Ich bin sicher, Sie hatten etwas anderes im Hinterkopf aber mir fällt dazu spontan mein "Lieblings-Mantra" <LOL> ein:
.......................................................................................................................................
"Der Gewinner ist immer ein Teil der Antwort - Der Verlierer ist immer ein Teil des Problems.
Der Gewinner hat immer ein Programm - Der Verlierer hat immer eine Entschuldigung.
Der Gewinner sagt: "Lass mich das für Dich tun" - Der Verlierer sagt: "Das ist nicht meine Aufgabe".
Der Gewinner sagt: "Es mag schwierig sein, aber es ist möglich" - Der Verlierer sagt: "Es mag möglich sein, aber es ist schwierig"
..............................................................................................................................
Geschrieben von master-of-desaster am Fr. 7 Feb 2003 - 09:44
Das hört sich schwer nach Herrn Höller und seinem Motivationstraining an.
Leider besteht das Leben nicht nur aus Schwarz und Weiß. Für mich sind Menschen Gewinner, die für sich Glücklich und Zufrieden Leben. Einen Gewinner oder Verlierer danach zu beurteilen, ob er etwas erreicht hat oder nicht ist meineserachtens absolut banal.
Abgesehen davon waren doch die großen Gewinner Anfang 2000 sicherlich im obigen Sinne gemeint Herr Daum und sein Freund Herr Höller. Was aus Herrn Daum wurde, das weis man. Herr Höller kann diese Diskussion hinter schwedischen Gardinen verfolgen.
gruß
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Fr. 7 Feb 2003 - 10:27
Da sieht´s man ganz deutlich: Es gibt keine absolute Wirklichkeit, nur die eigene Repräsentation der aufgenommenen Informationen.
Ich habe habe von Äpfeln gesprochen, die bei Ihnen im Kopf als Birnen repräsentiert wurden. Wenn Sie jetzt von Ihren Birnen sprechen, verstehe ich vermutlich nur Banane.
Im übrigen: Jeder Tag über der Erde ist ein guter Tag.
;-)
Geschrieben von master-of-desaster am Fr. 7 Feb 2003 - 13:36
Na wenn das kein Denkanstoss war. Glückwunsch Franjo. Da hast Du ja ein kleines Wespennest aufgetan. Hoffentlich setze ich da jetzt nicht allzusehr einen drauf.
Ob die Sprüche von Höller oder Daum, dem Papst oder Heinz Schenk kommen ist mir persönlich wurscht. Dafür bin ich zu pragmatisch und diese Geisteshaltung pflegt man an der Börse doch auch. Wenn ich Daten bekomme, dann schaue ich in erster Linie, ob sie nützlich sind und verdamme sie nicht aufgrund ihrer Herkunft. Oder weigere ich mich Puts zu kaufen, weil ich Leerverkäufer nicht leiden kann? Nein. Ich nutze Uptrends und Downtrends. Ich philosophiere nicht darüber, wie sie zustande kommen. Höller, Daum und sonstige Möchtegerngurus haben diese Sprüche doch auch nur geklaut.
Tatsache ist aber, daß man ohne positive Geisteshaltung verliert. Steht auch in vielen Trader Büchern. Soll ich die jetzt auch verbrennen? Wer sich also nicht der Chancen bewußt wird, die in jeder Situation stecken, sondern nur über die Probleme jammert, kommt sicher nicht zum Erfolg. Ist doch wurscht wer den Optimismus predigt und ob er sich zuviel Privatentnahmen genehmigt hat. Wenn einem die Geschichte von Hiob besser gefällt, weil Jesus nicht im Knast war, soll er sich eben die hervorkramen. Obwohl. Der ist ja theoretisch auch vorbestraft.
"Gewinner" ist im Deutschen allerdings komischerweise ein negativ besetzter Begriff, da hat Walter recht. Gewinner ist per Duden nämlich jemand, der gewinnt. Und zwar nur in Bezug auf einen Kampf/Wettstreit oder weil er beim Spiel o.ä. einen Preis in Form von Sachwert oder Geld erhalten hat. Gewinnen (das Verb) aber ist laut Duden auch "durch eigene Anstrengung [u. günstige Umstände] etw. Wünschenswertes erhalten (Zeit, einen Vorsprung, jmds. Liebe, Herz, Vertrauen usw.)", "sich zu seinem Vorteil verändern", "an etw. Erstrebtem teilnehmen". Man sieht also, daß Gewinnen nichts Unehrenhaftes ist, wohingegen ein Gewinner eigentlich auf einen Sieger reduziert wird, weil es bei Verwendung dieses Wortes per Dudendefinition nur um Kampf oder Spiel geht.
Vielleicht ergibt sich daher das unangenehme Gefühl bei solchen Sprüchen.
Ich habe mich entschlossen, dieses Wort nicht so eingeschränkt zu sehen. master-of-desaster sieht es, vermute ich, mit der offiziellen Sprachregelung auch nicht so eng. Man sollte auch mal fünfe gerade sein lassen.
Viele Grüße
Geschrieben von gautama2 am Fr. 7 Feb 2003 - 14:48
@ alle selbstberufenen Philosophen und Tiefen-Psychologen unter uns:
Was ist eigentlich, wenn bei Jauch´s "Wer wird Millionär" jemand bei der 4000-Euro-Frage rausfliegt? Ist er dann ein Gewinner oder eher nicht?
Wird einer, der sonst eher auf der Verliererseite des Lebens steht zum Gewinner nur weil er Erwähnung in der Bild-Zeitung findet und Symphatien der Leser auf sich zieht?
Hat jeder der 6 Richtige im Lotto gewinnt wirklich für sein Leben gewonnen?
Ist es möglich ein gewinnendes Wesen zu haben und trotzdem Verlierer zu sein?
Kann derjenige der ständig etwas verliert nicht am Ende daraus mehr Gewinn ziehen?
Was ist, wenn ich nach Gewinn strebe aber nicht gewinne? Habe ich dann schon verloren oder bin ich Gewinner mit gewonnener Erfahrung?
Ist gewonnene Erfahrung immer auch ein Gewinn?
Wenn ich das Herz meiner Schwiegermutter gewinne aber damit das meiner Mutter breche, diese darüber stirbt und mir ein kleines Erbe hinterläßt, wer ist dann der Gewinner? Wer hat gewonnen oder am Ende doch verloren?
Gibt es wirklichen Gewinn ohne Verlust?
Fragen über Fragen. Aber liegt nicht in jeder Frage schon eine Antwort.
Gewinnen andere mehr indem sie mehr verlieren?
Oder sind wir am Ende alle nur Verlierer? Wer ist dann noch Gewinner?
Wenn ich einmal nicht mehr bin -- haben die anderen wirklich verloren?
Was verliere ich dann und was gewinne ich vielleicht?
Bin ich ein symphatischer Spinner oder spinnt mein Symphaticus?
..... ;-)
Geschrieben von master-of-desaster am Fr. 7 Feb 2003 - 16:37
Hier ist das vollständige "Rezept" - falls jemand noch ein Mantra braucht ;-)
Der Unterschied zwischen Gewinnern und Verlieren
Der Gewinner ist immer ein Teil der Lösung
Der Verlierer ist immer ein Teil des Problems
Der Gewinner hat immer einen Plan
Der Verlierer hat immer eine Ausrede
Der Gewinner sagt: "Laß mich Dir helfen"
Der Verlierer sagt: "Das ist nicht meine Aufgabe"
Der Gewinner sieht für jedes Problem eine Lösung
Der Verlierer sieht für jede Lösung ein Problem
Der Gewinner sagt: "Es mag schwierig sein, aber es ist möglich"
Der Verlierer sagt: "Es ist vielleicht möglich, aber es ist zu schwierig"
Der Gewinner fühlt sich für mehr als seinen Job verantwortlich
Der Verlierer sagt: "Ich arbeite hier nur"
Wenn ein Gewinner einen Fehler macht, gibt er ihn zu
Der Verlierer sagt: " Es war nicht mein Fehler"
Der Gewinner vergleicht seine Leistungen mit seinen Zielen
Der Verlierer vergleicht seine Leistungen mit denen anderer Leute
Es zählt allein, was Du tust, nicht was Du anderen zu tun empfiehlst!
Auch auf die Gefahr hin, dass es vielleicht nicht so gut in ein Börsenforum passt:
Denke mal darüber nach, was das beste, das wirklich allerbeste in Deinem Leben war oder ist. Du wirst sehen - es war kostenlos. Die besten Dinge im Leben sind kostenlos. Der Gewinner weiß das ...
Alles Liebe,
Brigitte
Geschrieben von Brigitte Ammon am Mo. 10 Feb 2003 - 10:48
Es zählt allein, was Du tust, nicht was Du anderen zu tun empfiehlst!
Hier finde ich mich manchmal selbst wieder. Für seine Kunden hat man den richtigen Rat parat, aber selbst macht man manchmal genau das Gegenteil. Dies betrifft besonders das Segment Börse. Wie gesagt, man definiert sich durch seine Taten.
gruß
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Di. 11 Feb 2003 - 14:54
Erlaubt mir auch eine Bemerkung aus meinem Erfahrungsschatz: die Qualität eines Händlers zeigt sich dann, wenn er schief liegt. Welche Strategie fährt er, wie diszipliniert geht er vor, wie schaut es mit seinen Nerven aus.
