Open Source Handelssystem - wäre das was?

@ JRM [#1]

Ich will nicht gleich alles mies reden, aber ich halte es für nicht durchführbar. Ich bin überzeugt, daß van Tharpe und andere, die auf diesem Gebiet etwas Lernenswertes zu sagen haben, recht haben: ein HS ist eine sehr persönliche Sache. Es muß mit den Zielen und der Persönlichkeit des Traders übereinstimmen, damit dieser längerfristig in der Lage ist, das System überhaupt anzuwenden.

Es ist leicht, Beispiele anzuführen, die das verdeutlichen:
- fangen wir an bei meiner Bemerkung zu Franjo im anderen Thread. Offenbar könnte keiner von uns beiden mit dem System des anderen etwas anfangen.
- Herr Ebert läßt ab und zu durchblicken, wie sein "System" aussieht. Nicht im Detail, aber genug, als das man es sich als Vorbild nehmen könnte. Wieviele Leute, die hier lesen, machen das? Ich wette, keiner. Seine Art zu Handeln ist einfach psychologisch zu schwierig, zu wenig "action". Um jahrelang nicht einzugreifen, und trotzdem an der Börse aktiv zu sein, muß man schon sehr genau gefunden haben, was zu einem paßt.
- Die meisten werden die Geschichte der Turtles kennen, z.B. die von Curtis Faith. Jährliche Returns von regelmäßig von mehr als 50%, wer will das nicht? Deren Methode funktioniert auch heute noch. Aber wer kann schon Draw-Downs von 40%, 50% aushalten, bei einer Methode, die erst ab Equity von einigen Hunderttausend richtig funktioniert? Es gibt wenige Richard Dennis ...

Fangen wir doch einfach an, zu versuchen, beim grundlegenden Ziel etwas konkreter zu werden. Dann ist schnell klar, daß es keinen gemeinsamen Nenner gibt. Für welchen Zeitrahmen soll das System geeignet sein? Welche Instrumente? Und für welches Startkapital?

Teilen wir ganz grob ein:
- beim Zeitrahmen in Day-Trading, Swing- und Longterm. Wenn Du eines davon auswählst, hast Du zwei Drittel der Forumsleser als Zielgruppe verloren.
- bei den Instrumenten in Aktien, Futures und Optionen. Nun ist noch ein Neuntel übrig.
- dann noch das Kapital: Money- und Risiko-Management des Systems sind sicher inkompatibel für Equities von 20.000 EUR, 200.000 EUR und 2 Mio EUR. Für welches davon soll das System geeignet sein?

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Ich kann gerne etwas programmieren und Auswertungen hier posten, wenn es Regeln gibt, die auszuprobieren sind. Den Aufwand halte ich für nicht besonders groß. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie das "gemeinsame" Bauen eines Systems gehen soll. Abgesehen davon, daß ich - wie oben beschrieben - nicht glaube, daß man ein System unabhängig von dem/den Tradern, die es anwenden, bauen kann.

Gruß,
Asamat

Es war eine interessante Frage und die wohlwollende Antwort eines Profi's. Kompliment! Es macht alles leichter, wenn man ernst genommen wird.

Deshalb schauen wir so gerne bei TMW rein.

MfG

hw

@ JRM [#1]

Ergänzend zu dem was @Asamat schon treffend erwähnte:
- Es ist heute nicht mehr möglich, ein OpenSourceSystem real mit Erfolg zu handeln!
- Wenn ich weiß, wann "ihr" was handelt, ist es auch möglich euch im Orderbuch zuvor zukommen und bei den Ausführungen etwas abzugreifen/abzuladen
- auch "BlackBox" Systeme mit genauen Tradelisten sind heute wie ein offenes Buch wenn sich der Aufwand lohnt

Bei Tradesignal gibt es gute Möglichkeitem zum gemeinsamen Systemaustausch, MS,TS,Investox haben aktive User die gemeinsam möglichkeiten diskutieren,... aber nirgens gibt es was für alle brauchbares zum Mittraden...
Programmierung, Test, Realtime-Umsetzung... alles realisierbar nur würde die Sache bei ERFOLG dann sicher im weiteren im Einsatz scheitern. Systeme gemeinsam nutzen das wird ja auch gemacht, denn z.B. ManagedAccounts findet jeder der sucht.

