Private Vermögensverwaltung oder gewerblicher Handel ?

SASH [#1]

"Erwerb von Wertpapieren für fremde Rechnung mit verwalteten Mandantengeldern."

Unter diesen Umständen kann das FA prinzipiell schon auf dumme Gedanken kommen.

@ SASH [#1]

Ihre Frage ist mir nicht ganz klar.

Geht es um verwaltetes eigenes Kapital oder das von Dritten ?

Geht es um Börsengewinne oder um Einnahmen aus einer Vermögensvwaltung durch Festeinnahmen pro Jahr oder Gewinnbeteiligung ?

Meinen Sie die Vergangenheit oder die Zukunft, denn ab kommendem Jahr ändert sich die Versteuerung ?

Hallo Herr Ebert,

es geht hier um eigene Börsengewinne für die Zukunft. Es wird ja immer gesagt: Das jemand gewerblich auftritt, sofern er sein Wissen in einem Markt für sich zum Vorteil ausnutzt und sich wie ein Händler verhält. Vor allem wenn er noch Banker ist und die Händlerprüfungen besitzt. Der Umfang der Geschäfte scheint ja nicht mehr ausschlaggebend zu sein?!

Mfg
Sash

@ SASH [#1]

In Abschnitt 11 der Gewerbsteuerrichtlinien wird definiert, wann ein Gewerbetrieb vorliegt. Auch wenn jemand für eigene Rechnung tausende Trades im Jahr tätigt, kann keinen Gewerbebetrieb begründen, da es an der Voraussetzung
"Beteiligung am allgemeinen Vekehr" fehlt; ganz abgesehen davon, dass eine private Vermögengsverwaltung nie einen Gewerbebetrieb begründen kann.

Quelle:

Gewerbesteuer-Richtlinien 1998
11. Gewerbebetrieb (§ 2 Abs. 1 GewStG)
(1) 1Unter Gewerbebetrieb ist ein gewerbliches Unternehmen im Sinne des Einkommensteuergesetzes zu verstehen (§ 2 Abs. 1 GewStG). 2Die Begriffsbestimmung des Gewerbebetriebs ist in § 15 Abs. 2 EStG enthalten. 3Ein Gewerbebetrieb liegt danach vor, wenn folgende vier Voraussetzungen gegeben sind:

1. Selbständigkeit (vgl. Absatz 2, R 134 EStR und H 134 EStH),

2. Nachhaltigkeit der Betätigung (vgl. H 134 a EStH),

3. Gewinnerzielungsabsicht (vgl. H 134 b EStH),

4. Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr (vgl. H 134 c EStH).

4Diese Voraussetzungen müssen sämtlich erfüllt sein, um die Gewerbesteuerpflicht zu begründen. 5Außerdem darf es sich nicht um Land- und Forstwirtschaft (vgl. R 124 a, 135 EStR, H 124a, 135 EStH), um selbständige Arbeit (vgl. H 136 EStH) oder um Vermögensverwaltung (vgl. Absatz 3, R 137 EStR und H 137 EStH) handeln.

(2) 1Die Annahme eines Gewerbebetriebs setzt neben der persönlichen Selbständigkeit des Unternehmens die sachliche Selbständigkeit des Betriebs voraus. 2Sachlich selbständig ist ein Unternehmen, wenn es für sich eine wirtschaftliche Einheit bildet, also nicht ein unselbständiger Teil eines anderen Unternehmens oder eines Gesamtunternehmens ist. 3Vgl. dazu die Abschnitte 14 und 16.

