gut oder schlecht abschneiden werden. Nur Banken sollte man meiden. Die toxischen Papiere sind noch da. Ist nur ausgelagert und aus der Bilanz. Und ob der Staat den Banken, die nicht mehr unter dem Schutzmantel stehen, nochmal hilft, ist in anbetracht der öffendlichen Meinung, zweifelhaft. Eine Liquiditätssteigerung steht auch nicht mehr zur Verfügung. Ich weiß auch nicht wie sich die Probleme auswirken. Ich bin mir nur sicher das die Krise noch lange nicht vorbei ist. Ich bin mir nicht sicher das die Aktien fallen. Ich halte Puts und ich habe unter 4% des Jahresanfangskapital im Markt. Also eine Position die das laufende Cashflow nur gering belastet.

@ tantan [#34]

Ich verstehe was du meinst. Aber was erwartest du von einem fundamentalen Analysten? Die Situation ist total verfahren und das wird noch eine ganze Weile so bleiben. Die Wirtschaft kann sich scheinbar im Nullzinsniveau erholen. Aber wie lange sollen die Zinsen unten und die Liquidität oben bleiben. In diesem Umfeld waschen Blasen schneller als die Wirtschaft. Wie jetzt die Aktienindices. Eine Umkehr dieser zerstörerischen Fiskalpolitik läst die nächste Bombe platzen. Eine Steigerung ist auch kaum noch möglich. Nullzins heist aber auch das unser Rentensystem oder deren Sicherheit auf der Strecke bleibt. Ich will keinem die Freude an Kursgewinnen verderben. Ich sage nur das da noch eine dicke Rechnung offen bleibt. Volkswirtschaftlich steht uns ganz sicher noch der Katzenjammer bevor. Jeder einzelne Trader hat natürlich die Möglichkeit, seine persönliche wirtschaftliche Situation, weiter, zu verbessern.

Siehste, das kann ich alles komplett unterschreiben was du da jetzt geschrieben hast. Mein Punkt war ja von Anfang an ja ein ganz anderer. Ich erwarte auch nen schärferen Pullback jetzt und das einzige was mich noch hoffnungsvoll macht dass wir den nicht bekommen ist die Tatsache dass wirklich jeder der sich mit den Märkten beschäftigt einen sell off erwartet in naher Zukunft.

Einen "Sell off", für was ?

Unternehmensanteile für Geld, das unbegrenzt aus der Notenpresse sprudelt ?

Es ist doch ein sehr schlechter Tausch, meint ihr nicht auch ?

Wovor haben die Märkte eigentlich Angst ?

Steigende Zinsen ? Muss man sich davor wirklich fürchten ? Ich hätte Angst, wenn die Federal Reserve "wirklich" vorhätte die überschüssige Liquidität aus dem Markt zu ziehen und dementsprechend höhere zweistellige Leitzinsen drohen würden.

Aber vor Pseudozinserhöhungen auch wenn es irgendwann 2 oder 3 % sein sollten, habe ich keine Angst, weil ich persönlich der Meinung bin, dass solche Aktion absolut ineffektiv sein werden.

Es geht eindeutig darum den Staat günstig zu finanzieren und was mindestens genauso wichtig ist, zu refinanzieren. Was früher noch undenkbar erschien, dass nämlich in den westlichen Industriestaaten die Notenbanken ihre Autonomie komplett aufgeben und Hand in Hand mit den Finanzministerien zu günstigen Finanziers der ausgeuferten Staatsdefizite werden, ist heute gängige Praxis.

Und mir sind im Hinblick darauf Sachwerte -allen voran Aktien- zu wertvoll, als sie á la longue in Cash -was nichts anderes als Zahlungsversprechen eben dieser defizitären Staaten oder Währungsgemeinschaften sind- einzutauschen.