Ich habe schon viele Händler (komme aus der Treasury-, davor FX-Ecke) "sterben" gesehen. Um beurteilen zu können, ob ein junger Händler Talent hat, muss ich ihn erst in einer "Problemsituation" sehen, denn wie sagen wir alten Hasen: "Mit einer vollen Hose kann man leicht stinken".
Geld gewinnen kann man im Lotto, in den Märkten verdient man Geld. Und dazu braucht's eben Wissen, Nerven, Disziplin und viel Erfahrung: eben Können. Das erinnert eher an Sport, denn an ein Gewinnspiel.
Aber Brigitte hat natürlich vollkommen recht: die wahren touching moments (und was erstreben wir denn im Leben anderes als Erinnerungen an tm) kann man nicht kaufen, nur erleben!
Das hat mich wirklich sehr überrascht, dass es soviele Postings auf das Thema gegeben hat. Ganz besonders möchte ich auf Hannes Meinung eingehen.
Hannes, Du hast Recht, wenn Du sagst, dass sich die "mentale" Qualität in einer Schieflage herausstellt. Es gibt ein Sprichwort, welches sagt, dass man mindestens zwei Mal in seinem Leben total abgebrannt (Pleite) sein muss, um ein "richtiges" Feeling für den Markt und auch ein "richtiges" Feeling für die Instrumente mit denen man handelt zu bekommen.
Nerven zu behalten heisst bei Eintritt des "Worst-Case-Szenarios" dann auch als "Zaungast" dem Handelsgeschehen längere Zeit zuzusehen. Man muss sich immer dem einen bewusst sein, das Derivate bildlich gesehen nichts anderes als ein Schälchen leckeres Speiseeis sind. Wenn man es nicht schnell genug isst, verwandelt es sich schnell in eine unappetitliche Brühe.
Leider ist es oft so, dass man am Anfang etwas "übermütig" beginnt. Sprich vielleicht mit mangelnder Disziplin (zu gierig) tradet. Die Folge ist, man sitzt Verluste voll aus und nimmt Gewinne viel zu früh mit.
Die schmerzliche Erfahrung eines Totalverlustes, es hört sich jetzt vielleicht etwas hart an, öffnet einen allerdings mental für andere interessante Dinge des Lebens. Man besucht Museen, Konzerte, kulturelle Ereignisse etc. und auf einmal erkennt man die wahre Bedeutung und Wert des Geldes.
Ich selbst bin zu der Erfahrung gekommen : "Mit Geld spielt man nicht !" Zum Zocken ist es einfach zu Schade.
Dies ist mein Einstand hier im Forum. Nach langem Überlegen gefällt es mir hier vom Ton am Besten, obwohl mich die vielen Kartoffel-Meldungen nicht wirklich reizen :-).
Zum Thema:
So genau trennen - Looser oder Gewinner - lässt es sich meiner Meinung nach nicht. Jeder fühlt sich mal als Looser, mal als Gewinner. Der Punkt scheint mir nur der zu sein, dass man seine Niederlagen abarbeitet und etwas Positives daraus zieht. Dann wird man vielleicht langsam immer weniger ein Looser und immer mehr ein Gewinner.
Interessant auch die Bemerkung mit dem Theater. Kann ich bestätigen. Wenns ganz beschissen läuft geht einem ein Licht auf, dass es viel wichtigere Dinge im Leben gibt als Börse.
> "Nur der Selbstsichere verwandelt Probleme in Gelegenheiten"
... aber auch Sicherheit ist nicht angeboren, sondern entwickelt sich erst mit der Zeit aus der praktischen manchmal auch schmerzhaften Erfahrung und sehr selten aufgrund eines "I-am-the-Greatest"-Tschakka-Workshops :-)
Verluste, besonders härtere, kann man sinnvoll nutzen, um zu hinterfragen und Schlüsse zu ziehen. Damit verwandelt man sie praktisch wieder in einen Zugewinn, sie können so zu "Zukunfts-Investition" werden. Erst der Umgang mit manchmal unvermeidlichen Verlusten entscheidet letztendlich, ob man auf der Gewinner- oder Verliererseite steht.
Eine der sinnigsten Fragen zu dem Thema steht in einem der Bücher von Herrn Buskamp, nämlich "Warum handele ich eigentlich WIRKLICH ?" Solang das und die realistische Überprüfung davon unklar sind, besteht jederzeit die Möglichkeit, das der Markt selbst die passende Antwort liefert, nach Murphy's Gesetz dann gern auch in unkontrollierter Form.
Bei vielen erfolgreichen Tradergeschichten fällt auf, daß Geld eben nicht die Hauptrolle spielt, sondern mehr der "Wettbewerbsgedanke", die Herausforderung durch den Markt und damit die anderen Marktteilnehmer.
Das bekannte "Angst-Gier-Syndrom" hängt sich hauptsächlich am Geld auf. Viel weniger am Wettbewerb, wo man auch einfach mal verlieren kann und trotzdem rundum zufrieden an Erfahrung gewinnt, ohne das es als Stress empfunden wird.
> "Die schmerzliche Erfahrung eines Totalverlustes, es hört sich jetzt vielleicht etwas hart an, öffnet einen allerdings mental für andere interessante Dinge des Lebens."
Und macht bewußt, das das "Material Geld" mit dem man handelt, auch was mit realen, manchmal schwer erarbeiteten Gegenwerten (und mit Zeit!) zu tun hat, und dann oft in keinem Verhältnis mehr zur Realität steht. Weil man mit Hebel sehr leicht viel zu große Werte bewegen kann, deren Gewicht erst zu spüren ist, wenn sie einem aus der Hand und auf die Füße fallen.
Best things in life are free, wie Brigitte schreibt, und kosten oft nichtmal Eintritt. Irgendwie ist unsere "Geldgesellschaft" eine seltsame Monokultur, weil fast nirgends, schon garnicht in sozialen "Verteilungsdiskussionen", der direkte Zusammenhang von Geld zu Zeit/Energie als Gegenwerte gesehen wird, sondern immer nur der Faktor Geld allein für sich.
> "Ich selbst bin zu der Erfahrung gekommen : "Mit Geld spielt man nicht !" Zum Zocken ist es einfach zu schade."
Trotzdem sollte man Geld nicht überbewerten. Frau, Kinder, Freunde, Zeit sind kostbar, genau wie die guten Momente und Erlebnisse des Lebens, die meist nichts kosten. Aber Geld an sich ? Ein Tausch- und Zahlungsmittel. "Vermögen" ist schon vom Wortstamm mehr das, "was man vermag" und weniger der jeweilig zeitabhängige Kontostand.
Und genau bei der (Frei-) Zeit beginnt dann wieder eine neue Faszination, mit einem Satz im Fernsehen, der mich schon als Kind schwerstens beeindruckt hat. Von einem der ersten deutschen Stuntmen, Arnim Dahl: "Lieber 10 Minuten Angst als 3 Monate jeden Morgen zur Arbeit gehen".
Da ist auch für Trader einiges mehr drin als ein flotter Spruch. Einmal, genau nur diese 10 Minuten (bildlich gesehen) rauszupicken, wo es sich wirklich lohnt, Risiko einzugehen, statt ständig am Markt rumzuturnen und "dauernd in Angst zu leben". Zweitens dann das Risiko extrem scharf, mittels präziser Arbeit, Realismus und ggf. Vermeidung von Turbo-Knockouts zugunsten eines erträglichen Chance/Risiko-Verhältnisses, zu kalkulieren. Und drittens, die folgenden (bildlich) 3 Monate danach wieder unbeschwert das Leben zu geniessen statt sofort dem nächsten Deal nachzuhecheln.
Setzt aber alles zusammen reichlich Erfahrung voraus, zumindest daran gewinnen wir alle sicher täglich mehr :-)
Grüße, Thomas Spörer
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 19 Feb 2003 - 19:53
Der Motivationstrainer Jürgen Höller ist am Dienstag zu drei Jahren Haft verurteilt worden. Das Landgericht sprach ihn der Untreue, des vorsätzlichen Bankrotts und der falschen eidesstattlichen Versicherung schuldig.
Sehr schön, diese Sinnsprüche. Und? Jemand dabei, der sich nach ihnen richtet? ;-)
Frage an das Forum, bzw. an jene, die sich für die diskretionären, intuitiven Seiten des Tradings interessieren: gibt es hier jemanden, der Erfahrungen mit Hypnose und/oder NLP gemacht hat, um seine Tradingresultate zu verbessern? Das würde mich sehr interessieren. "Nur Selbstsichere verwandeln Probleme in Gelegenheiten" - kann man sich zum Selbstsicheren konditionieren?
Gruss,
Berliner
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Di. 8 Apr 2003 - 18:19
Hey, soviel Selbstreflexion in einem Börsenforum? Bin ich hier richtig?
Jedenfalls gefällts mir. Und die vielen Fragen, die die Antworten ja schon andeuten! Herrlich!