(3) 1Die Verpachtung eines Gewerbebetriebs im ganzen oder eines Teilbetriebs ist grundsätzlich nicht als Gewerbebetrieb anzusehen und unterliegt daher regelmäßig nicht der Gewerbesteuer (vgl. R 137 Abs. 1 Satz 4 EStR, R 139 Abs. 5 EStR und H 139 Abs. 5 EStH). 2Die Pachteinnahmen gehören zwar, solange der Verpächter nicht die Betriebsaufgabe erklärt, einkommensteuerlich zu den Einkünften aus Gewerbebetrieb, sie unterliegen jedoch nicht mehr der Gewerbesteuer. 3Deshalb muß für das Wirtschaftsjahr, in dem die Verpachtung beginnt, der auf die Zeit bis zum Pachtbeginn entfallende Gewinn für die Gewerbesteuer besonders ermittelt werden. 4Für diese Gewinnermittlung gelten die allgemeinen Grundsätze. 5Aus Vereinfachungsgründen ist es jedoch nicht zu beanstanden, wenn der Gewinn des Wirtschaftsjahrs, in dem die Verpachtung beginnt, durch Schätzung auf die Zeiträume vor und nach Pachtbeginn aufgeteilt wird. 6Dabei kann z.B. der Gewinn des Wirtschaftsjahrs im Verhältnis des in der Zeit bis zum Pachtbeginn erzielten Bruttogewinns (Warenrohgewinn) zur Pachteinnahme aufgeteilt werden. 7Entsprechendes gilt für die Hinzurechnungen und Kürzungen. 8Ist der Gewinn vor der Verpachtung nach § 4 Abs. 3 EStG ermittelt worden, ist für die Ermittlung des Gewerbeertrags bis zum Pachtbeginn für diesen Zeitpunkt der Übergang zum Vermögensvergleich zu unterstellen. 9Die dabei erforderlichen Zu- und Abrechnungen (R 17 Abs. 1 EStR) gehören zum laufenden Gewinn und sind deshalb bei der Ermittlung des Gewerbeertrags zu berücksichtigen (vgl. die BFH-Urteile vom 23.11.1961, BStBl 1962 III S. 199, und vom 24.10.1972, BStBl 1973 II S. 233). 10In den Fällen der Betriebsaufspaltung (H 137 Abs. 4 EStH) unterliegt die Verpachtung durch das Besitzunternehmen der Gewerbesteuer.

(4) 1Offene Handelsgesellschaften, Kommanditgesellschaften oder andere Personengesellschaften, die eine Tätigkeit im Sinne des § 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 EStG ausüben und deren Gesellschafter als Mitunternehmer anzusehen sind, sind Gewerbebetriebe nach § 2 Abs. 1 GewStG. 2Diese Personengesellschaften gelten auch dann in vollem Umfang als Gewerbebetrieb, wenn sie nur teilweise eine Tätigkeit im Sinne des § 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 EStG ausüben (§ 15 Abs. 3 Nr. 1 EStG; R 138 Abs. 5 EStR und H 138 Abs. 5 EStH). 3Zur Mitunternehmerschaft vgl. H 138 Abs. 1 EStH und R 138 Abs. 2 EStR. 4Als Gewerbebetrieb gilt die Tätigkeit einer gewerblich geprägten Personengesellschaft gemäß § 15 Abs. 3 Nr. 2 EStG. 5Zur gewerblich geprägten Personengesellschaft vgl. R 138 Abs. 6 EStR und H 138 Abs. 6 EStH. 6Danach gilt auch die vermögensverwaltende Tätigkeit einer gewerblich geprägten Personengesellschaft als Gewerbebetrieb. 7Zum Beginn und Erlöschen der sachlichen Gewerbesteuerpflicht vgl. Abschnitte 18 und 19.

Die Frage ist auch wie genau man als Privater besteuert wird. Das würde ja bedeuten das wenn man z.b. EUR 100.000 im Jahr durch Traden verdient und das 100% des Einkommens ausmacht. Diese 100 T. dem Halbeinkünftverfahren unterliegen?!!! Also würde ja nur 50 T. zum Einkommen angerechnet werden?

@ SASH [#6]

Tradest Du nur mit Aktien inländischer Kapitalgesellschaften ? Nur dann hättest Du recht mit deiner Aussage.

ja es geht nur im deutsche aktien. gibt es den jemanden der bisher so nie probleme beim FA hatte und das einkommen zu 100% aus kursgewinnen bestand?

"ja es geht nur im deutsche aktien. gibt es den jemanden der bisher so nie probleme beim FA hatte und das einkommen zu 100% aus kursgewinnen bestand?"

Wieso soll es da Probleme mit dem FA geben ? Das Halbeinkünfteverfahren ist doch eine klassische Doppelbesteuerung zu Lasten des privaten Vermögens und zu Gunsten des Fiskus;
Veräußerungen von Anteilen an Kapitalgesellschaften im Betriebsvermögen sind völlig von der Besteuerung freigestellt, wenn bestimmte Beteiligungsgrenzen nicht überschritten werden.

@ SASH [#8]

Ja, mich gibt es als Beispiel. Ich habe meine Einnahmen in den letzten Jahrzehnten weit überwiegend aus dem Börsenhandel erzielt und die Kursgewinne noch nie besteuert, weil ich sie erst nach der Haltezeit von früher 6 und derzeit 12 Monaten erzielt habe.

Zu 100 % bestand das Einkommen nie aus Kursgewinnen, unter anderem, weil Dividenden anfallen. Klar werden die versteuert.

Nur: Ab kommendem Jahr ändert sich alles und ich bin mir nicht sicher, wie ich meine Anlagestrategie ändern soll oder werde. Bei der aktuellen Berliner Politik kann niemand sicher sein, ob die vorgesehenen Gesetze nicht in der Woche vor Weihnachten nochmals geändert werden.

