Optionen: Welche Strategie macht Sinn im Seitwärtsmarkt ?

@tradexx
Ich schrieb hier in TMW Am: 18.02.2005 18:47:31 unter folgendem Link
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/tmw-forum.pl?ST=10776&CP=1&F=LJKH#new
Grundsätzliches bezüglich meiner Arbeitsweise. Dann ein posting von tradeyoungster. Nur ein Kandidat?

Gruß OPTRADE

Hallo Tradexx,

ich kann nur immer wieder das pdf von Charles Cottle "Coulda, woulda, shoulda" empfehlen, dass auf TMW auch als Link zu finden ist. Dort findest Du ALLES zu Optionen, was Du wissen musst.

Es ist wenig hilfreich für Dich, wenn ich Dir jetzt etwas vorstelle. Es gibt so viele Faktoren, die auf die Preisbildung von Optionen und erst recht auf Strategien mit mehreren Optionen einwirken.

Diese muss man sich ersteinmal vor Augen führen, bevor man etwas aufsetzt und versucht damit Geld zu verdienen.

Gruss,

tradey

Danke für den pdf-Link! Werde ich mir zu Gemüte führen.

Mag trotzdem jemand noch ein paar weitere Ausführungen dazu machen?

Nehmen wir ein konkretes Beispiel:

Was wäre eine passende Strategie gewesen, wenn ich Mitte Januar im SP500 zu der Überzeugung gekommen wäre, dass sich der Index von nun an einige Monate zwischen 1260 und 1160 seitwärts bewegen würde?

Und wo liegen die Risiken / Nachteile dieser Strategie?

Ein short Strangle 1160-1260:
Aber nicht mit einem Verfallstermin 3 MOnate in der Zukunft sondern eher bis Mai..
Falls dieser Strangle im Gewinn ist,glattstellen und einen neuen verkaufen...

Hallo tradex,

eine mögliche Strategie, wenn Du meinst, daß Markt in nächster Zeit flat sein wird ist ein Iron-Condor:
Du verkaufst Puts mit dem nächsten strike, der bei der antizipierten Seitwärtsbewegeung aus dem Geld bleiben wird. Ebenso verkaufst Du die gleiche Anzahl von Calls mit dem ersten Ausübungspreis, der bei der angenommenen Range aus dem Geld bleiben wird (= short strangle).
Um die Position an den Rändern abzusichern kaufst Du in der derselben Anzahl Puts und Calls die noch weiter aus out-of-money sind(= long strangle).

Inwieweit sich das lohnt mußt Du von einem Pricing-Tool durchrechnen lassen.

Weitere Optionsstrategien und educational chat transscripts findest Du auf:
http://www.thinkorswim.com

Bei Multi-Leg-Strategien beginnen die Probleme erst richtig, wenn sich Preis der Basiswertes und/oder die implizite Volatilität erheblich gegen die Positionen bewegen und man vor der Frage steht, ob bzw. wie man die Position umbauen, alles dicht machen oder auslaufen lassen soll.
Meiner Meinung machen kombinierte Optionen das Gras auf der Wiese auch nicht grüner. Sie bedeuten imho eher viel Arbeit und wenig Brot.

Gruß

@ mance

Könntest Du noch ein paar Ausführungen machen, wie das Risiko bei Deinem Vorschlag ist. Womit muss ich maximal rechnen, wenn die Annahme von tradexx nicht zutrifft.

Und warum keinen Verfall im April, sondern im Mai? Und wann soll ich die Position glattstellen? Wenn das Underlying sich einen Tag nicht bewegt und die Vola gleichbleibt, habe ich den Zeitwert dieses einen Tages "gewonnen". Soll ich dann glattstellen?

Fragen über Fragen!

Gruss,

tradey

@past my prime

Das ist natürlich auch die Frage: Bedeutet "machbar" auch "sinnvoll"?

Mir gefällt der Gedanke eine Options-Kombination als "Beimischung" in Strategie & Depot zu haben, um mehr Stabilität in trendlosen Märkten zu zu bekommen, da ich zu diesen Zeiten grundsätzlich eher Schwierigkeiten im Markt habe.

Gibt es jemand, der mit Short Strangles arbeitet und gute Erfahrungen mit der Anwendung macht?

Ergänzung zum Iron-Condor:
Die Laufzeit ist für alle Serien die gleiche.

@tradex

Ich trade short Strangles auf den Eurostoxx 50 seit ca. einem Jahr und habe gute Erfahrungen damit gemacht.
Ich eröffne die Position ca. 5 Wochen vor dem Verfallsdatum,das Put-Leg wähle ich immer ca. 300 Pkt weg vom Spotpreis,das Call-Leg ca. 200 PKT vom Spotpreis.
Es sind immer die ersten 2-3 Wochen kritisch,man hat ein relativ hohes Delta und die Optionspreise reagieren ziemlich sprungartig auf Veränderungen im Underlying.
Falls is in dieser kritischen Zeit zu Ausbrüchen nach unten kommen sollte,einen teil der Puts verkaufen oder rollen.