Dieses Daseinsdilemma! Doch bleiben wir bescheiden! Damit ist schon viel erreicht. Gehen wir wieder mal an den Strand und lutschen Krebse!
Und wenn sich der Blick dort über dem Ozean verliert, wo er in den Himmel zu fallen scheint, dann kommt einem für einen Moment die Börse als eine reichlich halluzinöse Erscheinung vor.
Die allerbesten Grüße aus Thailand
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 9 Apr 2003 - 07:45
Hypnose, Glasscheibenlaufen a la Höller! Mit Verlaub, ich denke das ist Schwachsinn. Im Nachhinein betrachtet lagen meine besten Ergebnisse in Phasen, wo ich finanziell absolut unabhängig war und es mich nicht interessiert hat, ob ich 50.000 DM mehr habe oder nicht.
Da haben selbst Dinge funktioniert, wo manche heute die Hände über den Kopf zusammenschlagen würden. Es darf einen nicht groß aufregen und es darf nicht wehtun wenn man Geld verliert. Da das bei den wenigsten der Fall ist, ist dieses Geschäft von der Psyche so schwer. Oder anders ausgedrückt, wer Kohle hat macht Kohle und zwar von alleine. So ist das leider im Leben.
gruß
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 9 Apr 2003 - 10:06
Man weiß ja nicht, ob man wirklich selbstsicher ist, aber man fühlt sich wenigstens so.
Da ging ein Mann zum Psychiater, weil er immer Stimmen hörte und die machten ihn ganz verrückt. Er bekam Medikamente und ein paar Wochen später fragte ihn der Psychiater, ob alles ok sei.
"Ja Super" sagte der Mann.
"Dann sind die Stimmen also weg?"
"Nein, aber sie machen mir nichts mehr aus."
Objektive und subjektive Wahrnehmung sind manchmal eben total verschieden. Solange man an der subjektiven schrauben kann, und keine messbaren Erfolge verlangt werden, leben Höller und Co. oder echte Gurus ganz gut. Sie dürfen nur keine objektiven Gesetzesbrüche begehen :) oder objektive (messbare) Verbesserungen versprechen. Manche haben das drauf und manche eben nicht. Höller hatte wohl soviel finanziellen Druck, daß er das nicht mit Tschaka sondern nur mit einem Griff ins falsche Portemonnaie lösen konnte.
Um zur Frage zurück zu kommen: Ich bin kein Tschaka-Man, aber nach 2 Jahren im Bereich Handelssysteme auch noch nicht profitabel. Ich trade zwar und die Ergebnisse sind positiv, aber da steckt im Moment überwiegend Bauch mit ein wenig TA dahinter. Würde ich bei Bauch bleiben wollen, würde ich es gezielt mit "Tschaka" probieren, aber nicht auf teuren Bewunderungs-Jubel-Seminaren, sondern eher durch Meditation (sagt mein Forumsname ja auch schon).
Konkrete Erfahrungen und Ergebnisse mit dem Thema in bezug auf das Handeln habe ich aber auch nicht. Ein Tradinglog zur Fehleranalyse führe ich trotzdem. Für das Handeln möchte ich aber lieber klare, berechenbare Signale haben, auch wenn sie nicht der Weisheit letzter Schluss sind und viel Gewinn dabei verschenkt wird.
Daß die Handlungen und Ergebnisse durch die Gedankenwelt gesteuert werden (Deine Gedanken steuern Dein Tun und Dein Tun steuert Dein Haben) glaube ich aber schon. Insofern ist m.E. eine gewisse gedankliche Steuerung durchaus erfolgversprechend. Es darf nur kein leeres Erfolgsmantra-Gelabere sein. Man muss sich schon ehrlich mit seiner Innenwelt befassen und seinen Schwächen ins Auge sehen können, um etwas zu verbessern. Das ist u.U. recht hart. Ich musste mir eingestehen, daß ich einfach gierig werde, wenn ich starke Anstiege sehe, an denen ich nicht beteiligt bin. Oft ging ich dann nahe dem Höchststand rein und den Rest kann man sich ja denken. Heute setze ich mich bewußt auf meine Hände und warte, bis mindestens zum 38,2% Retracement. Ist eine feste Regel bei mir, die ich mir auch laut vorsage.
Inzwischen kann ich auch ganz gut Rallies zusehen, in denen ich nicht investiert bin, aber ich sitze trotzdem noch auf meinen Händen und sage mir diese Regel vor und kann dabei grinsen. Am meisten grinse ich, wenn ich kurz danach sehe, daß ich wieder am Höchststand eingestiegen wäre. Aber eine solche Entwicklung geht, wie alles im Leben, Schritt für Schritt am besten. Und die daraus folgende Gelassenheit hilft sicher beim Traden. Aber wer will das messen? Zumindest machen einem die Verluste (oder entgangenen Gewinne) nicht mehr soviel aus :)
Viele Grüße
Geschrieben von gautama2 am Mi. 9 Apr 2003 - 11:19
Kann ich voll unterstreichen. Ich sitze übrigens auch gerade auf meinen Händen (Stichwort "Bagdad ist gefallen"), meine Frage zielte aber gerade darauf, ob es ein psychische Einstellung gibt, die die diversen Situationen, in denen man besser auf Händen UND Füssen gesessen oder noch besser: in flüssigen Beton gegossen hätte, es aber nicht getan hat, ob es so eine Justierung gibt, die hilft dieses Ziel zu erreichen.
Konkret: ich bin ein intuitiver Trader mit Pattern-Fokus, Verluste entstehen bei mir immer noch durch vielleicht eine Handvoll wiederkehrender Fehler (frühreife Entries z.B. sind meine Spezialität, wer kennt das nicht ;-), die rein psychischer Natur sind. Bevor ich gutgemeinte Tröstungen einfahre, ich bin seit letztem Jahrtausend profitabel, es besteht kein Grund für Mitleid. Die Intuition, der direkte Zugang zum Wissen, nicht zum Wollen, also Unterbewusstein anstatt Emotion, ist ein scheues Mädchen. Also wie es einfangen? Meditation ist eine gute Sache, gautama2. Ich selbst praktiziere Taiqiquan.
@ Walter
Ich habe bewusst Hypnose und NLP angesprochen, weil ich im Gegensatz zu Ihnen nicht der Meinung bin, dass beide Methoden auch nur im entferntesten etwas mit Höller zu tun haben. Hypnose ist eine anerkannte Realität, NLP eine pragmatische Richtung innerhalb der modernen Verhaltenstherapie.
Der diskretionäre Trader hat ja nichts anderes als seine Handvoll Tradingsignale und die intuitive Ausführung, Entry und Exit. Die Signale können richtig oder falsch sein, die Intuition kann da sein oder abwesend. Signale kann man einstellen, verfeinern; kann man das mit der Intuition auch? Also ich spiele ernsthaft mit dem Gedanken, mich mit einem Hypnotiseur zu unterhalten (Stichwort: Eliminierung Entry-Praecox im Unterbewusstsein).
Weitere Meinungen hierzu?
Gruss,
Berliner
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Mi. 9 Apr 2003 - 16:28
Eine Literatur-Empfehlung: The Psychology of Trading von Brett Steenbarger.
Er stellt anhand von konkreten Problemfällen, die erst mal gar nichts mit Traden zu tun haben, Lösungsansätze vor. Die Probleme und die Lösungsansätze werden dann in den Bereich des Traden übertragen. Die Fälle stammen aus seiner Praxis als Psychology, er selber ist nebenher Daytrader und hier zu finden:
Van Tharp ist Psychologe, NLP Master Practioner und seine Tätigkeit besteht darin, erfolgreiches Trading zu modellieren und Trader und Fondmanager zu coachen und zu trainieren.
Auf seiner Homepage bietet er den Peak Performance Course for Investors and Traders zum Verbessern der psychischen Schlüsseleigenschaften für das Traden an. http://www.iitm.com/course/peak_performance_crse.htm
Das verfrühte Eingehen von Positionen ohne klare oder hinreichende Indikation, also Overtrading, ordnet Tharp der Spielsucht zu. Unter dem Stichwort Compulsiveness befasst er sich mit diesem Problem und geigneten Gegenstrategien in seinem Peak Performance Course in einem eigenen Kapitel.
Ich habe den umfangreichen Peak Performance Course wegen Zeitmangel nur durchbättert und in geringem Umfang auszugsweise gelesen und nicht durchgearbeitet, halte aber vieles in ihm für gut und hilfreich.
Zusätzlich bietet Tharp in seinem Institut auch Workshops und Einzelsitzungen zum Überwinden von psychischen Tradingprobleme an.
Wenn ich mich richtig erinnere gibt es laut Birger Schäfermeier von New York Brokers http://www.nybt.de
in München einen von Tharp ausgebildeten Psychiater, Psychoanalytiker oder klinischen Psychologen. Auf eine Anfrage per Telefon oder mail wird Dir Schäfermaier sicher mehr dazu sagen.
Daniel Goldner von http://www.enterlong.com
sagt von sich, daß er sich von Ruth Roosewelr oder so ähnlich erfolgreich unter Anwendung von NLP Techniken hat coachen lassen. Auch wird Dir sicher auf eine email Anfrage hin nähere Auskunft geben.
