Orderbuch: Kann mich meine Position genau feststellen ?

@ drum [#1]

Was meinst du denn genau mit Position im Orderbuch?
Du meinst an welcher Stelle der Schlange du auf einem bestimmtenn Limit bist?
Was hat das mit Block Trades zu tun?

Um welche Börse geht es?
Im Prinzip kann man das ja nur daran messen, dass man das Orderbuch aufzeichnet zu dem Zeitpunkt der Orderaufgabe.

@ dansmo [#2]

"Was meinst du denn genau mit Position im Orderbuch?
Du meinst an welcher Stelle der Schlange du auf einem bestimmtenn Limit bist?"
Ja, die Stelle in der Schlange.

"Was hat das mit Block Trades zu tun?"

Beispiel:
eurostoxx50 future

1. Orderbuch Ask 500Lots
2. gebe einen Lot dazu, und sehe 501 Lots
=> mein Lot steht im schlechtesten Fall an Positon 501

3. Umsatz in Höhe von 50 Lots erfolgt auf meinem Limit
- Soweit ich weiss, erscheinen Blocktrades als Umsatz im Orderbuch werden aber nicht gegen die bereits im Orderbuch stehenden Orders ausgeführt, sondern eben an denen vorbei, mit dem jeweiligem Partner. Auf meine Position im Orderbuch wirken Blocktrades sich somit nicht aus.
Sind Blocktrades für mich nicht als solche erkennbar, kann ich also nicht wissen, ob sich meine Positon im Orderbuch um einen erfolgten Umsatz verbessert hat oder nicht. Das geht nur, wenn sich auch die Anzahl der Lots auf meinem Limit verringert. Sollte aber die Anzahl der Lots auf meinem Limit gleichbleiben (im Beispiel 501) kann das nämlich sowohl daran liegen, dass es sich bei dem Umsatz von 50 Lots um einem Blocktrade gehandelt hat und meine Positon nach wie vor die 501 ist, es kann aber auch ein "normaler" Umsatz in höhe von 50 Lots vorgelegen haben und gleichzeitig wurden Orders in Summe von 50 Lots auf mein Limit gestellt. Dann wäre meine Position, trotz nach wie vor 501Lots auf meinem Limit, die 451.

Das macht es für mich also praktisch unmöglich meine Position im Orderbuch aufgrund der Umsätz im Sinne von "Mindestens stehe ich nun auf Position 451!" zu bestimmen. Eine Bestimmung kann praktisch nur über die Beobachtung der Veränderung der Lots auf dem Limitpreis nach meiner Ordereingabe erfolgen.

Als Beispiel ein Folge von Lotsummen auf meinem Limit nach meiner Orderaufgabe: 501, 451, 300, 700, 200, 352, 501

Daraus meine ich folgern zu können, dass ich mindestens auf Position 200 stehe.

Andererseits, die Beochbachtung eines seit meiner Orderaufgabe erfolgten Umsatzes von 500Lots auf meinem Limit, kann nicht zu dem Schluss führen dass ich nun an erster Stelle im Orderbuch stehe.

Deshalb die Frage ob ich irgendwie anderweitig meine Position im Orderbuch exakt festellen oder erfahren kann.

@ drum [#3]

Blocktrades die nicht aus dem Buch generiért werden haben ein flag zur Kennung.
Trotzem kannst du deine Position nur schätzen. Weil oft werden orders gecancelled . Ob die Ausdünnung des Buches dann vor oder nach deiner Schlangeposition erfolgt kannst du nicht ermitteln. Aber Du kannst natürlich sagen meine Position ist mindestens platz 300. aber es könnte auch platz 100 sein. ABer in deinem Fall wird es wohl darum gehen dass du möglichst weit vorne sein willst. Das ist aber nicht immer so.

Grüsse

@ drum [#3]

Wie autokor richtig sagt:

1. Blocktrades oder sogar Spreadtrades haben, z.B. an der Eurex eine Kennung. Da musst du dich an deinen Datenanbieter wenden, ob der das mit den Times & Sales mitgibt.

2. Die Position lässt sich nicht genau bestimmen, meines Wissens nach gibt das keine Börse als Wert zurück.
Was Dir aber als Info noch helfen könnte, ist die Anzahl der Orders auf deinem Limit. In Xetra z.B. sieht man das.