Hier geht es wohl besser, wenn man bei genauem Lesen sich der Sachen buwußt wird, die "nicht gehen". Das spart eigenes Lehrgeld und viel Zeit. Die wenigen Texte über Sachen die funktionieren sind auch nie zum direkten nachmachen geschrieben. Trotzdem nimmt man es in der Gewissheit zur Kenntnis, das es da draußen Leute gibt, die auch (andere) Wege gefunden haben. Das hält einem am Boden der Tatsachen und zeigt einem meist, das man selbst trotz eigenen Erfolgs nur etwas Licht auf einem Gebiet sieht.

@ JRM [#1]

Ebenfalls ergänzend zum Bisherigen:

Eine Grundidee von OpenSource ist ja auch, daß das Produkt umso besser wird, je mehr Leute es benutzen. Dieser Mechanismus wirkt bei einem Handelssystem aber gerade umgekehrt: Je mehr Leute es benutzen, desto weniger wird es funktionieren.

@ Livetour [#5]

"Je mehr Leute es benutzen, desto weniger wird es funktionieren."

Dieses Argument hört man häufig. Es gibt nun aber auch das umgekehrte Argument der "self-fulfilling prophecy". Wenn viele z.B. Ausbrüche kaufen, verstärkt sich ein solcher erst recht. Natürlich kann man dann wieder sagen, wenn man das weiss, kann man dagegen handeln...

Was ist nun richtig?

@ JRM [#1]

Die Idee finde ich sehr gut, aber ich denke ebenfalls, dass es an der praktischen Durchführung scheitert. Der Hauptgrund wurde schon erwähnt: ein Handelssystem ist etwas ganz Persönliches, das jeder selbst ganz genau auf seine eigenen Bedürfnisse zuschneiden sollte.
Eine weitere Gefahr sehe ich darin, dass alles so lange schön und gut ist, solange die Signale erfolgreich sind. Sobald aber User durch das Befolgen der Signale echtes Geld verlieren, ist Ärger vorprogrammiert. Außerdem bin ich der Meinung, dass jeder, der sich an der Börse engagieren will, sich eine eigene Marktmeinung bilden sollte, mit welchen Methoden auch immer. Irgendwelche Empfehlungen in Form von Handelssignalen, die man selbst nicht oder nicht hinreichend nachvollziehen kann, einfach blind zu befolgen, halte ich für nicht richtig.
Eine Ersatzlösung könnte so aussehen, dass User das Handelssystem, welches sie hier gemeinsam entwickeln, in Form einer Applikation, die man herunterladen kann, selbst anwenden und ihre eigenen Handelsentscheidungen treffen. Ob das überhaupt technisch möglich ist, kann ich selbst nicht beurteilen. Aber auch hier stellt sich das Problem: die einen haben die Arbeit, vernachlässigen unter Umständen sogar ihren eigenen Job, und die anderen profitieren kostenlos davon.

..dazu passend die Beschreibung des generellen "life cycles" von Handelssystemen und -theorien nach Jim Sloman (Autor der Adam Theory of Markets, des Delta Phenomenon und der Ocean Theory):
http://www.mayyoubehappy.com/ocinbyjim.html

ciao,
zentrader

@ zeno [#6]

Wenn alle zum Beispiel einen Ausbruch handeln, dann kommt bewegt sich der Kurs sehr schnell und steil, aber kaum jemand kommt noch zu einem guten Kurs rein. Hätte das System zum Beispiel einen 10 Punkte TargetStop, dann würde der Kurs fast ohne Umsatz dorthin springen (da das der neue faire Preis ist), aber keiner hat was davon, ausser die, die schon vorher drin waren.