@ Paljusevic, Franjo [#42]

Aktien haben keinen Wert ausser ihrer, zu erwartenden Rentabilität. Und sie nähren sich vom Fluß des Geldes. Anders wie Gold leben sie von und mit den Wirtschaftlichen Umständen. Wieviele ehemaligen Großkonzerne sind gegen ein symbolisches Gebot von einem $ oder € (DM) verhökert worden.

@ Paljusevic, Franjo [#42]

Cash beinhaltet wenigstens ein Zahlungsversprechen.
Aktien hingegen beinhalten überhaupt kein Versprechen.

@ tantan [#43]

Aktien haben einen Buchwert. Wirtschaftet eine AG schlecht und es ist kein positiver Buchwert mehr vorhanden, kann sie auch an einen potentiellen Investor für einen Euro verkauft werden.

Aktiengesellschaften leben zweifelsfrei von dem Geldfluss und werden durch die allgemeine Wirtschaftslage beeinflusst.

Und genau diese Tatsache beweist doch, dass kostenfreies Notenbankgeld, welches die Wirtschaft zu Beginn stimuliert, irgendwann auch in den Bilanzen der Aktiengesellschaften ankommen wird.

Die Bilanzen wachsen und das steigert den Buchwert der einzelnen Aktien. Aber nur optisch, denn ungedecktes Geld das in die Wirtschaft gepumpt wird erzeugt Inflation.

@ Livetour [#44]

Es reicht mir, dass Aktien dem Eigentümer einen bestimmten Anteil am Unternehmen verbriefen.

@ Paljusevic, Franjo [#46]

einen bestimmten Anteil am Unternehmen verbriefen

Genauer gesagt, ein Anteil am Gründungskapital, also - in Deiner Terminologie - ein Anteil an einem "ungedeckten Zahlungsversprechen", hier aber mit der zusätzlichen Einschränkung belastet, daß es kein Auszahlungsversprechen gibt.

Nehmen wir einmal an, jemand gründet eine neue Aktiengesellschaft, die Erfrischungsgetränke produzieren wird.

Geben wir ihr den klingenden Namen "Rülpsi-Cola AG" :o)

Das Stammkapital in Höhe von 500.000 Euro (= 500.000 Stückaktien) hat der Gründer nach jahrelangem Sparen zusammenbekommen. Es reicht aber bei weitem nicht, um eine Produktionshalle, die benötigte Abfüllanlage und Getränketanks zu kaufen.

Also entschliesst er sich im Rahmen einer Privatplatzierung, 50 % des Stammkapitals der interessierten Anlegerschaft anzubieten. Der Angebotspreis pro Stückaktie soll 5 Euro betragen. Viele sind von der Idee begeistert und die angebotenen Aktien sind binnen kurzem vergriffen.

Der Verkauf der Hälfte des Stammkapitals von "Rülpsi-Cola" bringt der Gesellschaft also 1.250.000,- Euro ein.

Später geht es ans Produzieren, Akquirieren und Verkaufen.

Erweisen sich "Rülpsi-Cola Produkte" als schmackhaft, hochqualitativ, den Zeitgeist treffend und dazu noch preislich attraktiv, werden sie einen guten Absatz finden, der allerdings nicht immer konstant ist. Etablieren sich diese Produkte, hat die Gesellschaft eine solide Basis, auf welcher sich Gewinne entwickeln können.

Sollten allerdings "Rülpsi-Cola Produkte" ein totaler Reinfall sein, wird der Absatz komplett ins stocken kommen und durch den daraus resultierenden Kapitalmangel das Bestehen der AG gefährden.

Die Anlegerschaft hat die Aktien zu 5 Euro pro Stück gekauft. Hat die Gesellschaft einen guten Absatz = volle Auftragsbücher, werden im Laufe der Zeit diese Anteile -parallel zur Bilanz des Unternehmens- im (Buch-)Wert wachsen.

Gegenteilig verhält es sich, wenn eine längere Durstrecke zu überstehen ist und dadurch die Bilanz geschmälert wird. "Aber"...Überraschungen wie beispielsweise eine Grossbestellung aus dem Ausland oder ähnliches lassen die ganze Sache dann wieder in einem positiven Licht erscheinen.