Ah so, dann erst mal schönen Dank an beide!

@dansmo
Was Dir aber als Info noch helfen könnte, ist die Anzahl der Orders auf deinem Limit. In Xetra z.B. sieht man das.

Ist das was, was über die 5Bid, 5Askt Marktiefe beim Booktrader hinausgeht?

@alle

Wenn also die Positon im Orderbook vom Trader nie genau bestimmbar ist, ich will nichts unterstellen, aber wäre es da nicht möglich, das ein nicht korrekter Broker systematisch die Kunden bescheist. So nach der Art z.B:

Trader hat limit bei 2500 kauf.
Der Kurs wird erreicht. Die Order wird von der Börse ausgeführt. Jetzt wartet der superschnell Computer des Brokers ab. Geht der Kurs auf 2501 verkauft der Brokercomputer und behandelt den buy und sell als eigenen Trade, nur wenn das Bid bei 2500 auf null geht wird der Fill an den Trader bilzschnell weitergeleitet. Gewinn ohne Risiko für den Broker. Ich will nichts unterstellen, und vielleicht weiss auch jemand ob so was, sicher Verbotenes in der Praxis unterbunden werden kann und wird.

@ drum [#6]

Der Broker muß die order an die börse übermitteln. Sonst würde der Ask auch nicht auf 501 steigen. Danach übermittelt der Broker auch nur den Fill. Früher im "Open Outcry" war das was anderes. Da wurden die Spekulanten regelmäsig abgezogen. Entweden vom Pit oder vom Broker. Heute wird das vermutlich auch nicht mehr in dem Umfang passieren. Die priorität liegt mitlerweile mehr beim erhalt der Arbeitplätze. Deshalb ist es für Privatspekulanten viel einfacher rentabel zu sein. Natürlich neben den drastig gesunkenen Commissionen.

Blocktrades laufen im Backround über OTC ab! Die Siehst Du in der Times und Sales Liste... 50 Lots im Eurostoxx50 Future sind sicherlich kein Block... Die zieht der Markt so weg...Alles was über 1000 Kontrakte liegt, gehandelt wird und nichts am Preis dreht ist OTC.

Wo Du genau liegst siehst Du doch bei Ordereingabe, dannach kannst Du bis auf wenige Lots in der TS Liste sehen was abgenommen oder gekauft wird. Ich kann meine Fills fast punktgenau abschätzen. Es sei denn der Markt bzw. das Orderbuch ist so schnell (Fakes/löschen der Order) das ich nicht mit dem Auge nachkomme und ich nicht sehen kann wie schnell ich mit meiner Order nach vorn rutsche.

@dansmo.
"Die Position lässt sich nicht genau bestimmen, meines Wissens nach gibt das keine Börse als Wert zurück.
Was Dir aber als Info noch helfen könnte, ist die Anzahl der Orders auf deinem Limit. In Xetra z.B. sieht man das."

Ja aber auch nur auf Xetra! BID / ASK Count gibts leider nicht an der Eurex,was sehr schade ist!

Mir ist einmal vor Jahren bei der EUWAX folgendes aufgefallen.

Bei einem Kauf von OS oder auch von Aktien an der EUWAX, wurde kurz nach der Ausführung die doppelte Anzahl der ursprünglich gehandelten Stücke im Volumenfeld der Kursinfotafel angezeigt.

Weiss jemand warum das so war bzw. das eventuell noch so ist ?

@ Paljusevic, Franjo [#9]

Manche Börsen haben ja Doppelzählung. Ein Handel = 1x Ankauf + 1x Verkauf

Aha, alles klar. Vielen Dank.

Aber die Darstellung zwecks Information des tatsächlich gehandelten Volumens ist dann aber etwas Irreführend, oder ?

@ Turbobull [#8]

Ask/Bid Count? Im Futuresbereich sind die Lots wichtig. Wieviele Leute da hinter stecken ist unerheblich. Oder wie soll ich Counts interpretieren?

@ drum [#6], @tantan[#12]

Wie Turbobull richtig gesagt hat:
Es ging mit um BidCount/AskCount. Das ist eine Info, die Aufschluss darüber gibt, aus wievielen Orders sich die Gesamtzahl an Stücken auf dem jeweiligen Limit ergibt.
Allerdings gibt es das nicht an der Eurex.