@mance

""Ich eröffne die Position ca. 5 Wochen vor dem Verfallsdatum,das Put-Leg wähle ich immer ca. 300 Pkt weg vom Spotpreis,das Call-Leg ca. 200 PKT vom Spotpreis.""

Warum 5 Wochen ? Damit bist du (für mich) realtiv lange im Risiko eines "price-shocks" In den letzten 8-10 Tagen bekommst Du mind. noch 1/2 der Prämie raus, aber bei halt deutlich kürzerer Zeit.

Der weitere Abstand des Puts ist aus der Überlegung, dass es "nach unten immer schneller geht" m ja ?

""Falls is in dieser kritischen Zeit zu Ausbrüchen nach unten kommen sollte,einen teil der Puts verkaufen oder rollen.""

Verkaufte optionen kannste nicht nochmals verkaufen :-) also hier dann KAUFEN = EINDECKEN. Dann hast Du aber das Problem das diese durch Deltananstieg gerade recht teuer geworden sind :-( Wäre das nicht auch ein Argument länger zu warten in Richtung Vefallstag ?

gruss hans

Hallo Hans!

Die 5 Wochen sind eher ein Richtwert als eine Regel von mir,manchmal sind es 3 manchmal 4 aber nie mehr als 5 Wochen.In diesem Fall wäre mir das Deltarisiko etwas zu hoch.
Und ja das Put-Leg immer etwas weiter unten wählen,es geht ja immer schneller nach unten. ;) Eine alte Bergsteiger Weisheit:)
Ich habe mir am 10.03 einen APRIL 2700-3300 Strangle gebastelt und der hat bis dato ungefähr 70-75% seines Wertes verloren,also in den letzten 8-10 Tagen würde ich höchstens 25% der Prämie bekommen.
Würde ich z.B heute einen April Strangle verkaufen,würde ich natürlich die Legs etwas enger wählen (2800-3250) und dann hätte ich ca. 1/2 der ursprünglichen 2700-3300 Prämie.
Es ist alles eine Art von Trade-Off: breitere Legs und längere LZ oder engere Legs und kürzere LZ..

"verkaufte Optionen kannste nicht nochmals verkaufen"
Natürlich,ich meinte glattstellen,war nur ein kleines "Lapsus Lingua" meinerseits... :)
Ein schönes WE

@tradexx

""Nehmen wir ein konkretes Beispiel:""

Immer eine gute Idee !!

""Was wäre eine passende Strategie gewesen, wenn ich Mitte Januar im SP500 zu der Überzeugung gekommen wäre, dass sich der Index von nun an einige Monate zwischen 1260 und 1160 seitwärts bewegen würde? ""

Leider hast Du das falsche underlying für die derzeitige Datenbank des weltberühmten FREEBIES "OPTIONS-TRACKER". Aber wandeln wir das Beispiel mal einfach um auf DAX, das dürfte ja auch nicht so fremd sein:

""Mitte Januar"": z.B. 17. Januar DAX: 4245

Deine Schwankungsbreite für den S&P entspricht: 4,13% nach oben und selbige nach unten. Bei obigem DAX wären das --/+ 175 Punkte

= Range von 4245 - 175 = 4070 "unten"
ODER / und !
= Range von 4245 + 175 = 4420 "oben".

(Unberücksichtig bliebe hier natürlich den "Terminaufschlag" der Kontrakte wegen Zinsen)

Die Antwort auf die Strategie ist natürlich der SHORT STRANGLE.

Mann kann "nur" drüber reden:

-welcher Basispreis:
4070: 4000,4050,4100 SHORT PUT
4420: 4400,4450,4500 SHORT CALL

-welcher Verfallstag
März: 18/3
April: 15/4
Mai: 20/5
Juni: 17/6

(Glück im UNGLÜCK: Mitte Januar gab es NUR den MÄRZ und den JUNI Verfall, daher brauchen/können die anderen nicht ausgewertet zu werden - und es zeigt sich sicherlich auch besser im Vergleich 1:1 was wie gelaufen ist)

-Verhältnisse = Ratios
Niemand "zwingt" Dich für 1 call auch 1 short zu shorten - es könnte auch 5 zu 3 oder 3 zu 5 gemacht werden.

Ran an den Feind: Da wir ja ein HISTORISCHES Beispiel haben, können wir mittels OPTIONS-TRACKER hier einiges erfahren:

1. Man kann über OPTIONSPREISE >> TABELLE OPTIONSPREISE für ALLE oben genannten Möglichkeiten die Prämien für den "Starttag" EINZELN nachsehen und vergleichen und abwägen

ODER

2. Man kann über OPTIONSPREISE >> BEWERTUNG OPTIONSPREISE mittels verschiedener Checkboxen sich eine Liste erstellen lassen, die alle o.g. Möglichkeiten auflistet und nach allen möglichen (und unmöglichen) Kriterien sortiert und rankt. Hier mal nachstehend NUR FÜR CALLS ein DIREKTER Vergleich der BASISPREISE März/Juni um einen schnellen Eindruck zu bekommen, was man für Juni "mehr" bekommt als März. (Niemand würde einen daran hindern im MÄRZ dann eine weitere kürzerlaufenden Strategie zu machen und ERNEUT Prämie zu kassieren, wenn man sich zuerst GEGEN den Juniverfall entscheidet)

Der Einfachheit halber habe ich eine Menge "Spalten" rausgenommen - diese könnten natürlich bei Interesse angeklickt werden und auch als eine der vielen Sortiermöglichkeiten dienen.