NLP ist im Gegensatz zu der von Dir geäußerten Ansicht kein Zweig oder ein methodisches Instrumentarium der Verhaltenstherapie und auch kein von den Krankenkasse anerkanntes Therapieverfahren. Die offizielle akademische Lehrmeinung an den Universitäten lehnt NLP klar ab und hat Aussagen der NLP-Lehre experimentell falsifiziert.
Mir hat gegen Overtrading die Vergegenwärtig der alten Lehrsätzen "Nur ein Narr ist ständig im Markt" und "staying aside is a position too", sowie entsprechend der von Brian June, einem Daytrader und Partner von Tharp in dessen Ausbildungsinstitut, in seinem Buch Financial Freedom Through Electronic Day Trading gegebenen Empfehlung, in einem Busines/Tradingplan u.a. entry-setups und Einstiegsregeln schriftlich niederzulegen, geholfen. Ich mache allerdings Swing und überwiegend Positionstrading und bin von daher nicht dem Entscheidungsdruck des Daytradings ausgesetzt und kann länger überlegen eine Position einzugehen oder nicht.
Nach meiner Meinung ist die Gier in der Gestalt der Angst, etwas zu verpassen, die Ursache von Overtrading und dem verfrühten Eröffnen von Positionen ohne klare und hinreichende Indikation.
Genauso wie man akzeptieren muß, daß man nur in den seltensten Fällen zum Tief kauft und zum Hoch verkauft, muß man es hinnehmen, daß große Bewegungen stattfinden, ohne daß man dabei ist, und auf die nächste Gelegenheit warten.
"Nichts ist vollkommen" sagte der Fuchs zum kleinen Prinzen. Das gilt auch für Traden.
Gruß
Geschrieben von past-my.prime. am Mi. 9 Apr 2003 - 23:03
Vielen Dank für die umfangreichen Vorschläge und Antworten. Offenbar gibt es hier im Forum eine grosse theoretische Kenntnis, aber keine praktische Erfahrung mit den von mir ins Spiel gebrachten psychologischen Methoden. Sehe ich das richtig? Dann bleibt es vielleicht an mir hängen, zu gegebener Zeit von meinen Erfahrungen zu berichten.
@ ert
Verfrühter Entry gehört auch m.M. nach zum Phänomen der Spielsucht. Allerdings gibt es Märkte, in denen verfrühter Entry durchaus zum Inventar einer Strategie gehören kann (unter Vorbehalt des angemessenen Riskmanagement), weil Kurssprünge vorkommen, die den ursprünglich vorgesehenen Entry verhindern, z.B. im weniger liquiden Canadian Dollar/IMM. Dieser profitable Markt generiert einen Konflikt, nämlich Vermeidung grosser Slippage (oder sogar Ordernichtausführung) versus Vermeidung "klassischer Fehler" (wie early entry).
Das Laster kann hier zur Tugend werden, aber nur, wenn es gelingt die Tugend im Canadian Dollar nicht zum Laster z.B. im EuroFx werden zu lassen. Hier komme ich zurück auf den Titel des Threads: Nur der Selbstsichere verwandelt Probleme in Gelegenheiten. In diesem Fall sind es Daytraderprobleme.
Gruss,
Berliner
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Do. 10 Apr 2003 - 01:47
Mit NLP kam ich erstmals 1993 in Berührung. Seit damals konnte ich einige Bücher lesen und teure Kurse besuchen. Ich setze NLP sehr gerne für mein persönliches Wachstum und Wohlbefinden ein. Andere Menschen “therapiere“ oder “manipuliere“ ich nicht unaufgefordert, weil das meist nur Ärger bringt, wie uns unser Trainer einschärfte. Zum Angeben habe ich es nicht nötig. Es ist das erste mal, dass ich mich öffentlich dazu bekenne. Man wird zu schnell in eine Magierecke gestellt, wenn man seinen Gemütszustand ohne Alkohol ändern kann, oder beim Zahnarzt absichtlich erfreut auf die nächste Wurzelbehandlung warten kann.
Die Veränderungsarbeit mit NLP ist meist schnell und leicht anzuwenden. Die große Schwierigkeit (Arbeit) ist es, die eigentliche Ursache des Problems zu finden und etwas positives neues an dessen Stelle zu formulieren ohne dabei wieder neue Probleme zu kreieren. Angst ist etwas lebenswichtiges. Wer z.B. keine Angst mehr vor Verlusten hat, könnte bald auch kein Geld mehr auf dem Konto haben.
Da mindestens 80 % im Trading von der Psyche bestimmt werden, wollte ich vor ein paar Monaten nicht länger versuchen die 20% technische Analyse zu optimieren. Ich hatte dabei auch an NLP gedacht. Daran bin ich immer noch interessiert. Ich traue mich aber nicht, mich selbst zu behandeln. Nur ein Fremder Mensch kann das eigentliche Problem durch Fragen identifizieren. Es müsste Jemand mit Tradingkenntnissen und Vertrauenswürdigkeit sein.
Da ich selbst weis, dass man nur ein paar Tausend Euro braucht um sich NLP.xxx nennen zu dürfen, ist es mit dem Vertrauen in selbsternannte Trainer nicht weit her. Tradingerfahrung gesteht sich in Deutschland jeder zu, der schon mal Telekom Aktien zugeteilt bekommen hat.
Ich bin Anbietern gegenüber sehr misstrauisch, weil ich von der Wirkung überzeugt bin.
Auch schlechtes NLP wirkt !
Vorschläge ?
----------
Google Ergebnisse:
Der folgende Artikel erschien in "Ebert's Terminmarkt Magazin" Heft 229, Oktober 1998
Was ist NLP ? Ein Modell der Kommunikation und Persönlichkeit
NLP ist die Wissenschaft über und eine Methode für effektive Kommunikation. Im Jahre 1975 begannen die Wissenschaftler Richard Bandler und Dr. John Grinder das zu entwickeln, was sie schließlich NLP nannten – Neuro Linguistisches Programmieren. Es ist ein wissenschaftlich begründetes Modell, das die Kommunikation mit uns selbst und unseren .... http://www.ross-trading.de/nlp/Was-ist-NLP.htm http://www.ross-trading.de/nlp/nlp.htm
Vielen Dank für die Informationen und die Offenheit! Ich bin sicher, viele hier werden das zu schätzen wissen. Ich kann eigentlich alle Gedanken unterstützen, besonders natürlich sollte der scheinbar paradoxe Hinweis, "Ich bin Anbietern gegenüber sehr misstrauisch, weil ich von der Wirkung überzeugt bin" zu denken geben.
Aus Gesprächen mit einem deutschen EUREX-Mitglied, das auch zeitweise in Chicago Floortrader war, weiss ich, dass die Verwendung von NLP und anderen "Selbstjustierungen" dort überhaupt kein Tabu darstellt, eher im Gegenteil. Wen wundert's, die Amerikaner sind ja sowieso gegenüber der Psychologie stärker aufgeschlossen, und gleichzeitig haben sie das moderne Trading erfunden. Auch das sollte zu denken geben.
Ich selbst habe mich gestern mit einem seriösen Hypnotiseur hier in Berlin unterhalten, dessen Arbeit ich als Beobachter kenne. Die Aussage war eindeutig "ja": es lassen sich wohl Verhaltensänderungen bewirken durch das Zulassen des Unterbewusstseins, aber man müsse selbst im Vorfeld genau die eigene Fehleranalyse vorgenommen haben und wissen, welche Veränderungen vorgenommen werden sollen. Das wiederum birgt eine Gefahr bzw. eine Herausforderung: die der wirklich objektiven Selbstanaylse (Gefahr: sich selbst über etwas in die Tasche lügen mit dem Resultat, dass NLP oder Hypnose die Dinge nicht verändert oder sogar verschlimmert).
Vielen Dank,
Berliner
Geschrieben von Gast (nicht überprüft) am Fr. 11 Apr 2003 - 09:16
Ich bin sicher, Sie hatten etwas anderes im Hinterkopf aber mir fällt dazu spontan mein "Lieblings-Mantra" <LOL> ein:
.......................................................................................................................................
"Der Gewinner ist immer ein Teil der Antwort - Der Verlierer ist immer ein Teil des Problems.
Der Gewinner hat immer ein Programm - Der Verlierer hat immer eine Entschuldigung.
Der Gewinner sagt: "Lass mich das für Dich tun" - Der Verlierer sagt: "Das ist nicht meine Aufgabe".
Der Gewinner sagt: "Es mag schwierig sein, aber es ist möglich" - Der Verlierer sagt: "Es mag möglich sein, aber es ist schwierig"
..............................................................................................................................
Das hört sich schwer nach Herrn Höller und seinem Motivationstraining an.
Leider besteht das Leben nicht nur aus Schwarz und Weiß. Für mich sind Menschen Gewinner, die für sich Glücklich und Zufrieden Leben. Einen Gewinner oder Verlierer danach zu beurteilen, ob er etwas erreicht hat oder nicht ist meineserachtens absolut banal.