@ TimeTrade [#4]
"Es ist heute nicht mehr möglich, ein OpenSourceSystem real mit Erfolg zu handeln!"
"Wenn ich weiß, wann "ihr" was handelt, ist es auch möglich euch im Orderbuch zuvor zukommen und bei den Ausführungen etwas abzugreifen/abzuladen"

@ bendel [#9]

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Was Ihr schreibt, halte ich nur für kurzfristige Systeme für richtig, eigentlich nur für intra-day. Langfristige Trendfolger (einschließlich Ausbruchssystemen) funktionieren immer noch, obwohl das Wissen darüber Allgemeingut ist. Aber langfristige Trends werden halt nicht (ursächlich) von anderen Marktteilnehmern ausgelöst (und beendet), sondern von Änderungen der Fundamentaldaten. Beispiel: der gegenwärtige Verfall des Ölpreises aufgrund der durch die weltweite Rezession verursachte Nachfrageschwäche. Daß der Ölpreis nicht durch die Spekulanten nach oben oder unten bewegt wird, ist ja inzwischen hinreichend geklärt. :-)

Gruß,
Asamat

Nun, es freut mich, das sich doch einige zu Wort gemeldet haben. Tatsächlich habe ich natürlich nicht geglaubt, das dem ganzen ein Riesenerfolg winken würde, im Sinne von "20% p.a. und mehr mit unserem Gemeinschaftsprojekt"

Die Einwände von Asamat sind auch stichhaltig.

Aber man könnte es ja "Just for fun" versuchen. Mein Idee war ein "Larry Williams Triple Trend Catcher", ein anderes Forummitglied hätte dann die Trenddefinition geliefert, ein drittes die Trendbestätigung auf der höheren Zeitebene etc.

Klar ist natürlich, das niemand wirklich erfolgreiche, von ihm / ihr bereits angewendete Methoden der Öffentlichkeit preisgeben will, auch nicht einem kleinen Teil dieser Öffentlichkeit wie hier im Forum.

Großartig finde ich Dein Angebot, Asamat, etwas zu programmieren und Auswertungen zu posten.

Das beste Open Source System das ich kenne:

Das Gesetz der Resonanz
http://www.pierre-franckh.de/autor/buecher

Viel Spaß und ein gutes neues Jahr! :))

@ AAA [#12]

Bitte nicht auf so was verweisen, ich bin esoterisch angehaucht und falle leicht auf solchen Schmarrn herein.

@ JRM [#13]

Wieso Schmarrn? Ob man das nun ala Rupert Sheldrake morphogenetische Felder nennt: http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld
oder Gesetz der Resonanz... oder ob die Schulmeisterlichen Naturwissenschaftler immer noch bei solchen Phänomenen von Pseudowissenschaft sprechen, interessiert doch den erfolgreichen Anwender nicht.
Meine p.a. war letztes Jahr jedenfalls dreistellig, die genaue Zahl muß ich noch ausrechnen. (PS: KTO ist sechsstellig, nicht dass gleich wieder argumentiert wird, 100% sei mit einem fünf EUR Account auch kein Hexenwerk.)

@ AAA [#14]

Lieber AAA, dann bring Dich doch in dieses noch jungfräuliche
Projekt ein, welches ich hier starten wollte.

@ AAA [#14]

dreistellig in Prozent oder vor oder hinter dem Komma?
Sorry, Spässle.

Jedenfalls erwarte ich auf jeden Fall Fibos, Wellen und Vollmonde im Programm.
Bis auf den Vollmond habe ich diese Schwächen.

@ gautama2 [#16]

Willst Du mich denn gleich rausekeln, lol.

Ich bitte innigst um Verzicht auf Mondzyklen und andere allzu
astrologische Späßchen.

Gerne jedoch Elliott Wellen, ich erinnere mich noch an Walter und seine Begeisterung für den doitschen Elliott-Guru Rüdiger Maaß.