UND

Was immer du machen willst dann über das Modul AUSWERTUNGEN konkret bis zum GESTRIGEN SETTLEMENT in realer Münze prüfen und vergleichen. Kurse von nächster Woche haben wir leider noch nicht drin, aber daran arbeiten wir <g>

Nehmen wir mal simpel für den Vergleich: MÄRZ oder JUNI

1:1
März : Juni
4100 PUT : 4400 CALL

MÄRZVERFALL: Gesamteinnahme: 400,50, bereits am 18/3 ausgelaufen, daher GEWINN 400,50 euro

JUNIVERFALL: Gesamteinnahme: 1059
lt. VORHERSAGE bei unverändereten Grunddaten (z.b. VOLA) sollte jetzt in der untenstehenden Grafik die DICKE GRÜNE LINIE (aktueller DAX) und die DÜNNE GRÜNE LINE (akuteller zeitwert: einstellbar) einen GEWINN von ca. 450 euro ergeben: D.h. obwohl von 151 Tagen ziemlich genau die Hälfte UM ist ist noch NICHT die Hälfte der Prämie verdient worden ! (Mance: GUCKST_DU :-))

Im reality-check kann man auch die konkret G/V abrufen unter dem Modul AUSWERTUNG mit settlementpreisen von GESTERN: 458,50 - sogar ziemlich identisch mit der "unverbindlichen" Planung.

OT bietet ne Menge Möglichkeiten sein komplettes Wochenende zu verplanen und mehr....... viel Spass

Wie geschrieben, kannst Du noch an einer Menge mehr Stellschrauben drehen. Welche Strategie oder welche Alternativen Dir besser gefallen, muss jeder selber entscheiden...

WICHTIG: wie man sieht hat man über den Faktor Zeitwertverfall ne Menge Geld verdient - auch beim SHORT CALL und das obwohl das underlying jetzt deutlich höher ist, ist NICHTS ANGEBRANNT: auch an dem hat man noch verdient obwohl der DAX 120 Punkte höher ist !

gruss hans

Hallo Hans!

Besten Dank für die mehr als ausführliche Demo des OTs...
Ich hoffe,daß das WE nocht nicht gänzlich verplant ist,"Saturday Night Fever" steht noch bevor <g>

@he96,

sehr interessant. Diese Strategie wurde schon des öferen diskutiert. Die Gefahr besteht darin, das der Markt eben während der Laufzeit des Strangle in eine Richtung zu stark ausbrechen kann.
Dann ist man gezwungen, mit Verlust glattzustellen um eine mögliche Katastrophe zu vermeiden...Von der nervlichen Belastung bei ungesicherten Short-Positionen ganz zu schweigen:-)
Im Nachhinein ist das immer leicht zu analysieren. Die Marginbelastung ist ebenfalls extrem hoch.

Teletrader

Erstmal massiven Dank an he96 - für die Arbeit und die Erläuterung.

Es läuft ja im Moment eine Diskussion über die Qualität der Beiträge in diesem Forum - aber solche Beiträge machen für mich dieses Forum zur Luxus-Liner in der allgemeinen Forums-Flotte.

Also noch mal tausend Dank für die Mühe. Ich werde mich da jetzt mal in Ruhe einlesen und eindenken.

@He96,

Die Antwort auf die Strategie ist natürlich der SHORT STRANGLE.

Warum?

Es besteht auch die Möglichkeit, mit einer sogenannten Gamma Stragtegie zu arbeiten.
Grundgedanke: Man versucht eine größere Bewegung auf jedem Fall mitzunehmen, egal (!!!) ob der Markt hoch oder runter geht, realisiert wird dies mit einer Kombination aus Future oder Turbo-Zertifikat + 2 Optionen/Optionsscheinen, wobei Delta-Neutralität gelten soll.

Beispiel (Vereinfacht):

Ausgangsbasis: (Turbo long mit Delta von 1) + (2 * Put Optionen am Geld mit Delta 0,5)
==> Delta 1 + ( 2* -0,5) = Delta 0

DAX steigt um 4%
==> (Turbo long mit Delta von 1) + (2 * Put Optionen aus dem Geld mit Delta -0,1)
==> Delta 1 + ( 2* -0,1) = Delta 0,8

DAX fällt um 4%
==> (Turbo long mit Delta von 1) + (2 * Put Optionen aus dem Geld mit Delta -0,9)
==> Delta 1 + ( 2* -0,1) = Delta -0,8

Man ist also in jedem Fall auf der richtigen Seite, im Gegensatz zu der Short Strangle Strategie freut man sich auf starke Ausbrüche ;)

Einstiegpunkt: Möglichst nur an den oberen/unteren Begrenzungen

Wann verliert man? Wenn der Markt sich nicht vernünftig bewegt und der Zeitwertverlust der Optionen zu stark ist.