Für mich wäre es eine Info mehr wenn ich sehen könnte aus wievielen Teilen sich die Gesamtzahl an Kontrakten auf dem jeweiligen Limit ergibt. Daraus könnte ich sehen wer "spoofing Fan" ist und wer es ernst meint, aber das auch nur im Scalping Bereich wenns um 10 bis 15 Punkte max. geht. Und auch hier nur wenn nicht zu schnell geht!

Oftmals wird ein Level richtig aufgebläht um "böse" zu wirken und abzuschrecken, gerade da halte ich gern dagegen...aber das ist eine andere Geschichte.

Auf Xetra ist es genial!

@ dansmo [#13]
@ Turbobull [#14]

sowas geht nicht nur auf XETRA, auch für die EUREX ist es mit guter Level2-Analysesoftware an einem ausreichend schnellen Datenfeed möglich, Aufteilungen pro Preislevel selbst "mitzuzählen"...

Also wenn jemand alleine 1000 reinstellt, dann gibt das "einen" Orderbuchchange, wenn 2 Leute "fast" gleichzeitig jeweils 500 reinstellen, dann gibt das 2 Änderungen, auch wenn die möglicherweise nur im Millisekundenbereich zu unterscheiden sind!

Clientseitig hinter einem Datenprovider ist da meist kaum noch was geneues zu machen/zu erkennen, aber sowas klappt bei von der Börse gehosteten Systemen ganz gut.
Solche Sachen zusammen mit den exakten FillOnBid/FillOnAsk Auswertungen und ein paar weiteren Spielereien sind unter anderem Grundlage so mancher aktueller Level2-Analyse, wenn es darum geht "gut" und "böse" zu unterscheiden und seinen Vorteil daraus zu ziehen. (mehr kann und will ich dazu nicht sagen:)

@TimeTrade
aber dazu musst Du von der Eurex ALLE Daten bekommen! Die hab ich nicht mal bei meinem deutschen High End Broker!!!

Aber.. jetzt weckst Du meine Aufmerksamkeit. Du machst es spannend und gerade hier sollten der Austausch in so einem Board doch geschehen.
Zur Freude aller. Ich hoffe Du gehst noch etwas auf das Thema ein.

@ TimeTrade [#15]

Das lässt sich aber nur selbst ermitteln für den sichtbaren Bereich des Orderbuchs. Wenn ein Limit voher auf Stelle 11 war, dann weisst du nichts über die Zahl der Orders die dort liegen.

@ Turbobull [#16]

Was meinst du denn mit ALLE Daten?

@ dansmo [#17]

sicher hast du recht, das man solche Analysen nur auf/mit den umliegenden Leveln machen kann, aber genau hier "kommen und gehen" die automatischen Orders im Buch ja meist hin und her. Orders von "Investoren", die irgendwo "schon länger" im Markt liegen, darum geht es in diesen Fall der Dynamikanalyse meist nicht.

@Turbobull

"Alle" Daten live bekommt niemand und auch sonst führt kein "normaler" Weg da ran.

@ TimeTrade [#19]

Verstehe dich nicht. Welche Daten sollte man denn nicht bekommen?
Also ich bekomme alles was ich brauche!??

Es kommt vor, dass innerhalb weniger Millisekunden mehrere Orders auf einem Level gematcht werden. Insbesondere im Randbereich bestimmter Levels. Dort ensteht Slippage, beim abfischen der Stops bei kurzen Tops. Die Daten liefert die Eurex nicht an alle automatisch. Nur auf Nachfrage bekommst Du sie geliefert. Der Datenfeed wäre sonst noch größer. Und Dein Auge würde gar nix mehr sehen, weils so schnell geht!
Heisst, bei Deinem Broker in der TS Liste evtl. nichts zu sehen, aber bei der Eurex schon. Das ist nicht schön und kostet ab und an Geld und vorallem Nerven. Daher ensteht auch oft der Eindruck " jedes Mal nach meinem Stop dreht der Markt in meine "Richtung" und ich bin nicht mehr dabei" Da gab es schon wilde Verschwörungstheorien...aber das ist nun wirklich ne andere Geschichte.