Wiegesagt, man kann sich "seine AG" auswählen. Recherchieren, soweit wie möglich hinter die Kulissen blicken ist dafür aber unabdingbar. Nicht jedem neuen Müll sein Geld hinterherwerfen, wie so oft in der "dot.com" Phase geschehen, sondern auf solide Titel setzen, bei denen man sich durchaus vorstellen kann, dass es sie in 50 Jahren noch geben wird.

@ Livetour [#47]
Genauer gesagt, ein Anteil am Gründungskapital, also - in Deiner Terminologie - ein Anteil an einem "ungedeckten Zahlungsversprechen", hier aber mit der zusätzlichen Einschränkung belastet, daß es kein Auszahlungsversprechen gibt.

Jetzt weiß ich, warum ich keine Aktien habe! :-0

@ Paljusevic, Franjo [#48]
dass es sie in 50 Jahren noch geben wird.

Mal sehen wie sich das so ab 2013 entwickelt. Aber der Polsprung soll uns ja wohl erspart bleiben... oder doch nicht! ;)
http://www.youtube.com/watch?v=nHSI2mlo7tY

@ Paljusevic, Franjo [#48]

In welcher Abteilung Deiner Bank arbeitest Du: Privatkundenberatung?

@ AAA [#49]

Jetzt weiß ich, warum ich keine Aktien habe!

Also, ich habe schon Aktien. Ich käme nur nie auf die Idee, sie als Sachwerte zu betrachten.

@ Livetour [#50]

Die Privatkundenberatung ist schon ziemlich lange her, das war während meiner Ausbildung.

Nehmen wir doch einmal an, eine Aktiengesellschaft löst sich auf. Das ist in Deutschland zwar selten der Fall, aber soweit mir bekannt ist in der Schweiz desöfteren zu beobachten (auch Nennwertrückzahlungen sind dort oftmals üblich).

Also die AG löst sich auf. Grundstücke, Gebäude, der Fuhrpark, Bargeldbestände etc. werden veräussert und die daraus resultierende Summe wird abzüglich eventuell vorhandener Verbindlichkeiten an die Aktionäre -entsprechend ihrer Anteile- ausgeschüttet.

Die Aktie ist im weiteren Sinne also doch ein Sachwert.

@ Livetour [#50]
Also, ich habe schon Aktien. Ich käme nur nie auf die Idee, sie als Sachwerte zu betrachten.

@ Paljusevic, Franjo [#51]
Die Aktie ist im weiteren Sinne also doch ein Sachwert.

Also eine Aktie, ist (oder sollte es sein) quasi ein mit Sachwerten gedecktes Papier?

"Die Aktie ist im weiteren Sinne also doch ein Sachwert"

Nicht einmal im allerallerweitesten Sinne.

Der Eigentumstitel Aktie bezieht sich auf nichts Bestimmtes/Gegenständliches in einer Firma. Die vielen schönen Sachen, die in einer Firma herumstehen, werden eben nicht bruchteilig zum Eigentum des Aktionärs.

@ AAA [#52]

Eine Aktie müsste ein Mitbesitzeranteil sein, so wie man in einer Wohnungseigentümergemeinschaft einen Teil vom Müllhäuschen und der Briefkastenanlage etc., dem Gemeinschafteigentum eben besitzt. Du kannst auch nciht sagen welcher Briefkasten oder welcher Pflasterstein vom Garagenvorplatz Dir gehört, aber bei allen Nebenkosten bist Du trotzdem dabei.
So ähnlich bei einer Aktie. Oder? ?:(

Eine Aktie ist ein Anteilschein einer Firma. Wer schon mal etwas genauer eine Bilanz studiert hat, weis wie sehr das Eigenkapital strapaziert ist. Der allgemeine Zahlungsverkehr und die laufenden Kosten scheinen gigantisch dagegen. Der Aparat will am laufen gehalten werden. Klappt das nicht, ist Ende. Ob dann noch Substanz vorhanden ist, ist mehr als fraglich. Ergo, in guten Zeit steht hinter einer Aktie Substanz. In schlechten eher nicht.