Hallo Metatrader,

imho ist die Position, die du beschreibst, im Ergebnis ein Long Strangle (bzw. Straddle), also die Gegenposition zu der von he96 mit Short Strangle:

Long Underlying + Long erster Put = Synthetischer Call
Syntethischer Call + Long zweiter Put = Long Strangle bzw. Long Straddle, wenn Puts ATM

Unter welchen Bedingungen ist ein synthetischer Call besser, als ein plain Call? Wenn der entsprechende Put underpriced ist?

Daß Credit-Spreads bei der derzeitigen geringen impliziten Volatilität eher nicht die optimale Strategie für den Dax sein dürften sehe ich genauso wie Du. Es ist auch oft zu beobachten, daß mit der Zeit, wenn ein Baisiswert länger seitwärts läuft die implizite Volatiltät erheblich zurückgeht. Und je länger die Seitwärtsbewegung andauert, um so wahrscheinlicher wird ein Ausbruch.

@mance

""Besten Dank für die mehr als ausführliche Demo des OTs...""

welcome - man lernt immer auch selber auch was dabei.

""Ich hoffe,daß das WE nocht nicht gänzlich verplant ist,"Saturday Night Fever" steht noch bevor <g> ""

Ich habe 7/24 "Saturday Night Fever", da brauch ich nicht drauf zu warten :-)

@Teletrader

""sehr interessant.""

Nö, INTERESSANT sind andere Strategien - diese war nur nach der Vorgabe hier erstellt.

""Die Gefahr besteht darin, das der Markt eben während der Laufzeit des Strangle in eine Richtung zu stark ausbrechen kann.""

Klar, am schlimmsten um so früher es passiert: wer schwimmen geht, wird nass :-)

""Dann ist man gezwungen, mit Verlust glattzustellen um eine mögliche Katastrophe zu vermeiden...""

IF IN TROUBLE: DOUBLE :-)

""Von der nervlichen Belastung bei ungesicherten Short-Positionen ganz zu schweigen:-)""

Who cares ? Wir sind hier nicht beim Sozialamt. Es ist ja auch nicht für jeden gedacht. Es MUSS ja auch niemand machen.

DISCLAIMER: THERE IS A RISK OF LOSS in OPTIONSTRADING - and lots of it - AND FUN

MERKE: Options do not lose money... people lose money!

""Die Marginbelastung ist ebenfalls extrem hoch.""

SO WHAT ? Das ist geliehen - das bekommt man zurück (vielleicht <g>). Wenn ich Fahrrad fahren will, muss ich mir eins kaufen :-))

@radexx

Erstmal massiven Dank an he96

Massives welcome - falls Du Alternativideen hast, nur her damit.

@metatrader

""Es besteht auch die Möglichkeit, mit einer sogenannten Gamma Stragtegie zu arbeiten.""

Es bestehen VIELE Möglichkeiten, aber nicht bei der VORGABE die man hier erhalten hatte: "mehrmonatige Seitwärtsbewegung"

""Man ist also in jedem Fall auf der richtigen Seite, im Gegensatz zu der Short Strangle Strategie freut man sich auf starke Ausbrüche ;)""

Diese Freude war aber nicht geplant, aber wie immer, freue ich mich über Deine qualifizierte und detaillierte Lösung - leider aber nicht zur Ausgangsfrage :-)

@past-my-prime

""Und je länger die Seitwärtsbewegung andauert, um so wahrscheinlicher wird ein Ausbruch. ""

Jaja, IRGENDWANN passiert es mal - aber das wird auch schon seit Monaten gesagt und seit dem sind viele Prämien an der Sonne geschmolzen :-)

gruss hans

@he96

Möge die Sonne über Deinem Konto ewig scheinen und niemals untergehen. :)
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Wir haben die Frage von Tradex so verstanden, daß er eine Strategie für die Meinung sucht, daß ein Basiswert seitwärts laufen IN ZUKUNFT WIRD, wohingegen MetaTrader offensichtlich dieFrage so interpretierte, es wäre eine Strategie gesucht, für die der Basiswert SEIT LÄNGERER ZEIT seitwärts GELAUFEN IST (wie momentan der DAX) und mit einem Ausbruch zu rechnen ist.
Logischerweise sind die Strategien/Positionen für eine erwartete (fortgesetzte)Seitwärtsbegegung und einen vorhergesagten Ausbruch aus einer länger bestehenden Seitwärtsbewegung konträr.
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he96 Am: 03.04.2005 12:26:11
Nö, INTERESSANT sind andere Strategien - diese war nur nach der Vorgabe hier erstellt.
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Welche Strategien mit Optionen sind interessant?