Abgesehen davon waren doch die großen Gewinner Anfang 2000 sicherlich im obigen Sinne gemeint Herr Daum und sein Freund Herr Höller. Was aus Herrn Daum wurde, das weis man. Herr Höller kann diese Diskussion hinter schwedischen Gardinen verfolgen.
gruß
@ Walter
Da sieht´s man ganz deutlich: Es gibt keine absolute Wirklichkeit, nur die eigene Repräsentation der aufgenommenen Informationen.
Ich habe habe von Äpfeln gesprochen, die bei Ihnen im Kopf als Birnen repräsentiert wurden. Wenn Sie jetzt von Ihren Birnen sprechen, verstehe ich vermutlich nur Banane.
Im übrigen: Jeder Tag über der Erde ist ein guter Tag.
;-)
Na wenn das kein Denkanstoss war. Glückwunsch Franjo. Da hast Du ja ein kleines Wespennest aufgetan. Hoffentlich setze ich da jetzt nicht allzusehr einen drauf.
Ob die Sprüche von Höller oder Daum, dem Papst oder Heinz Schenk kommen ist mir persönlich wurscht. Dafür bin ich zu pragmatisch und diese Geisteshaltung pflegt man an der Börse doch auch. Wenn ich Daten bekomme, dann schaue ich in erster Linie, ob sie nützlich sind und verdamme sie nicht aufgrund ihrer Herkunft. Oder weigere ich mich Puts zu kaufen, weil ich Leerverkäufer nicht leiden kann? Nein. Ich nutze Uptrends und Downtrends. Ich philosophiere nicht darüber, wie sie zustande kommen. Höller, Daum und sonstige Möchtegerngurus haben diese Sprüche doch auch nur geklaut.
Tatsache ist aber, daß man ohne positive Geisteshaltung verliert. Steht auch in vielen Trader Büchern. Soll ich die jetzt auch verbrennen? Wer sich also nicht der Chancen bewußt wird, die in jeder Situation stecken, sondern nur über die Probleme jammert, kommt sicher nicht zum Erfolg. Ist doch wurscht wer den Optimismus predigt und ob er sich zuviel Privatentnahmen genehmigt hat. Wenn einem die Geschichte von Hiob besser gefällt, weil Jesus nicht im Knast war, soll er sich eben die hervorkramen. Obwohl. Der ist ja theoretisch auch vorbestraft.
"Gewinner" ist im Deutschen allerdings komischerweise ein negativ besetzter Begriff, da hat Walter recht. Gewinner ist per Duden nämlich jemand, der gewinnt. Und zwar nur in Bezug auf einen Kampf/Wettstreit oder weil er beim Spiel o.ä. einen Preis in Form von Sachwert oder Geld erhalten hat. Gewinnen (das Verb) aber ist laut Duden auch "durch eigene Anstrengung [u. günstige Umstände] etw. Wünschenswertes erhalten (Zeit, einen Vorsprung, jmds. Liebe, Herz, Vertrauen usw.)", "sich zu seinem Vorteil verändern", "an etw. Erstrebtem teilnehmen". Man sieht also, daß Gewinnen nichts Unehrenhaftes ist, wohingegen ein Gewinner eigentlich auf einen Sieger reduziert wird, weil es bei Verwendung dieses Wortes per Dudendefinition nur um Kampf oder Spiel geht.
Vielleicht ergibt sich daher das unangenehme Gefühl bei solchen Sprüchen.
Ich habe mich entschlossen, dieses Wort nicht so eingeschränkt zu sehen. master-of-desaster sieht es, vermute ich, mit der offiziellen Sprachregelung auch nicht so eng. Man sollte auch mal fünfe gerade sein lassen.
Viele Grüße
@ Master of Desaster
Wenn wir so weiter machen ergibt das ja einen Fruchtsalat. Spass beiseite, es ist schlon klar was Du meinst.
gruß
@ alle selbstberufenen Philosophen und Tiefen-Psychologen unter uns:
Was ist eigentlich, wenn bei Jauch´s "Wer wird Millionär" jemand bei der 4000-Euro-Frage rausfliegt? Ist er dann ein Gewinner oder eher nicht?
Wird einer, der sonst eher auf der Verliererseite des Lebens steht zum Gewinner nur weil er Erwähnung in der Bild-Zeitung findet und Symphatien der Leser auf sich zieht?
Hat jeder der 6 Richtige im Lotto gewinnt wirklich für sein Leben gewonnen?
Ist es möglich ein gewinnendes Wesen zu haben und trotzdem Verlierer zu sein?
Kann derjenige der ständig etwas verliert nicht am Ende daraus mehr Gewinn ziehen?
Was ist, wenn ich nach Gewinn strebe aber nicht gewinne? Habe ich dann schon verloren oder bin ich Gewinner mit gewonnener Erfahrung?
Ist gewonnene Erfahrung immer auch ein Gewinn?
Wenn ich das Herz meiner Schwiegermutter gewinne aber damit das meiner Mutter breche, diese darüber stirbt und mir ein kleines Erbe hinterläßt, wer ist dann der Gewinner? Wer hat gewonnen oder am Ende doch verloren?
Gibt es wirklichen Gewinn ohne Verlust?
Fragen über Fragen. Aber liegt nicht in jeder Frage schon eine Antwort.
Gewinnen andere mehr indem sie mehr verlieren?
Oder sind wir am Ende alle nur Verlierer? Wer ist dann noch Gewinner?
Wenn ich einmal nicht mehr bin -- haben die anderen wirklich verloren?
Was verliere ich dann und was gewinne ich vielleicht?
Bin ich ein symphatischer Spinner oder spinnt mein Symphaticus?
..... ;-)
Da ist ja der Fruchtsalat. Jetzt brummt mir der Kürbis.
@ gautama & @ walter: Sie sind zum Essen eingeladen ... ;-)
Aber: Ist Kürbis nicht eher ein Gemüse?
Leckere Rezepte dazu gibt´s beim http://www.cookingclub.de/suche.php3?suchbegriff=k%FCrbis&log=
Passend wäre vielleicht für den heutigen Abend "Kürbiscremesuppe für Kürbismuffel", oder so.
Maaaaahlzeit!
;-)
Hallo Ihr Philosophen !
Hier ist das vollständige "Rezept" - falls jemand noch ein Mantra braucht ;-)
Der Unterschied zwischen Gewinnern und Verlieren
Der Gewinner ist immer ein Teil der Lösung
Der Verlierer ist immer ein Teil des Problems
Der Gewinner hat immer einen Plan
Der Verlierer hat immer eine Ausrede
Der Gewinner sagt: "Laß mich Dir helfen"
Der Verlierer sagt: "Das ist nicht meine Aufgabe"
Der Gewinner sieht für jedes Problem eine Lösung
Der Verlierer sieht für jede Lösung ein Problem
Der Gewinner sagt: "Es mag schwierig sein, aber es ist möglich"
Der Verlierer sagt: "Es ist vielleicht möglich, aber es ist zu schwierig"
Der Gewinner fühlt sich für mehr als seinen Job verantwortlich
Der Verlierer sagt: "Ich arbeite hier nur"
Wenn ein Gewinner einen Fehler macht, gibt er ihn zu
Der Verlierer sagt: " Es war nicht mein Fehler"
Der Gewinner vergleicht seine Leistungen mit seinen Zielen
Der Verlierer vergleicht seine Leistungen mit denen anderer Leute
Es zählt allein, was Du tust, nicht was Du anderen zu tun empfiehlst!
Auch auf die Gefahr hin, dass es vielleicht nicht so gut in ein Börsenforum passt:
Denke mal darüber nach, was das beste, das wirklich allerbeste in Deinem Leben war oder ist. Du wirst sehen - es war kostenlos. Die besten Dinge im Leben sind kostenlos. Der Gewinner weiß das ...
Alles Liebe,
Brigitte
@ Brigitte
Die letzte Aussage war besonders hübsch!
Gruss,
Berliner
Am besten finde ich den Satz:
Es zählt allein, was Du tust, nicht was Du anderen zu tun empfiehlst!
Hier finde ich mich manchmal selbst wieder. Für seine Kunden hat man den richtigen Rat parat, aber selbst macht man manchmal genau das Gegenteil. Dies betrifft besonders das Segment Börse. Wie gesagt, man definiert sich durch seine Taten.
gruß
Erlaubt mir auch eine Bemerkung aus meinem Erfahrungsschatz: die Qualität eines Händlers zeigt sich dann, wenn er schief liegt. Welche Strategie fährt er, wie diszipliniert geht er vor, wie schaut es mit seinen Nerven aus.
Ich habe schon viele Händler (komme aus der Treasury-, davor FX-Ecke) "sterben" gesehen. Um beurteilen zu können, ob ein junger Händler Talent hat, muss ich ihn erst in einer "Problemsituation" sehen, denn wie sagen wir alten Hasen: "Mit einer vollen Hose kann man leicht stinken".
Geld gewinnen kann man im Lotto, in den Märkten verdient man Geld. Und dazu braucht's eben Wissen, Nerven, Disziplin und viel Erfahrung: eben Können. Das erinnert eher an Sport, denn an ein Gewinnspiel.