@ Paljusevic, Franjo [#51]

Mit Deiner "Logik" könnte man alles zum Sachwert erklären, z. B. auch den Menschen (dessen physische Bestandteile nach dem Tod verkauft werden könnten), und nicht zuletzt auch physisches Geld (das in Münz- oder Papierform immer noch einen Rohstoffwert besitzt).

Zurück in der Wirklichkeit gilt aber: Aktiengesellschaften werden nur selten aufgelöst, und noch seltener bleiben Vermögenswerte übrig, die an die Aktionäre verteilt werden können, und noch seltener liegen diese verbleibenden Vermögenswerte über dem Einstandspreis der Aktien. (Dem Sachwert liegt ja die Idee einer Wertbeständigkeit zugrunde.)

Der gemeine Aktionär :-) hingegen kommt weder an das Grundkapital noch an die Vermögensgegenstände des Unternehmens heran. Er kann nicht mal die Ausschüttung von Dividenden anordnen. Es sei denn vielleicht, man ist Hauptaktionär. Aber das trifft für den Kleinsparer, der bei der "Flucht in Sachwerte" auf Aktien aufmerksam wird, ja nicht zu.

@ AAA [#52]

Also eine Aktie, ist (oder sollte es sein) quasi ein mit Sachwerten gedecktes Papier?

Nein, gedeckt ist es nur mit dem Grundkapital, und das auch nur anteilig, und es wird wahrscheinlicht längst verbraucht sein, bevor es zu einer theoretischen Auszahlung kommt. Eine AG muß erst ihre Schulden bezahlen, bevor sie an die Aktionäre auszahlt.

@ dhp05 [#53]

Der Eigentumstitel Aktie bezieht sich auf nichts Bestimmtes/Gegenständliches in einer Firma.

Auf etwas Bestimmtes schon, auf das Grundkapital. Allerdings stimmt es, daß man mit dem Grundkapital nicht notwendigerweise Eigentümer der "vielen schönen Sachen" sein muß, die die Firma vielleicht auf Pump angeschafft oder sonstwie verpfändet haben könnte.

@ gautama2 [#54]

so wie man in einer Wohnungseigentümergemeinschaft

Mit dem Unterschied, daß Wohnungseigentümer mehr Spielräume haben, um ihre Rechte untereinander zu gestalten.

@ Livetour [#56]
Eine AG muß erst ihre Schulden bezahlen, bevor sie an die Aktionäre auszahlt.
Jetzt erinnere ich mich wieder,... zB. die Anleihen Eigner kommen vor den Aktionären, bzw. Aktionäre sitzen ganz am Ende. ;)
Aktien sind ja schlimmer als Derivate! ;)

@ Livetour [#56]
Mit dem Unterschied, daß Wohnungseigentümer mehr Spielräume haben, um ihre Rechte untereinander zu gestalten.
Nur theoretisch und bei großen WEG bestimmt eigentlich der Verwalter die Meinung. So wie der Vorstand der AG bei einer HV.

Bei Aktien muß man im Cash.- und Rikmanagment leider immer von null Substanz ausgehen. Da C&R im mit Worst Case rechnen muß.

@ Livetour [#56]

also langer Rede kurzer Sinn:

Ich halt mich da jetzt nicht lange bei Bildern auf! Und auch nicht bei Analogien. Bildern also, die den Begriff durch etwas anderes erklären wollen.

Aktienbesitz ist als Eigentumstitel im BGB ausreichend erklärt.

Weniger dir gegenüber, aber umso deutlicher denen gegenüber, die glauben, das Aktienbesitz ein Sachwertbesitz wäre:

Nein, Aktienbesitz ist kein Sachwertbesitz.

@ dhp05 [#60]

Bis "langer Rede kurzer Sinn" habe ich es noch verstanden.