Gruß

@ past-my-prime

""Wir haben die Frage von Tradex so verstanden, daß er eine Strategie für die Meinung sucht, daß ein Basiswert seitwärts laufen IN ZUKUNFT WIRD,""

DAS war ja auch die Aussage:

tradexx Am: 01.04.2005 11:42:24 Gelesen: 299
""..........wenn ich Mitte Januar im SP500 zu der Überzeugung gekommen wäre, !!!!!!!!!!!!!dass sich der Index von nun an einige Monate zwischen 1260 und 1160 seitwärts bewegen würde? !!!!!!!!!!!!!""

"" wohingegen MetaTrader offensichtlich dieFrage so interpretierte, es wäre eine Strategie gesucht, für die der Basiswert SEIT LÄNGERER ZEIT seitwärts GELAUFEN IST (wie momentan der DAX) und mit einem Ausbruch zu rechnen ist.""

Offensichtlich - man könnte auch dies mal in OT nachbauen, aber das Ergebnis SEIT JANAUAR wäre klar: wenn die Seitwärtsphase noch ein "wenig" anhält geht bei Deinem Konto die Sonne unter und niemals mehr auf :-)

LONG STRANGLE ist aus meiner Sicht die Garantie zum Kapitalverlust ! Da muss das underlying schon saltos schlagen damit man da raus kommt.

""Welche Strategien mit Optionen sind interessant? ""

Es war zu befürchten dass diese Frage kommt - aber da gibts abendfüllende Diskussionen. Wie aus anderen Threads bekannt, bin ich immer ein Freund von (viel) shorts um durch Zeitwertverfall zu verdienen und bei HALBSCHIEFER Markteinschätzung sogar noch mit leichtem Sonnenbrand davon zu kommen. Werde in den nächsten Tagen mal wieder ne neue Strategie für APRIL einstellen - muss nur leider "urlaubsbedingt" noch Millionen Sachen nachgucken, -lesen, -updaten etc.

Ausserdem muss ich nach lesen des berühmten "CTA_threads" erst mal meinen Rechtsanwalt kontaktieren ob ich das Wort "FUTURES" noch in den Mund nehmen darf oder ob da auch eine Verleumdungsklage eines gewissen Herren droht.

http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/tmw-forum.pl?ST=10605&F=LHLJ

gruss hans

@Hans,

ich habe die Frage nicht so verstanden, dass das Underlying lange in einer Seitwärtsrange gelaufen ist, sondern: Das Underlying befindet sich an der unteren Begrenzung einer Range und was kann man jetzt machen.

Beispiel: S&P bei 1160

Szenario 1: S&P geht an obere Range zurück (1220)
Szenario 2: S&P fällt unter 1160 und geht in untere Range zurück (1090)
Szenario 3: S&P fällt unter 1160, bildet dann aber neue Range zwischen 1140 und 1180

Das besondere am Gamma ist, dass es ma höchsten ist, wenn Delta um 0,5 bzw. -0,5 ist. Die Option reagiert dann besonders stark auf Kursveränderungen des Underlyings.
Der Unterschied zum einem Straddle ist, dass mit einem zweiten Leg gearbeitet wird, dass ein konstantes Delta von 1 (Turbo, Future, ...) hat.

Mit dieser Konstruktion gewinnt man so in Szenario 1 und Szenario 2, in Szenario 3 dürfte man wegen Zeitwertverlust und evtl. niedriger Vola (leicht) verlieren.

Allerdings muss man bei Erreichen der Zielzonen (Szenario 1: 1220, Szenario 2:1180) die Gewinne glattstellen ;) und nach dem gleichen Verfahren eine neue Strategie aufsetzen.

@metatrader

2 x Call long plus lineares Instrument (Aktie,Future, CFD usw) vernünftiger als der Sraddle? "JA!" aber sicher, und nicht nur beim Straddle. Für mich schon lange usus und hat noch zwei weitere große Vorteile die hier nicht angesprochen wurden. Bei meiner Handelsart wo die Stückzahl eines Teiltrades laufend verändert wird hat man bei dem Future, Turbo usw. einen sehr geringen Spread der ja bei Optionen bei kurzen Laufzeiten aus dem Geld ja besonders groß werden kann. Des weiteren ist es das Volagebirge bei Optionen mit gleicher Laufzeit und unterschiedlichem Strike sprich smile, worüber ich mir bereits die Finger wund geschrieben habe. Wer sich mit dieser Thematik genauer auseinandergesetzt hat weiß daß Put long aus dem Geld und kurzer Laufzeit aus Sicht der IV fast ein Kapitalverbrechen ist. Alternativ , Turbo short oder ähnliches und Call long.

Gruß OPTRADE

@all

RWE 46.65
Verkauf PUT 55 April Preis 9,80 IV 110
Turbo short
Kauf Call 50 April Preis 0,01 IV 16
(Settlement vom letzten Freitag)

Free lunch oder einfach Volagebirge ausgenützt? Ich höre Hans schon hinter seinem Monitor lautstark rufen "There is no free lunch". Ich hoffe die Nachbarn haben die Fenster geschlossen.