Aber Brigitte hat natürlich vollkommen recht: die wahren touching moments (und was erstreben wir denn im Leben anderes als Erinnerungen an tm) kann man nicht kaufen, nur erleben!
Hannes
Grüss Euch zusammen :o)
Das hat mich wirklich sehr überrascht, dass es soviele Postings auf das Thema gegeben hat. Ganz besonders möchte ich auf Hannes Meinung eingehen.
Hannes, Du hast Recht, wenn Du sagst, dass sich die "mentale" Qualität in einer Schieflage herausstellt. Es gibt ein Sprichwort, welches sagt, dass man mindestens zwei Mal in seinem Leben total abgebrannt (Pleite) sein muss, um ein "richtiges" Feeling für den Markt und auch ein "richtiges" Feeling für die Instrumente mit denen man handelt zu bekommen.
Nerven zu behalten heisst bei Eintritt des "Worst-Case-Szenarios" dann auch als "Zaungast" dem Handelsgeschehen längere Zeit zuzusehen. Man muss sich immer dem einen bewusst sein, das Derivate bildlich gesehen nichts anderes als ein Schälchen leckeres Speiseeis sind. Wenn man es nicht schnell genug isst, verwandelt es sich schnell in eine unappetitliche Brühe.
Leider ist es oft so, dass man am Anfang etwas "übermütig" beginnt. Sprich vielleicht mit mangelnder Disziplin (zu gierig) tradet. Die Folge ist, man sitzt Verluste voll aus und nimmt Gewinne viel zu früh mit.
Die schmerzliche Erfahrung eines Totalverlustes, es hört sich jetzt vielleicht etwas hart an, öffnet einen allerdings mental für andere interessante Dinge des Lebens. Man besucht Museen, Konzerte, kulturelle Ereignisse etc. und auf einmal erkennt man die wahre Bedeutung und Wert des Geldes.
Ich selbst bin zu der Erfahrung gekommen : "Mit Geld spielt man nicht !" Zum Zocken ist es einfach zu Schade.
Viele Grüsse und alles Gute
Euer
Franjo
Hallo erst mal.
Dies ist mein Einstand hier im Forum. Nach langem Überlegen gefällt es mir hier vom Ton am Besten, obwohl mich die vielen Kartoffel-Meldungen nicht wirklich reizen :-).
Zum Thema:
So genau trennen - Looser oder Gewinner - lässt es sich meiner Meinung nach nicht. Jeder fühlt sich mal als Looser, mal als Gewinner. Der Punkt scheint mir nur der zu sein, dass man seine Niederlagen abarbeitet und etwas Positives daraus zieht. Dann wird man vielleicht langsam immer weniger ein Looser und immer mehr ein Gewinner.
Interessant auch die Bemerkung mit dem Theater. Kann ich bestätigen. Wenns ganz beschissen läuft geht einem ein Licht auf, dass es viel wichtigere Dinge im Leben gibt als Börse.
Gruß
stockm
Hallo,
guter Denkanstoss, nette Diskussion.
> "Nur der Selbstsichere verwandelt Probleme in Gelegenheiten"
... aber auch Sicherheit ist nicht angeboren, sondern entwickelt sich erst mit der Zeit aus der praktischen manchmal auch schmerzhaften Erfahrung und sehr selten aufgrund eines "I-am-the-Greatest"-Tschakka-Workshops :-)
Verluste, besonders härtere, kann man sinnvoll nutzen, um zu hinterfragen und Schlüsse zu ziehen. Damit verwandelt man sie praktisch wieder in einen Zugewinn, sie können so zu "Zukunfts-Investition" werden. Erst der Umgang mit manchmal unvermeidlichen Verlusten entscheidet letztendlich, ob man auf der Gewinner- oder Verliererseite steht.
Eine der sinnigsten Fragen zu dem Thema steht in einem der Bücher von Herrn Buskamp, nämlich "Warum handele ich eigentlich WIRKLICH ?" Solang das und die realistische Überprüfung davon unklar sind, besteht jederzeit die Möglichkeit, das der Markt selbst die passende Antwort liefert, nach Murphy's Gesetz dann gern auch in unkontrollierter Form.
Bei vielen erfolgreichen Tradergeschichten fällt auf, daß Geld eben nicht die Hauptrolle spielt, sondern mehr der "Wettbewerbsgedanke", die Herausforderung durch den Markt und damit die anderen Marktteilnehmer.
Das bekannte "Angst-Gier-Syndrom" hängt sich hauptsächlich am Geld auf. Viel weniger am Wettbewerb, wo man auch einfach mal verlieren kann und trotzdem rundum zufrieden an Erfahrung gewinnt, ohne das es als Stress empfunden wird.
> "Die schmerzliche Erfahrung eines Totalverlustes, es hört sich jetzt vielleicht etwas hart an, öffnet einen allerdings mental für andere interessante Dinge des Lebens."
Und macht bewußt, das das "Material Geld" mit dem man handelt, auch was mit realen, manchmal schwer erarbeiteten Gegenwerten (und mit Zeit!) zu tun hat, und dann oft in keinem Verhältnis mehr zur Realität steht. Weil man mit Hebel sehr leicht viel zu große Werte bewegen kann, deren Gewicht erst zu spüren ist, wenn sie einem aus der Hand und auf die Füße fallen.
Best things in life are free, wie Brigitte schreibt, und kosten oft nichtmal Eintritt. Irgendwie ist unsere "Geldgesellschaft" eine seltsame Monokultur, weil fast nirgends, schon garnicht in sozialen "Verteilungsdiskussionen", der direkte Zusammenhang von Geld zu Zeit/Energie als Gegenwerte gesehen wird, sondern immer nur der Faktor Geld allein für sich.
> "Ich selbst bin zu der Erfahrung gekommen : "Mit Geld spielt man nicht !" Zum Zocken ist es einfach zu schade."
Trotzdem sollte man Geld nicht überbewerten. Frau, Kinder, Freunde, Zeit sind kostbar, genau wie die guten Momente und Erlebnisse des Lebens, die meist nichts kosten. Aber Geld an sich ? Ein Tausch- und Zahlungsmittel. "Vermögen" ist schon vom Wortstamm mehr das, "was man vermag" und weniger der jeweilig zeitabhängige Kontostand.
Und genau bei der (Frei-) Zeit beginnt dann wieder eine neue Faszination, mit einem Satz im Fernsehen, der mich schon als Kind schwerstens beeindruckt hat. Von einem der ersten deutschen Stuntmen, Arnim Dahl: "Lieber 10 Minuten Angst als 3 Monate jeden Morgen zur Arbeit gehen".
Da ist auch für Trader einiges mehr drin als ein flotter Spruch. Einmal, genau nur diese 10 Minuten (bildlich gesehen) rauszupicken, wo es sich wirklich lohnt, Risiko einzugehen, statt ständig am Markt rumzuturnen und "dauernd in Angst zu leben". Zweitens dann das Risiko extrem scharf, mittels präziser Arbeit, Realismus und ggf. Vermeidung von Turbo-Knockouts zugunsten eines erträglichen Chance/Risiko-Verhältnisses, zu kalkulieren. Und drittens, die folgenden (bildlich) 3 Monate danach wieder unbeschwert das Leben zu geniessen statt sofort dem nächsten Deal nachzuhecheln.
Setzt aber alles zusammen reichlich Erfahrung voraus, zumindest daran gewinnen wir alle sicher täglich mehr :-)
Grüße, Thomas Spörer
Ein Buchtipp für alle Interessierten:
Massenpsychologie von Gustav LeBon
Ist echt interessant und das Buch kann ich nur jedem empfehlen!
Hallo,
der Beitrag von Thomas Spörer ist nicht zu schlagen!
Er weiss wovon er spricht!
Schönes Wochenende
Der Motivationstrainer Jürgen Höller ist am Dienstag zu drei Jahren Haft verurteilt worden. Das Landgericht sprach ihn der Untreue, des vorsätzlichen Bankrotts und der falschen eidesstattlichen Versicherung schuldig.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,243852,00.html
Und die Haffas kommen mit einer Geldstrafe davon. Also ich weiß nicht. Wer hat denn mehr Leute für dumm verkauft?
Anscheinend haben die Haffas die größere Selbstsicherheit :)
Sehr schön, diese Sinnsprüche. Und? Jemand dabei, der sich nach ihnen richtet? ;-)
Frage an das Forum, bzw. an jene, die sich für die diskretionären, intuitiven Seiten des Tradings interessieren: gibt es hier jemanden, der Erfahrungen mit Hypnose und/oder NLP gemacht hat, um seine Tradingresultate zu verbessern? Das würde mich sehr interessieren. "Nur Selbstsichere verwandeln Probleme in Gelegenheiten" - kann man sich zum Selbstsicheren konditionieren?
Gruss,
Berliner
Hey, soviel Selbstreflexion in einem Börsenforum? Bin ich hier richtig?
Jedenfalls gefällts mir. Und die vielen Fragen, die die Antworten ja schon andeuten! Herrlich!
Dieses Daseinsdilemma! Doch bleiben wir bescheiden! Damit ist schon viel erreicht. Gehen wir wieder mal an den Strand und lutschen Krebse!