In welcher übergeordneten Welle schwimmen wir zurzeit im DAX, gautama?

@ bendel [#9]

Wenn alle zum Beispiel einen Ausbruch handeln, dann kommt bewegt sich der Kurs sehr schnell und steil

in der Tat. Insofern ist eigentlich auch das gehandelte System ja gar kein Geheimnis. Eigentlich handeln sehr viele dasselbe System. Man kann es häufig sogar an den Candles erkennen, welche Orders da im Market lagen. Beispiel für heute: MT.AS (Euronext)/ MT (NYSE) (Na??? Welche Orders waren das heute?)

"Handelssystem" oder auch "semi-automatischer Handel/computergestützte Analyse" (das ist eher mein Interesse) fängt mit softwaretechnischer Infrastruktur an: Kursdatenbezug, Kursverwaltung. Erst wenn das läuft und hinreichend gelöst ist, macht es Sinn, überhaupt über weitergehende Schritte nachzudenken.

Hat jemand das Know-How, aus Esignal Kurse auszulesen?

@ JRM [#17]

Ich schwimme im 1 Minutenfenster, da ist nix übergeordnet, geschweige denn überhaupt geordnet.

Aber da ich diesbezüglich eh eine Antwort schuldig bin, guck ich das mal an..... und sage mal so:
Der DAX isse ne jroße schwachze Raum mit zwei Löcher. Dat ejne Loch is für die Bullen und dat annere Loch krieje mer später.

Ich bin kein echter Wellenfreak mit sklavischer Zählweise nach Ralph, aber bei meinem bescheidenen Wissen könnte in der Weeklykugel entweder eine ewig lange 5 zu Ende sein oder wir hängen noch in der 4 und die folgende 5 wird hoffentlich ein Rohrkrepierer. Oder gibt es 5er Zählungen nur nach oben und alles abwärts ist immer ne abc Korrektur? Ich versuche jedenfalls mit meinem Halbwissen zumindest die 3er zu erwischen und der Rest ist mir wurscht.
Im Stundenglas sehe ich uns gerade in einer 3, und die Reise geht in beiden Gläsern bis 5500 oder mit viel Glück bis 6000.
Glas leer, Flasche tot oder so ähnlich. Hicks.

Da ich zudem auch einen Blick auf viele einzelne Aktientitel werfe, bin ich relativ bullish, da sich bei vielen die bullishen Anzeichen (für mich jedenfalls) einstellen. Es gibt wohl noch mal ein paar Tage wo sich die Welle 2 ausbilden muss und dann sollte erst mal das Schlimmste vorbei sein, jedenfalls für Typen wie mich die demnächst ein wenig Kohle aus dem Depot ziehen müssen.

Gruß

@ Global_2 [#18]

..."Hat jemand das Know-How, aus Esignal Kurse auszulesen?"...

wo ist das Problem?
Wenn man an eSignal zahlt, bekommt man die API freigeschaltet. Aus einer Anfrage für ein Kundenprojekt anbei mal die sicher noch aktuellen Preise aus 12/2008:

##########
If you wish to try the real time account the cost will be:

$150.00 esignal
$15.00 eurex
$60.00 cme

Total $225.00 per month plus tax

For the trial I can offer eSignal fee free so you will be charge for 30 days only $75.00 plus tax for the data.
For the API we don’t have a free trial, the cost will be $195.00 one off fee plus $20.00 per month plus tax
Please feel free to contact me if you wish to try this account.
##########

Damit bei einem OpenSource Projekt alle die gleichen Daten haben, sollte man da wohl auch lieber mit http://www.opentick.com anfangen. Die historischen US Daten in akzeptabler Qualität sind da zumindest kostenlos verfügbar (wenn man denn in der Lage ist, diese abzufragen und weiterverwenden zu können).

@ zeno [#6]

"Je mehr Leute es benutzen, desto weniger wird es funktionieren."