Gruß OPTRADE

@Optrade

Vielen dank für Dein Beispiel :-)

Wie wichtig ist der Call Kauf bzw. ist dieser überhaupt notwendig?

Mfg
Tobias

@Optrade:

Hallo, zwischen Settlementpreisen und actual fills können Galaxien liegen. Wie sieht Dein Trade mit actual fills aus ?

Gruss

GMTMaster

@Optrade

Hallo,

hast Du eine Ahnung wie hoch bei Deinem dargestellten Szenario die Marginbelastung ist? Verrechnet der Broker den Short Put mit dem Turbo Short?

Vielen Dank & viele Grüsse

Ergänzung: 0 Kontrakte gehandelt.

@GTM

Put Verkauf sehr tief im Geld, IV exorbitant für diese Verhältnusse daher gibt es sicherlich kein Problem diesbezüglich.

@Kanada
1. Kauf Call long ist natürlich überflüssig! Aber Du weißt was für ein vorsichtiger Mensch ich bin.
2. Margin über den Daumen 2000,-
3. Turbo short wird er nicht gegenrechnen.

Solche Chancen gibt es immer wieder aber wohl selten im DAX mit dem ich ehrlich gesagt auf Kriegsfuß bin. Ich versuche immer wieder hier im Board die Mitglieder zu überzeugen daß es neben dem Dax auch noch etwas gibt, und daß es meines erachtens darum geht Chancen zu nützen egal ob DAX oder nicht.

Gruß OPTRADE

@Optrade

Vielen Dank für Deine Antwort.
Ich mache mich nun mal auf die Suche nach einem Turbo Short!!

Viele Grüsse & viel Erfolg

@GTM

ich glaube genau da liegt das Problem weshalb sich so viele vor Optionen auf Aktien drücken. Man muß lernen damit umgehen. Auf der Eurexseite sich mit der Contractspezifikation auseinandersetzen, max spread, Quoteanfragen durchführen und schon wird mit ein wenig Praxis aus diesem Problem ein Problemchen. Schau mal die langlaufenden Aktienanleihen an, die Emittenten hätten noch ein viel größeres Problem.

Gruß OPTRADE

Ex 10 ist letzten Freitag und Ex 2 am Mittwoch nächster Woche bei gleichem Kursstand der RWE

RWE

PUT K OP-Settl OP-akt Diff IV-Settl IV-akt Diff
Strike Ex 10 Ex 2 in % Ex 10 Ex 2 in %
--------------------------------------------------------------------------
38.0 0.010 23.890 -> %238800% 43.249 2176.151 -> 4931.66%
39.0 0.010 13.771 -> %137615% 38.332 1204.985 -> 3043.58%
40.0 0.020 5.891 -> %29354% 36.818 584.743 -> 1488.21%
41.0 0.020 1.495 -> 7375% 31.645 236.469 -> 647.25%
42.0 0.030 0.102 -> 239% 28.336 81.200 -> 186.56%
43.0 0.070 0.006 -> -92% 27.223 39.978 -> 46.85%
44.0 0.180 0.011 -> -94% 27.464 33.119 -> 20.59%
45.0 0.440 0.033 -> -93% 29.342 27.236 -> -7.18%
46.0 1.030 0.239 -> -77% 36.100 30.351 -> -15.92%
---- 46.65 46.65 ------------> 0.00% <---------------> 3.55% <---
47.0 1.880 1.012 -> -46% 45.644 49.771 -> 9.04%
48.0 2.820 1.980 -> -30% 55.183 70.744 -> 28.20%
49.0 3.810 2.963 -> -22% 64.716 89.026 -> 37.56%
50.0 4.810 3.941 -> -18% 73.632 104.699 -> 42.19%
55.0 9.800 8.758 -> -11% 110.105 156.724 -> 42.34%

@all

beim Einstellen meiner letzten Tabelle ist was schief gegangen.

Gruß OPTRADE

@OPTRADE

Kauf call zu 0,01 - und sowas von Dir ? :-) Gibts noch nicht mal bei ALDI für den Preis <g>

Aber nehmen wir es einfach mal als richtig an. Frage: warum dieses turbogedönse ? Warum nicht einfach das underlying nehmen und SHORT 100 RWE Aktien ? oder Delta-hedge: -75 wie good-ole-options-tracker errechnet und hier unten gemacht wurde ?

gruss hans

@Hans

"Kauf call zu 0,01 - und sowas von Dir ? :-) Gibts noch nicht mal bei ALDI für den Preis <g>"

Wie ich vorher schon bei Kanada erläutert habe ist der Call natürlich mehr aus Prinzip der Vorsicht wegen um in einem absolut äußerst unwahrscheinlichen Vulkanausbruch nach oben nicht die Hosen zu verlieren.

"Aber nehmen wir es einfach mal als richtig an. Frage: warum dieses turbogedönse ? Warum nicht einfach das underlying nehmen und SHORT 100 RWE Aktien ?"