@TimeTrade
Solche Sachen zusammen mit den exakten FillOnBid/FillOnAsk Auswertungen und ein paar weiteren Spielereien sind unter anderem Grundlage so mancher aktueller Level2-Analyse, wenn es darum geht "gut" und "böse" zu unterscheiden und seinen Vorteil daraus zu ziehen. (mehr kann und will ich dazu nicht sagen:)
...ich hoffe noch ein paar Zeilen zu erhalten.

@ dansmo [#20]

Du bekommst eben nicht alle TimeStampID's(noch nichtmal deine eigenen, denn dann wüßtest du an welcher Orderposition du warst/bist) und bekommst auch nirgens Einblick in die Orderqueue jenseits der umliegenden 10 Preislevels.

Live führt da garkein Weg ran und nachträglich ist es "bekanntermaßen" auf normalen Wegen auch nicht möglich.

So isses!

@ TimeTrade
hast Du Dich tiefer reingearbeit mit Level 2- Analyse? Ich bin an dem Thema interessiert. Kannst Du Erfahrungen teilen, Quellen nennen, Bücher etc?

@ Turbobull [#23]

..." Quellen nennen, Bücher "...
ganz platt: vergiss besser alles "alte" Zeug was zu L2 geschrieben wurde, geht eh meist um Nasdaq-Aktien/ECN's

direkte aktuelle Quellen werde ich dir nicht nennen, aber "Arbitage" wäre eventuell ein guter "Suchansatz"

Ist leider eines der Themen wo es erstens kaum etwas zu erfahren gibt und zweitesn das was man erfährt meist für "OttoNormalTrader" nicht nutzbar ist...

Also zumindest auf Xetra sieht man das komplette Orderbuch von erster bis zu letzter Stelle.
Das man nur 10 Stellen angezeigt bekommt ist nen Hoax ;)

@ Talon [#25]

zuletzt ging es hier um EUREX und Möglichkeiten annähernd ähnliche Info's auszuwerten wie sie auf/für XETRA teilweise verfügbar sind:)

@ Talon [#25]

Also ich kann mir das komplette Buch anzeigen lassen.
Das liegt dann also eher am Broker....

# dansmo

sag ich doch.

@ dansmo [#27]
Also ich kann mir das komplette Buch anzeigen lassen.

Ist immer die Frage welches. (Ich sehe was, was du nicht siehst) ;)

Im Spreadbuch hab ich auch schon erlebt, dass es Leute gibt, die zwischen die Ticks Orders stellen können. :-( Ob das nun ein Bug, oder illegales Feature ist...?

Bsp: Minimale Preisveränderung = 0,005
Dann stehen aber Orders auf:
ASK = 0,55 6 Size 1
BID = 0,55 1 Size 1

Rausgefunden hab ich das nur, weil in meinem Excel ALLE Preisveränderung angezeigt werden, IAB zeigt natürlich nur die offiziellen Preis-Intervalle an
ASK = 0,555 Size 1
BID = 0,550 Size 1

Und, natürlich war das zu einem Zeitpunkt, wo auf den realen
ASK = 0,555 Size 100
BID = 0,550 Size 100
kurz vorher auf BID und ASK noch ungewöhnlich große Sizes standen! Die somit sehr effektiv "versteckt" wurden! (Anstatt die 100, sah man nur 1) Ein Schelm wer bößes dabei denkt? ;)

PS: um welche Börse es sich handelt, bleibt unausgesprochen.

Apropos: "Warum funktionieren Trading-Strategien?" ;)

@ drum [#6]
...Broker. Ich will nichts unterstellen, ...
Hast du den Broker gewechselt?

@ tantan [#7]

"Der Broker muß die order an die börse übermitteln. Sonst würde der Ask auch nicht auf 501 steigen. Danach übermittelt der Broker auch nur den Fill."

Dass jede Order an die Börse geht, denke ich auch, sonst würde der Broker ja riskieren überrant zu werden und muss eine offensichtlich gefillte Order teurer eindecken. Es geht darum, ob es denkbar wäre, dass Fills kurze Zeit zurückgehalten werden, dies könnte ja durchaus im Bereich von Bruchteilen von Sekunden geschehen, um abzuwarten ob der Fill vielleicht besser als eigenes opening verbucht werden sollte, falls der Trade augenblicklich mit Gewinn wieder geschlossen werden kann. Aber gut, wenn hier einige äußern, das sie ihre Position in der "Schlange" fast Punktgenau bestimmen könne, dürfte der Broker riskieren aufzufliegen. Oder?