Ein funktionierendes Handelssystem ist ja üblicherweise auf einen bestimmten Markt und eine bestimmte Kontogrößenordnung ausgerichtet. Wenn dieses System nun nicht mehr von einem einzelnen, sondern von 1000 Tradern gleichzeitig angewendet wird, dann kann das zu ungewollten Nebeneffekten führen, beispielsweise schlechten Ausführungen oder auffälligen Kursmustern, die andere Marktteilnehmer entdecken und dann gegen sie wetten.

Die meisten Systeme können mit solchen Marktreaktionen nicht umgehen. Ergo: Am besten bin ich der einzige, der mein kleines System anwendet.

Etwas anderes könnte gelten, wenn das System von vornherein auf den Einsatz von 1000 Tradern gleichzeitig ausgelegt ist. Anstelle 1000 Trader kann man sich auch einen einzelnen Trader mit 1000facher Kontogröße vorstellen, und entwickelt dann ein System für einen Hedgefondsmanager.

@ Livetour [#21]

..."Anstelle 1000 Trader kann man sich auch einen einzelnen Trader mit 1000facher Kontogröße vorstellen"...
das klappt nicht, denn ein auf dauer noch gutes System mit großem Drawdown (für 1000fache kontogröße ja kein Problem) wird mit 1000 Einzeltardern/Konten nicht funktionieren und kann die 1000 Konten auf einen Schlag "töten".

-Systeme mit hohen Erfolgsquoten vertragen nur wenig "Masse"
-Systeme für große Summen haben entweder einen relativ geringen Ertrag oder haben große Drawdown's
-hohe Erfolgsquote für beliebige Summen, das wird nix, denn die so exp. steigende Geldmenge hätte keinen "Gegenpart" und Trading ist ja immer ein zweiseitiges Geschäft wo es zum Gewinnen auch auch einen Verlierer geben muss:)

@ TimeTrade [#22]

für 1000fache kontogröße ja kein Problem ... kann die 1000 Konten auf einen Schlag "töten"

Stimmt. Was die ganze Sache nur noch schwieriger macht. :)

@ TimeTrade [#20]

wo ist das Problem?
Wenn man an eSignal zahlt, bekommt man die API freigeschaltet. Aus einer Anfrage für ein Kundenprojekt anbei mal die sicher noch aktuellen Preise aus 12/2008:

ein erstes Problem besteht konkret darin, dass die Dokumentation des Esignal Standard API, das von Programmen wie Metastock genutzt wird, meines Wissens nur gegen höhere Gebühren zur Verfügung gestellt wird. Für Privatnutzer gibt es ein Desktop-API als Alternative, dessen Freischaltung monatlich einen bestimmten Betrag kostet, aber vergleichsweise bezahlbar ist. Es weist jedoch den Nachteil auf, dass es auf der Microsoft-COM-Technologie basiert, wobei ESignal von Haus aus keine Anbindung für Java bereitstellt.

Damit bei einem OpenSource Projekt alle die gleichen Daten haben, sollte man da wohl auch lieber mit http://www.opentick.com anfangen.

ich benötige in meinem Fall überhaupt keine Tickdaten, sondern nur daily Daten, dafür aber möglichst global (zu Aktienmärkten und Cash-Kurse zu Rostoffen) und mit Metainformation (z.B. Splits). Vieles gibt es bei Yahoo, aber nicht für alle Weltbörsen.

Thema hat sich eh erledigt. Großer Bilanzskandal heute bei Satyam in Indien. Bedeutet für mich einen Verlust (einschließlich des Verlusts von Buchgewinnen) von ca. 25000-30000 EUR (größere Stillhalterposition, die konservativ ausgerichtet war). Nein, ich bin lange nicht pleite, aber ich habe unter diesen Umständen kein besonderes Interesse an Börse. Ich bin für sowas zu wenig eine Spielernatur. Ende November 2008 waren die Bewertungen vernünftig, jetzt liegt vieles schon wieder bis 60% höher.