Da hast Du sicherlich recht und gehe absolut konform. Aber das ist eher eine Detailfrage und ändert an der Funktion nichts.

Die Grafik oben ist nach meinem Geschmack und ziemlich gefahrlos. :)

Gruß OPTRADE

@Optrade

""Wie ich vorher schon bei Kanada erläutert habe ist der Call natürlich mehr aus Prinzip der Vorsicht wegen um in einem absolut äußerst unwahrscheinlichen Vulkanausbruch nach oben nicht die Hosen zu verlieren.""

Gegen den CALL kauf hatte ich ja nix - aber den discountpreis :-) Für 0,01 würde sogar ich mir mal 10 kaufen (ohne den Rest) <g>

""Da hast Du sicherlich recht und gehe absolut konform. Aber das ist eher eine Detailfrage und ändert an der Funktion nichts.""

prima - wollte nur wissen, ob es doch etwas gibt was ich noch nicht weiss <g>

""Die Grafik oben ist nach meinem Geschmack und ziemlich gefahrlos. :)""

agree, aber siehe "Onkel GMT" :-)

gruss hans

@Optrade:

Statt Deinen 50’er call nehmen wir den 55’er. Der kostet genauso viel, nämlich auch 0,01. So dann haben wir hier einen klassischen ‚Reversal’ – locked in risk-free profit. Rechnet sich wie folgt:

Sorry, ich bin immer noch down under bei Hoadley.. Multi für RWE habe ich mit 100 angekommen, k.A, aber egal.

Buy (Strike+call) – Sell (underlying+put) = (55+0,01)-(46,65+9,8) = 1,44 *100 = EUR 144 profit. Ok, ich geh’ da morgen mit 100 mille rein, Flug nach Barbados ist schon gebucht! ;-)

Wenn ich für den Call schon 1.45 zahlen muss statt 0,01 – den überteuerten Put lass ich mal aussen vor – dann kann jetzt schon mal den Flug canceln.

Gruss

Onkel GMTMaster

@GMT

Wie kommst Du auf 1.45 beim Call? Heutiges Settl. RWE Strike 50 April bei 0,01. Er ist auch nicht unbedingt nötig wie ich schon erwähnte. Nur, "Vorbeugen ist besser als heilen". Daran werde ich mich auch in Zukunft halten.

Gruß OPTRADE

@Onkel GMT

ich bin zwar auch kein Hoadley Spezialist, aber irgendwie stimmt mit dieser Grafik etwas nicht. Die von Hans ist korrekt.

Gruß OPTRADE

@OPtrade:

Der Call ist für den Reversal nötig. Die obige Gleichung nach "call" aufgelöst:

( 55 + Call )-( 46,65 + 9,8 ) = 0

Call = 1,45

Oder lass den Call bei 0,01, dann darf der Put nicht weniger als 8,36 kosten, um einen risk free profit zu kassieren.

Gruss

GMTMaster

@Optrade:

"irgendwie stimmt mit dieser Grafik etwas nicht"

Wie gesagt, ich habe einen 55'er Call gekauft, statt wie Hans einen 50'er. Das ist eine Bedingung für den Reversal (Call und Put mit gleichem Strike).

Die dünne blaue Linie ist Hokus Pokus, nur die dicke blaue Linie (waagerecht von minus unendlich bis plus unendlich) gilt.

Weitere Voraussetzung und Annahme, das underlying entspricht dem Gegenwert der Nettooptionsposition. Keine Ahnung ob das 75 Aktien sind wie Hans es annimmt. Die Frage ist doch, was bekomme ich wenn ich eine Option ausübe, i.d.R. einen Future long bzw. short. Wie das bei Aktienoptionen an der Eurex ist, kann ich nicht bestätigen.

Gruss

GMTMaster

Reversal/Conversion

@Hans:

GMT schrieb:

"Keine Ahnung ob das 75 Aktien sind wie Hans es annimmt."

Sorry, habe Dein Posting zu schnell gelesen. Ich korrigiere mich: Hans nimmt 100 Stücke an - die 75 sind für den delta-hedge, ok agree.

Gruss

GMTMaster

@GMT Master

leider fehlt mir die Zeit um auf diese Problematik gründlich einzugehen. Ich habe für meine Optionsberechnungen und Programme so ziemlich alles programmiert was es in diese Richtung gibt und habe es am kleinen Finger. Deine Darstellung ist ein typisches Lehrbeispiel das in der Praxis gänzlich falsch ist. Nach deiner Aussage bzw. fair Value Gleichung dürfte es auch keinen smile geben, den es jedoch gibt und zwar angeblich erst seit 1987 nach dem crash. Die Eurex Settlementpreise sind auch absolut nicht ausgewürfelt sondern stammen aus entsprechend aufwendigen Berechnungen. Ich habe vor einiger Zeit hier schon auf die Untauglichkeit von Probabilitytools hingewiesen deren Ursache die selben Wurzeln haben wie die aktuell "scheinbare Verzerrung" bei RWE. Ich könnte hier einen Roman füllen was dieses Thema angeht. Fakt ist: Es gibt den smile, skew usw. je nach Form was dir jeder bestätigen wird der aktiv Optionen handelt. Die Ursachen sind klar und sind nur auf den ersten Blick eine Verzerrung! Ich habe ein ähnlich extremes Beispiel vor relativ langer Zeit bei den Fleischmärkten gesehen. Soweit ich mich erinnere hat bellamona damals eine Pos. eröffnet. Dieses Preise hätte es nach deinem Lehrbeispiel nie geben dürfen.