Und wenn sich der Blick dort über dem Ozean verliert, wo er in den Himmel zu fallen scheint, dann kommt einem für einen Moment die Börse als eine reichlich halluzinöse Erscheinung vor.
Die allerbesten Grüße aus Thailand
@ Armer Schlucker
Das war nicht wirklich die Antwort auf meine Frage. Verschlucken Sie sich bloss nicht an Ihren Krebsen!
Aloha.
Hypnose, Glasscheibenlaufen a la Höller! Mit Verlaub, ich denke das ist Schwachsinn. Im Nachhinein betrachtet lagen meine besten Ergebnisse in Phasen, wo ich finanziell absolut unabhängig war und es mich nicht interessiert hat, ob ich 50.000 DM mehr habe oder nicht.
Da haben selbst Dinge funktioniert, wo manche heute die Hände über den Kopf zusammenschlagen würden. Es darf einen nicht groß aufregen und es darf nicht wehtun wenn man Geld verliert. Da das bei den wenigsten der Fall ist, ist dieses Geschäft von der Psyche so schwer. Oder anders ausgedrückt, wer Kohle hat macht Kohle und zwar von alleine. So ist das leider im Leben.
gruß
@ Berliner
Man weiß ja nicht, ob man wirklich selbstsicher ist, aber man fühlt sich wenigstens so.
Da ging ein Mann zum Psychiater, weil er immer Stimmen hörte und die machten ihn ganz verrückt. Er bekam Medikamente und ein paar Wochen später fragte ihn der Psychiater, ob alles ok sei.
"Ja Super" sagte der Mann.
"Dann sind die Stimmen also weg?"
"Nein, aber sie machen mir nichts mehr aus."
Objektive und subjektive Wahrnehmung sind manchmal eben total verschieden. Solange man an der subjektiven schrauben kann, und keine messbaren Erfolge verlangt werden, leben Höller und Co. oder echte Gurus ganz gut. Sie dürfen nur keine objektiven Gesetzesbrüche begehen :) oder objektive (messbare) Verbesserungen versprechen. Manche haben das drauf und manche eben nicht. Höller hatte wohl soviel finanziellen Druck, daß er das nicht mit Tschaka sondern nur mit einem Griff ins falsche Portemonnaie lösen konnte.
Um zur Frage zurück zu kommen: Ich bin kein Tschaka-Man, aber nach 2 Jahren im Bereich Handelssysteme auch noch nicht profitabel. Ich trade zwar und die Ergebnisse sind positiv, aber da steckt im Moment überwiegend Bauch mit ein wenig TA dahinter. Würde ich bei Bauch bleiben wollen, würde ich es gezielt mit "Tschaka" probieren, aber nicht auf teuren Bewunderungs-Jubel-Seminaren, sondern eher durch Meditation (sagt mein Forumsname ja auch schon).
Konkrete Erfahrungen und Ergebnisse mit dem Thema in bezug auf das Handeln habe ich aber auch nicht. Ein Tradinglog zur Fehleranalyse führe ich trotzdem. Für das Handeln möchte ich aber lieber klare, berechenbare Signale haben, auch wenn sie nicht der Weisheit letzter Schluss sind und viel Gewinn dabei verschenkt wird.
Daß die Handlungen und Ergebnisse durch die Gedankenwelt gesteuert werden (Deine Gedanken steuern Dein Tun und Dein Tun steuert Dein Haben) glaube ich aber schon. Insofern ist m.E. eine gewisse gedankliche Steuerung durchaus erfolgversprechend. Es darf nur kein leeres Erfolgsmantra-Gelabere sein. Man muss sich schon ehrlich mit seiner Innenwelt befassen und seinen Schwächen ins Auge sehen können, um etwas zu verbessern. Das ist u.U. recht hart. Ich musste mir eingestehen, daß ich einfach gierig werde, wenn ich starke Anstiege sehe, an denen ich nicht beteiligt bin. Oft ging ich dann nahe dem Höchststand rein und den Rest kann man sich ja denken. Heute setze ich mich bewußt auf meine Hände und warte, bis mindestens zum 38,2% Retracement. Ist eine feste Regel bei mir, die ich mir auch laut vorsage.
Inzwischen kann ich auch ganz gut Rallies zusehen, in denen ich nicht investiert bin, aber ich sitze trotzdem noch auf meinen Händen und sage mir diese Regel vor und kann dabei grinsen. Am meisten grinse ich, wenn ich kurz danach sehe, daß ich wieder am Höchststand eingestiegen wäre. Aber eine solche Entwicklung geht, wie alles im Leben, Schritt für Schritt am besten. Und die daraus folgende Gelassenheit hilft sicher beim Traden. Aber wer will das messen? Zumindest machen einem die Verluste (oder entgangenen Gewinne) nicht mehr soviel aus :)
Viele Grüße
Also ich sitze gerade auf meinen Händen :(
@ gautama2
Kann ich voll unterstreichen. Ich sitze übrigens auch gerade auf meinen Händen (Stichwort "Bagdad ist gefallen"), meine Frage zielte aber gerade darauf, ob es ein psychische Einstellung gibt, die die diversen Situationen, in denen man besser auf Händen UND Füssen gesessen oder noch besser: in flüssigen Beton gegossen hätte, es aber nicht getan hat, ob es so eine Justierung gibt, die hilft dieses Ziel zu erreichen.
Konkret: ich bin ein intuitiver Trader mit Pattern-Fokus, Verluste entstehen bei mir immer noch durch vielleicht eine Handvoll wiederkehrender Fehler (frühreife Entries z.B. sind meine Spezialität, wer kennt das nicht ;-), die rein psychischer Natur sind. Bevor ich gutgemeinte Tröstungen einfahre, ich bin seit letztem Jahrtausend profitabel, es besteht kein Grund für Mitleid. Die Intuition, der direkte Zugang zum Wissen, nicht zum Wollen, also Unterbewusstein anstatt Emotion, ist ein scheues Mädchen. Also wie es einfangen? Meditation ist eine gute Sache, gautama2. Ich selbst praktiziere Taiqiquan.
@ Walter
Ich habe bewusst Hypnose und NLP angesprochen, weil ich im Gegensatz zu Ihnen nicht der Meinung bin, dass beide Methoden auch nur im entferntesten etwas mit Höller zu tun haben. Hypnose ist eine anerkannte Realität, NLP eine pragmatische Richtung innerhalb der modernen Verhaltenstherapie.
Der diskretionäre Trader hat ja nichts anderes als seine Handvoll Tradingsignale und die intuitive Ausführung, Entry und Exit. Die Signale können richtig oder falsch sein, die Intuition kann da sein oder abwesend. Signale kann man einstellen, verfeinern; kann man das mit der Intuition auch? Also ich spiele ernsthaft mit dem Gedanken, mich mit einem Hypnotiseur zu unterhalten (Stichwort: Eliminierung Entry-Praecox im Unterbewusstsein).
Weitere Meinungen hierzu?
Gruss,
Berliner
Eine Literatur-Empfehlung: The Psychology of Trading von Brett Steenbarger.
Er stellt anhand von konkreten Problemfällen, die erst mal gar nichts mit Traden zu tun haben, Lösungsansätze vor. Die Probleme und die Lösungsansätze werden dann in den Bereich des Traden übertragen. Die Fälle stammen aus seiner Praxis als Psychology, er selber ist nebenher Daytrader und hier zu finden:
http://www.greatspeculations.com/
Sehr interessant fand ich auch seine Zitate einiger Untersuchungen zur Mustererkennung.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kürbs
@ Berliner
Van Tharp ist Psychologe, NLP Master Practioner und seine Tätigkeit besteht darin, erfolgreiches Trading zu modellieren und Trader und Fondmanager zu coachen und zu trainieren.
Auf seiner Homepage bietet er den Peak Performance Course for Investors and Traders zum Verbessern der psychischen Schlüsseleigenschaften für das Traden an.
http://www.iitm.com/course/peak_performance_crse.htm
Das verfrühte Eingehen von Positionen ohne klare oder hinreichende Indikation, also Overtrading, ordnet Tharp der Spielsucht zu. Unter dem Stichwort Compulsiveness befasst er sich mit diesem Problem und geigneten Gegenstrategien in seinem Peak Performance Course in einem eigenen Kapitel.
Ich habe den umfangreichen Peak Performance Course wegen Zeitmangel nur durchbättert und in geringem Umfang auszugsweise gelesen und nicht durchgearbeitet, halte aber vieles in ihm für gut und hilfreich.
Zusätzlich bietet Tharp in seinem Institut auch Workshops und Einzelsitzungen zum Überwinden von psychischen Tradingprobleme an.
Wenn ich mich richtig erinnere gibt es laut Birger Schäfermeier von New York Brokers
http://www.nybt.de
in München einen von Tharp ausgebildeten Psychiater, Psychoanalytiker oder klinischen Psychologen. Auf eine Anfrage per Telefon oder mail wird Dir Schäfermaier sicher mehr dazu sagen.
Daniel Goldner von
http://www.enterlong.com
sagt von sich, daß er sich von Ruth Roosewelr oder so ähnlich erfolgreich unter Anwendung von NLP Techniken hat coachen lassen. Auch wird Dir sicher auf eine email Anfrage hin nähere Auskunft geben.