@ Richard Ebert [#10]

"Bei der aktuellen Berliner Politik kann niemand sicher sein, ob die vorgesehenen Gesetze nicht in der Woche vor Weihnachten nochmals geändert werden."

- In der Tat soll der Termin zur Änderung auf 2009 verschoben werden. Und bis dahin sind die starken 2 Jahre so lang das sich bis dorthin gar die Koalition auf- ab- oder zwiespaltet.

Meldung von Reuters:

Berlin (Reuters) - Private Anleger können einem Magazinbericht zufolge langfristig gehaltene Aktien voraussichtlich ein Jahr lang länger steuerfrei verkaufen als bislang von der Bundesregierung geplant.

Union und SPD wollen die so genannte Spekulationsfrist erst ab 2009 kippen, berichtete das Magazin "Focus" am Sonntag vorab unter Berufung aus Verhandlungskreise der Unternehmenssteuerreform. Die Verschiebung werde damit begründet, dass auch die Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge erst zum 1. Januar 2009 in Kraft treten solle. Bislang müssen Gewinne aus dem Verkauf privat gehaltener Aktien nur versteuert werden, wenn sie eine Freigrenze überschreiten die Papiere kürzer als zwölf Monate gehalten wurden. Bei Immobilien wollten Union und SPD die bisherige zehnjährige Spekulationsfrist auch über 2009 hinaus halten, berichtete das Magazin. Ursprünglich hätten die Spekulationsfristen zum 1. Januar 2007 fallen sollen.

@Sash

Die Befürchtung als gewerblicher Händler eingestuft zu werden, hatte ich auch schon. Mein Steuerberater konnte mich in diesem Punkt beruhigen. Es gab offensichtlich schon viele Versuche von Steueroptimierern, Trading Verluste per Einstufung als gewerbliche Tätigkeit, mit den anderen Einkunfstarten verrechnen zu lassen.

Die Finanzverwaltung aber wehrt sich dagegen vollkommen zu Recht mit Hand und Fuß.

Die Möglichkeit Spekulationsverluste vorzutragen und später mit anfallenden Gewinnen zu verrechnen dürfte doch ausreichen.

"- In der Tat soll der Termin zur Änderung auf 2009 verschoben werden. Und bis dahin sind die starken 2 Jahre so lang das sich bis dorthin gar die Koalition auf- ab- oder zwiespaltet."

Im Jahre 2009 sind Bundestagswahlen und die CDU wird sich schwer überlegen, ob sie noch mehr Wähler verlieren will.

@ StillhalterTrader [#13]

D.h. Du gehst davon aus daß die CDU sich möglicherweise bis zu den nächsten Wahlen dagegen sperrt, um dann in der Wahl auf ein besseres Abschneiden, oder gar einen Sieg zu hoffen?
Wäre natürlich für alle Investoren eine feine Sache.

Jetzt hat der Thread eher die Richtung für Anleger bzw. Investoren eingeschlagen. Mit geht es hier vor allem um knallhartes Traden jeden Tag 8 Stunden und 100-1000 Trades am Tag. Ich bin zu 99% Flat am Ende des Handeltages und die Gewinne fallen dann natürlich innerhalb der Spekulationsfrist an. Ich habe gehört sofern man das in diesem Umfang betreibt und 100% der Erträg durch das Traden zustande kommen, könnte es als gewerblich angesehen werden.

@ SASH [#15]

"jeden Tag 8 Stunden und 100-1000 Trades am Tag"

- Ist das ein Schreibfehler oder wirklich 100-1000 Trades AM TAG ?

Wenn dem so ist, dann darf untertellt werden das Ihre Steuerlast nahe dem Spitzensteuersatz kartzt?

Ein online Rechner zur progressiven Einkommens Veranlagung:

http://www.abgabenrechner.de/ekst/

Dann ist durch aus zu prüfen ob es nicht sinn macht eine passende Unternehmensform zu wählen. Um dann evtl. Büro Miete, Mieteinahmen, Ausgaben für Technik, Auto und Altersvorsorge auf eine Steuerfreundliche Basis zu stellen.

@ SASH [#15]

Wieso können eigentlich Leute die mit Hunderten Millionen jonglieren sich keinen Steuerberater, Rechtsanwalt oder WP leisten, die solche Problemfälle VORHER einwandfrei und belastbar beantworten und dafür in Haftung genommen werden können ? Ganz abgesehen davon dass die steuerliche Aufbereitung der Unterlagen ja eh schon ganze Mannschaften beschäftigen würde.