@ Global_2 [#25]

Aber Global_2, gerade sowas sollte doch das Interesse an der Börse bzw. Vermeiden von Verlusten erhöhen, nicht verringern. Ich habe auch eine ordentliche Kapitalschmelze "dank" dem Besitz von Morgan Stanley Aktien zu verzeichnen - c'est la vie.

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, das ein wenig Interesse vorhanden ist - die Einwände waren und sind stichhaltig, aber nicht so bedeutsam, das es ja gar nicht Absicht sein kann, den "Heiligen Gral" zu finden.

Also, wollen wir den Larry Williams Triple Trend als Grundlage nehmen?

@ JRM [#26]

mein System ist nicht "get rich quick", sondern make profits more slowy, but with higher probability.

Das war ne Stillhalterposition mit Basis 7.5 (in beide Richtungen, sowohl Puts als auch Calls), die es jetzt massiv zerbröselt hat bzw. die nach Markteröffnung zerbröseln wird.

Und da sich vieles schon wieder von vernünftigen Bewertungsniveaus entfernt hat, fehlen mir nun die Alternativen im Markt, die Verluste je gut aufzuholen.

Ich halte beisp. nichts von irgendwelchen Casino-Aktien zu gar nicht mal günstigen Bewertungen (Nachbarthread "US-Aktien kaufen?"), ich muß von den Geschäftsmodellen der Companies und ihrer Corporate Governance überzeugt sein und auch die Bewertungen ok finden, sonst halte ich solche Investments psychisch auch gar nicht aus.

@ Global_2 [#27]

Hatte im anderen Thread geantwortet und lese jetzt erst das hier.
Wenn es momentan keine vernünftigen Einstiege für Dich gibt ist das was anderes, als das Thema einfach aufzugeben, weil Ramalinga gelogen hat.
Vielleicht wäre es aber auch eine Gelegenheit die Art der Bewertung zu verfeinern und selbst die Bilanzen zu prüfen. Es scheint den Lügnern in letzter Zeit zu leicht gemacht worden zu sein.

Gruß

@ gautama2 [#28]

selbst die Bilanzen zu prüfen.

Genau dort wird ja gelogen, dass sich die Balken biegen. Meine Konsequenz nach Enron & Co war, daß ich seither - mit einer einzigen Ausnahme - keine Börsengeschäfte mehr in Einzelwerten getätigt habe.

@ wuelle [#29]

Bilanzprüfung ist etwas zu grob formuliert. Ich meinte, man muss dann selber Wirtschaftsprüfer spielen.
Ist mir schon klar, dass das für unsereinen, den siebten Zwerg, den letzten, der was erfährt, nicht praktikabel ist.

Naja, man ist halt kein Warren Buffett, aber der hat schon Recht, wenn er die Bilanzpositionen selbst auf Inkonsistenz durch geht.
Nur im Gegensatz zu uns bekommt er wahrscheinlich auch die Bankstatements und muss nicht de Katz im Sack kaufen.

Jedenfalls ist jetzt klar, dass eigene Fundamentalanalyse auch auf wackeligen Füßen steht.
Ab und zu schlägt dann halt der schwarze Schwan in Form eines dreisten Lügners zu, egal ob er HareHare Ramarama oder Maddoof heißt.
Der Vollmond hätte mehr Wahrheit in sich :)

Soll es bei der Diskussion hier eigentlich um die Handelbarkeit und den Erfolg eines Systems gehen oder einfach um die Entwicklung eines solchen und die Erfahrungen und Fallstricke, die man dabei macht?

@ JRM [#26]

"Also, wollen wir den Larry Williams Triple Trend als Grundlage nehmen?"

Aber lieber JRM, dieses System ist doch "geheim"!
Falls wir über das gleiche reden, ich hab es schon mal programmiert für MT4.
Allerdings wies es keineswegs überzeugende Backtests auf.
Die Frage ist, ob es uns/euch weiter bringt, wenn ich den Code hier verbreite.
Mal ganz abgesehen davon, dass mich der gute Larry dann am Ende noch verklagen würde. Ist doch so, oder?