Gruß OPTRADE

@Optrade:

Moin,

Du machst Dir Gedanken bezüglich über- und unterbewerteten Optionen, um damit risikoarme Positionen einzugehen – so wie ich Dich verstanden habe. Warum denn nur risikoarm und nicht sogar risikofrei ? Geht nicht sagst Du ? Doch, das geht wie oben beschrieben - eben mit einer conversion/reversal bzw. box, etc. Das hat mit smile nix zu tun. Noch mal, zum Verständnis: Wenn Du den 55’er Put verkaufst und den 55 Call kaufst zu den Settlementpreisen an der Eurex und gleichzeitig das Underlying zu 46,65 verkaufst, dann hast du einen RISIKOLOSEN Gewinn eingelockt in Höhe von EUR 144,00. Das hat nix mit theoretischem Lehrbuchbeispiel zu tun, das ist Fakt! Warum machst du es nicht? Ganz einfach, weil es sich nicht zu den Preisen realisieren lässt! Probiere es aus, schon wenn du nur 8,36 statt 9,8 für den Put bekommst wie gesagt (ich gehe davon aus, das du noch weniger bekommst), dann gehst du +/- Null aus, bzw. zahlst drauf. Das ganze ist keine Raketenwissenschaft, ich verplausibilisiere nur die Settlementpreise und sage Dir, die sind in der THEORIE ermittelt, aber in der PRAXIS nicht zu erzielen.

THERE IS NO SUCH THING AS A FREE LUNCH!

Gruss

GMTMaster

@GMTMaster

Hi,

beim 50er April Call stehen 0,04 im Ask und ich habe völlig problemlos und
in wenigen Sekunden eine Ausführung für 0,01 erhalten. Somit sollte dies beim 55er auch möglich sein.

MfG
kanada

@GMT Master

"Das hat nix mit theoretischem Lehrbuchbeispiel zu tun, das ist Fakt! Warum machst du es nicht? Ganz einfach, weil es sich nicht zu den Preisen realisieren lässt! Probiere es aus, schon wenn du nur 8,36 statt 9,8 für den Put bekommst wie gesag"

Ich trade fast ausschließlich Optionen auf Aktien an der Eurexund das seit langer Zeit.

"Das ganze ist keine Raketenwissenschaft, ich verplausibilisiere nur die Settlementpreise und sage Dir, die sind in der THEORIE ermittelt, aber in der PRAXIS nicht zu erzielen."

Das ist definitiv FALSCH!!! Spezifikation durchlesen max spread beachten, alles festgelegt. Bei weit aus dem Geld liegenden kurzlaufenden Optionen ist der Spread schnell einmal+-50% klar, und kann nur für Sicherungsmechanismen eingesetzt werden. Und da liegt vermutlich dein Denkfehler. Am Geld oder gar tief im Geld liegende Optionen sieht das ganz anders aus. Diese extreme Verzerrung bei RWE könnte aber auch mit dem Dividendentermin zusammenhängen sowie der angekündigten Erhöhung müßte ich genauer anschauen.

Gruß OPTRADE

@Cicola et alii:

Im Thread „Thema: Was bringen die Optionspreismodelle ?“ schrieb Cicola:

„Unlängst habe ich z.B. das große Glück gehabt, folgende risikolose Position aufzubauen: long Aktie + short call + long put (gleicher Strike). Nun, der erhaltene Zeitwert aus dem short call war mehr als doppelt so hoch als jener beim long put! Das ist sicher eine sehr seltene Konstellation (ein klarer Fehler des MM), die sich nicht oft ergibt.“

Konkret ist das hier eine Conversion, genau der Gegenpart zum oben diskutierten Reversal.

Fragen an Cicola:

Beim Aufbau der Optionsposition hast Du sehr wahrscheinlich erst den überteuerten call verkauft und dann ziemlich zeitnah den Rest eingesackt. Jetzt mal Butter bei die Fische, mit Berücksichtigung von Commissions, etc. was ist Netto übergeblieben in Euro ausgedrückt ?

Wie lange lief die Position noch bis zum Verfall ?

Warum hast Du nur 1 Call/Put gehandelt und nicht mehr ?

Wieviel Calls/Puts hättest Du maximal ceteris paribus handeln können ?

Danke und Gruss

GMTMaster

@Optrade

Hallo,

ich glaube, dass am 14.4.05 die Hauptversammlung stattfindet.

Wie hoch ist eigentlich die Gefahr der Ausübung des Short Puts 55?

MfG
kanada