Es gibt auch in anderen steuerlichen Threads (für mich) haarsträubende Anfragen (von STHT mit Engelsgeduld beantwortet) - auch da frage ich mich, ob hier nur theoretische Sandkastenspiele veranstaltet werden nach dem Excel Prinzip was-wäre-wenn oder ob hier Leute wirklich SO BLÖDE SIND wie sie sich hier darstellen.

Wer hier weiter Blinde Kuh mit sich selber spielt, ist mit halbem Beim im Knast, bzw. dürfte mindestens freundliche Nachzahlungen erwarten wenn mal jemand an die Haustüre klopft.

gruss hans

@ SASH [#1]

Wie sind Eure Erfahrungen?

Der User z-targets hat nach eigenen Angaben den gewerblichen Status erhalten. Leider schreibt er schon seit längerem nicht mehr auf diesem Board.

Wie er das geschafft hat, wundert mich heute noch. Ich nehme an, neben den üblichen Voraussetzungen konnte er auch den sog. "Einsatz beruflicher Erfahrungen" glaubhaft machen, die ein Privatier normalerweise nicht erwerben kann (z-targets hatte wohl vorher in einer einschlägigen Bank gearbeitet).

Jedoch die reine Handelsfrequenz oder auch die Höhe des eingesetzten Kapitals alleine dürften wohl kein FA überzeugen. Wenn der EuGH schon vor zehn Jahren entschieden hat, daß selbst ein Volumen von 2,5 Mrd. britischen Pfund noch nicht ausreicht, um den Rahmen einer privaten Anlage zu überschreiten, dann zählen offensichtlich andere Kriterien...

@ he96 [#17]

Ruhig Blut, Hans! Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. :-)

Steuerberater und Finanzbeamte kennen und wissen auch nicht alles und man kann doch zur Vorbereitung auf ein solches Gespräch, wenn man mit dem Gedanken spielt, eine steile Karriere als Trader zu starten, oder einfach aus Neugierde, mal hier im Forum erkundigen.

Man sollte niemanden, weder Sash noch sonst jemanden, als blöd oder blinde Kuh hinstellen. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

@ Livetour [#18]

"daß selbst ein Volumen von 2,5 Mrd. britischen Pfund noch nicht ausreicht, um den Rahmen einer privaten Anlage zu überschreiten"

Gibt es zu Weihnachten dann wenigstens eine persönliche Grußkarte vom Finanzminister?

@ SASH [#15]

"Ich habe gehört sofern man das in diesem Umfang betreibt und 100% der Erträg durch das Traden zustande kommen, könnte es als gewerblich angesehen werden."

Ich habe auch schon viel gehört; zeige mir ein BFH Urteil oder eine Verwaltungsanweisung der Finananzverwaltung, die das belegen, es zählen nur nur knallharte Fakten und nicht, was alles für Unsinn so daher geredet wird !

Lieber HANS um steuerlich in Deutschland alle Regeln einzuhalten, muß man alle Know-How-Möglichkeiten ausnutzen. Eventuell könnte es ja jemanden geben der einschlägige Erfahrungen vorweisen kann. Es haben schon einige Depotbanken ihre Steuerberater und Rechtanwälte auf diese Thematik angesetzt. Das Ergebnis ist immer das gleiche - schwammige Zusammenfassungen bzw. Erläuterungen. Ich habe 10 Steuerberater persönlich aufgesucht, jeder erzählt was anderes. FAKT ist, dass es keiner genau weis und Urteile auf uralte Steuerbescheide beruhen. Die deutschen Top-Trader fahren und wohnen lieber in eines unserer lieben Nachbarländer, da hat man faire und durchsichtige Spielregeln.
Goodbye DEUTSCHLAND

P.S.:

- Weihnachtskarte gibt´s es vom Clearer und DB1 direkt!
- Mich wundert es, dass erst so spät ein HANS schreibt. Vor allem ein Hans kommt selten allein. Kleiner TIP für Deine Anlageentscheidungen WP´s sind die schlechtesten.

@ SASH [#1]

Hi,

aus deinen vorhergehenden Postings konnte ich nicht herauslesen, wie Du gerne eingestuft werden möchtest - gewerblicher Handel oder private VV?

Zu dem Fall aus #1:
Dort finde ich es einleuchtend, dass sein Handel nicht als Gewerbe angesehen wird, da er doch seine hohen BörsenVerluste gerne gegen sein privates Einkommen gegenrechnen würde.

Bei Deinem Handelsvolumen gehe ich davon aus, dass Dein Beispiel aus #6 gar nicht für dich relevant ist. (Du handelst doch intraday und Dividenden interessieren Dich auch nicht).