NLP ist im Gegensatz zu der von Dir geäußerten Ansicht kein Zweig oder ein methodisches Instrumentarium der Verhaltenstherapie und auch kein von den Krankenkasse anerkanntes Therapieverfahren. Die offizielle akademische Lehrmeinung an den Universitäten lehnt NLP klar ab und hat Aussagen der NLP-Lehre experimentell falsifiziert.
Mir hat gegen Overtrading die Vergegenwärtig der alten Lehrsätzen "Nur ein Narr ist ständig im Markt" und "staying aside is a position too", sowie entsprechend der von Brian June, einem Daytrader und Partner von Tharp in dessen Ausbildungsinstitut, in seinem Buch Financial Freedom Through Electronic Day Trading gegebenen Empfehlung, in einem Busines/Tradingplan u.a. entry-setups und Einstiegsregeln schriftlich niederzulegen, geholfen. Ich mache allerdings Swing und überwiegend Positionstrading und bin von daher nicht dem Entscheidungsdruck des Daytradings ausgesetzt und kann länger überlegen eine Position einzugehen oder nicht.
Nach meiner Meinung ist die Gier in der Gestalt der Angst, etwas zu verpassen, die Ursache von Overtrading und dem verfrühten Eröffnen von Positionen ohne klare und hinreichende Indikation.
Genauso wie man akzeptieren muß, daß man nur in den seltensten Fällen zum Tief kauft und zum Hoch verkauft, muß man es hinnehmen, daß große Bewegungen stattfinden, ohne daß man dabei ist, und auf die nächste Gelegenheit warten.
"Nichts ist vollkommen" sagte der Fuchs zum kleinen Prinzen. Das gilt auch für Traden.
Gruß
Vielen Dank für die umfangreichen Vorschläge und Antworten. Offenbar gibt es hier im Forum eine grosse theoretische Kenntnis, aber keine praktische Erfahrung mit den von mir ins Spiel gebrachten psychologischen Methoden. Sehe ich das richtig? Dann bleibt es vielleicht an mir hängen, zu gegebener Zeit von meinen Erfahrungen zu berichten.
@ ert
Verfrühter Entry gehört auch m.M. nach zum Phänomen der Spielsucht. Allerdings gibt es Märkte, in denen verfrühter Entry durchaus zum Inventar einer Strategie gehören kann (unter Vorbehalt des angemessenen Riskmanagement), weil Kurssprünge vorkommen, die den ursprünglich vorgesehenen Entry verhindern, z.B. im weniger liquiden Canadian Dollar/IMM. Dieser profitable Markt generiert einen Konflikt, nämlich Vermeidung grosser Slippage (oder sogar Ordernichtausführung) versus Vermeidung "klassischer Fehler" (wie early entry).
Das Laster kann hier zur Tugend werden, aber nur, wenn es gelingt die Tugend im Canadian Dollar nicht zum Laster z.B. im EuroFx werden zu lassen. Hier komme ich zurück auf den Titel des Threads: Nur der Selbstsichere verwandelt Probleme in Gelegenheiten. In diesem Fall sind es Daytraderprobleme.
Gruss,
Berliner
@ Berliner
Mit NLP kam ich erstmals 1993 in Berührung. Seit damals konnte ich einige Bücher lesen und teure Kurse besuchen. Ich setze NLP sehr gerne für mein persönliches Wachstum und Wohlbefinden ein. Andere Menschen “therapiere“ oder “manipuliere“ ich nicht unaufgefordert, weil das meist nur Ärger bringt, wie uns unser Trainer einschärfte. Zum Angeben habe ich es nicht nötig. Es ist das erste mal, dass ich mich öffentlich dazu bekenne. Man wird zu schnell in eine Magierecke gestellt, wenn man seinen Gemütszustand ohne Alkohol ändern kann, oder beim Zahnarzt absichtlich erfreut auf die nächste Wurzelbehandlung warten kann.
Die Veränderungsarbeit mit NLP ist meist schnell und leicht anzuwenden. Die große Schwierigkeit (Arbeit) ist es, die eigentliche Ursache des Problems zu finden und etwas positives neues an dessen Stelle zu formulieren ohne dabei wieder neue Probleme zu kreieren. Angst ist etwas lebenswichtiges. Wer z.B. keine Angst mehr vor Verlusten hat, könnte bald auch kein Geld mehr auf dem Konto haben.
Da mindestens 80 % im Trading von der Psyche bestimmt werden, wollte ich vor ein paar Monaten nicht länger versuchen die 20% technische Analyse zu optimieren. Ich hatte dabei auch an NLP gedacht. Daran bin ich immer noch interessiert. Ich traue mich aber nicht, mich selbst zu behandeln. Nur ein Fremder Mensch kann das eigentliche Problem durch Fragen identifizieren. Es müsste Jemand mit Tradingkenntnissen und Vertrauenswürdigkeit sein.
Da ich selbst weis, dass man nur ein paar Tausend Euro braucht um sich NLP.xxx nennen zu dürfen, ist es mit dem Vertrauen in selbsternannte Trainer nicht weit her. Tradingerfahrung gesteht sich in Deutschland jeder zu, der schon mal Telekom Aktien zugeteilt bekommen hat.
Ich bin Anbietern gegenüber sehr misstrauisch, weil ich von der Wirkung überzeugt bin.
Auch schlechtes NLP wirkt !
Vorschläge ?
----------
Google Ergebnisse:
Der folgende Artikel erschien in "Ebert's Terminmarkt Magazin" Heft 229, Oktober 1998
Interview mit Ihnen: NLP - Erfolgreiches Trading beginnt im Kopf
http://www.grube-trainings.de/http://www.grube-trainings.de/artikel1.html
Was ist NLP ? Ein Modell der Kommunikation und Persönlichkeit
NLP ist die Wissenschaft über und eine Methode für effektive Kommunikation. Im Jahre 1975 begannen die Wissenschaftler Richard Bandler und Dr. John Grinder das zu entwickeln, was sie schließlich NLP nannten – Neuro Linguistisches Programmieren. Es ist ein wissenschaftlich begründetes Modell, das die Kommunikation mit uns selbst und unseren ....
http://www.ross-trading.de/nlp/Was-ist-NLP.htm
http://www.ross-trading.de/nlp/nlp.htm
http://www.gagel.de/cgi-bin/webbbs50/archiv2.pl/noframes/read/13264
http://people.freenet.de/Filusch/seite51.html
Bücher:
Kompetenz und Integrität. Die Kommunikationskunst des NLP.
Mein zweites NLP Buch und das beste für den Einstieg in NLP.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3873870320/qid=1050000696/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/028-4055691-4786106
Der feine Unterschied. NLP- Übungsbuch zu den Submodalitäten.
Der Inhalt macht aus NLP Wissen / Können. Lesen bringt aber nur mit entsprechender Vorbildung was.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3873870126/qid=1050001579/sr=1-1/ref=sr_1_18_1/028-4055691-4786106
Time Line. NLP- Konzepte zur Grundstruktur der Persönlichkeit.
Das Buch habe ich noch nicht gelesen, es lässt sich wahrscheinlich nur mit professioneller Hilfe erfolgreich anwenden. Doch wer ist schon professionell genug für Trader?
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3873870312/ref=cs_nav_top_2/ref=cm_mp_wli_/028-4055691-4786106?coliid=I11S5YPTQZHXMF
Grüße
Trendling
@ Trendling
Vielen Dank für die Informationen und die Offenheit! Ich bin sicher, viele hier werden das zu schätzen wissen. Ich kann eigentlich alle Gedanken unterstützen, besonders natürlich sollte der scheinbar paradoxe Hinweis, "Ich bin Anbietern gegenüber sehr misstrauisch, weil ich von der Wirkung überzeugt bin" zu denken geben.
Aus Gesprächen mit einem deutschen EUREX-Mitglied, das auch zeitweise in Chicago Floortrader war, weiss ich, dass die Verwendung von NLP und anderen "Selbstjustierungen" dort überhaupt kein Tabu darstellt, eher im Gegenteil. Wen wundert's, die Amerikaner sind ja sowieso gegenüber der Psychologie stärker aufgeschlossen, und gleichzeitig haben sie das moderne Trading erfunden. Auch das sollte zu denken geben.
Ich selbst habe mich gestern mit einem seriösen Hypnotiseur hier in Berlin unterhalten, dessen Arbeit ich als Beobachter kenne. Die Aussage war eindeutig "ja": es lassen sich wohl Verhaltensänderungen bewirken durch das Zulassen des Unterbewusstseins, aber man müsse selbst im Vorfeld genau die eigene Fehleranalyse vorgenommen haben und wissen, welche Veränderungen vorgenommen werden sollen. Das wiederum birgt eine Gefahr bzw. eine Herausforderung: die der wirklich objektiven Selbstanaylse (Gefahr: sich selbst über etwas in die Tasche lügen mit dem Resultat, dass NLP oder Hypnose die Dinge nicht verändert oder sogar verschlimmert).
Vielen Dank,
Berliner