@ Turbobull [#8]
"Blocktrades laufen im Backround über OTC ab! Die Siehst Du in der Times und Sales Liste... 50 Lots im Eurostoxx50 Future sind sicherlich kein Block... Die zieht der Markt so weg."

In dem Falle verstehe ich erst recht nicht, warum ich das ein und andere mal keinen Fill bekommen habe, obwohl ich gemäss meinem Mitrechnen längst hätte dran gewesen sein müssen. Ich hatte das immer auf die von mir nicht als solche erkennbaren Blocktrades geschoben, die dann aber durchaus mal im einstelligen Bereich hätten gewesen sein müssen. Allerdings kann ich mir wegen der erhöhten Kosten auch nicht erklären warum Blocktrades über z.B. 5 Lots gemacht werden, denn die sollten tatsächlich vom Markt leicht aufgenommen werden. Es sei denn es soll vermieden werden hinten in der Schlange stehen, so sparen sich die Kontrahenten als Team, die Hälfte der der Bid/Ask Spanne, oder irre ich da.

Noch ein aktuelles Beispiel:

Heute morgen 2Lot Order im EuroStoxx50 gehabt. 1 Lot wurde ausgeführt, dannach wurden weitere 3 Lots auf meinem Limit ausgeführt. Meiner Logik nach, stand doch wohl ich mit dem verbliebenem Lot der Teilausgeführten Order an erster Stelle. Was also waren die 3Lot Umsatz die ich im Booktrader gesehen habe? Im times und sales konnte ich später zu meinem Ausführungszeitpunkt einen Umsatz von 2Lots sehen. Den darauf folgenden 3Lot Umsatz auf meinem Limit gibt es im Time und Sales nicht, sondern der Markt entfernte sich von meinem Limit. Wie kann das erklärt werden?
Habe ich mich bei dem was im Booktrader angezeigt wurde verguckt?
Sind im Booktrader angezeigte Umsätze evtl. nicht nur nicht vollständig sondern auch mal obwohl angezeigt gar nicht erfolgt? Waren die 3Lots ein Blocktrade?
Oder was sonst kann hier gewesen sein?

Guten Morgen,

also, die höchste Priorität haben immer Market Orders! Soweit so gut. Limit = in der Schlange anstehen und warten bis der Fill kommt. Und hier zieht das Preis-Zeit-System der Eurex (aber auch auf Xetra). Wer zuerst kommt, malt...

Zu Deinem Problem von heute Morgen. Wenn Du 2 Kontrakte zur gleichen Zeit eingegeben hast, solltest Du auch mit 2 Kontrakten den Fill bekommen. Im FESX-Future erst recht. Wenn Du allerdings erst einen eingeben hast und wenige Sekunden später noch einen auf dem selben Limit, dann ist der 2te Kontrakt auch mit einem anderen "Zeitstempel" versehen. Sollten sich zwischen Nr.1 und Kontrakt Nr.2 eine weitere Order im System einfinden wird Sie nach Deinem ersten aber VOR Deinem 2.ten Kontrakt verarbeitet werden.

Wer bitte unter den Teilnehmern macht ein Block für 5 Lots??? Niemand! Es gibt kein Block mit 5 oder 50 oder 200 Kontrakten. 1000 und drüber wie oben beschrieben, da fängt es an. Da ruft Händler A von der XY Bank bei bei Händler B von der XY Bank an und fragt, ob er ihm 2500 oder 3800 oder 5000 FESX Futures verkaufen könnte, weil er seine z.B. Aktien Position hedgen muss. Händler B sagt, gut mach ich. Somit kommt ein Block zu stande. Das ganze Geschäft wird der Eurex gemeldet und wird als solches in der TS aufgeführt. Ohne aber am Preis was zu drehen! Am Preis würde sich nur was drehen wenn Paul Rotter den Abzug drückt und Market mit 10.000 Kontrakten reingeht oder er 10.000 Limit reinstellt. Das allerdings wird nicht passieren, glaub mir.