=> Warum keine GmbH gründen?

MfG

kanada

@ kanada [#23]

"=> Warum keine GmbH gründen?"
Einfach wegen der dann fälligen Umsatzsteuer, Gewerbesteuer und weiß ich was dann noch alles fällig wird.
Das muss erstmal irgendwie reinkommen.
Da fährt man als Privattrader wohl besser.

@ fluggerät [#24]

Die Körperschaftssteuer hast Du vergessen.
Ab einem gewissen Volumen macht es durchaus Sinn die Sache als Kapitalgesellschaft laufen zu lassen, da hier die Steuerlast geringer ist als der Spitzensteuersatz für Bestverdienende.
Informiert habe ich mich darüber noch nicht in Einzelnen. Jedoch sehe ich sowas durchaus als Option an, vor allem im Hinblick auf die zu erwartende Abgeltungssteuer. Ich denke an ein solches Konstrukt in einem Nicht-EU-Land,
um bei Verkäufen die Abgeltungssteuer erst beim jeweiligen Geschäftsjahr abführen zu müssen. Da jetzt wahrscheinlich doch ein Jahr mehr Zeit sein wird, kann man ja in Ruhe darüber nachdenken.

@ fluggerät [#24]

Die Gewerbesteuer sollte kein Problem darstellen und die Umsatzsteuer bei einer Tradingfirma auch nicht. Auch muss man nicht sofort alle Gewinne ausschütten, sondern kann diese in der GmbH lassen (KöST und GewSt fallen an).

@ scorpion260 [#25]

"solches Konstrukt in einem Nicht-EU-Land,"

Dann such mal was, wo du überhaupt keine Steuern mehr für einen angeblich guten Zweck zahlen musst, sondern dein Vermögen selbstbestimmt für gute Dinge einsetzen kannst. Du müßtest dann nur noch den Wohnsitz wechseln.

Bei mir reicht das Geld nicht soweit, sonst hätte ich das schon in Erwägung gezogen.

@ fluggerät [#24]

Umsatzsteuer im Wertpapierhandel?

Umsatzstuer fällt nur an, wenn man für fremde Rechnung handelt. Wertpapiergeschäfte sind generell von der Umsatzsteuer befreit. Der Fiskus erhebt (nur) Umsatzsteuer bei dem Clearer z.b. auf die Xetragebühren. Was im Ausland nicht der Fall ist. Also wer einen Clearer im Ausland hat, darf sich über geringere Gesamtgebühren freuen.

@ goso [#28]

"Umsatzsteuer im Wertpapierhandel?"

Kann ich nicht definitiv behaupten, eine passende Entscheidung habe ich auf Anhieb nicht gefunden.

Denk mal nach, hast du auf deinen Kontoauszügen schon mal Umsatzsteuer in Rechnung gestellt bekommen? Das würde dich dann nämlich als privater Trader treffen, im Gegensatz zu einem Unternehmen bist du nämlich als Privatmensch nicht vorsteuerabzugsberechtigt.

Wertpapierhandel ist umsatzsteuerbefreit, das hat zumindest in A auch die Auswirkung, dass unsere Ges.m.b.H. auch nicht vorsteuerabszugsberechtigt ist, da wir ausser dem Wertpapier- und Devisenhandel keine Geschäftstätigkeit haben.

Ich brauch nicht nachdenken, dass ist so. Nur als Consors- oder DAB-Trader merkt man das nicht. Das merkt man erst wenn man mit den Clearern direkt verhandelt.

"Umsatzstuer fällt nur an, wenn man für fremde Rechnung handelt."

Wo steht das ? Im Regel handelt ein Unternehmer für eigene Rechnung , die Umsatzsteuer auslöst, soweit keine Befreiung gemäß Umsatzsteuergesetz zum Zuge kommt (wie z.B. für Arztleistungen, Mieten, Finanzprodukte usw., usw,.)

@ SASH [#32]

Das Posting bezog sich nicht auf deinen Beitrag, sondern auf die Aussage von Fluggerät, der meinte bei einer GMBH würde Umsatzsteuer anfallen.

Es stimmt schon, der Clearer stellt UST in Rechnung, aber das werden die wenigsten Trader jemals zu sehen bekommen.

@ SASH [#29]

"Der Fiskus erhebt (nur) Umsatzsteuer bei dem Clearer z.b. auf die Xetragebühren"

Das ja klar, dass auf Provisionen (für Dienstleistungen) in Deutschland Umsatzsteuer abzuführen sind. Innerhalb der EU müßte dies ähnlich geregelt sein.