Privates oder gewerbliches Börsentrading 2008 -> 2009 ?
Ein interesantes Problem, denn 2008/2009 kommt bestimmt:
Angenommen, aktuell in 2007 traded man gewerblich innerhalb einer KG mit dem eingelegten/aufgebauten Eigenkapital. Soweit so gut, der persönliche Gewinnanteil wird aktuell letztendlich mit dem eigenen Steuersatz versteuert.
2008 wird jetzt spannend, denn je nach dem wie man 2009 weiter traden will, kann man die Sache in verschiedene Richtungen optimieren:
Fall A
=> 2009 wird nicht mehr gewerblich getradet, denn man kann ja privat mit 25%+Soli sehr günstig pauschal versteuern
Buchungstechnisch ist das simpel, denn man "entnimmt" dann einfach wieder seine Privateinlage (da schon versteuert, fällt ja keine Steuer mehr an)
Fall B
=> 2009 soll weiter gewerblich getradet werden
Wenn man 2009 weiter gewerblich traden will, dann kann man 2008 eine interesante neue Alternative zur herkömmlichen Eigenkapitalerhöhung ("Nichtentnahme" der privat versteuerten Gewinne) überdenken:
Personengesellschaften können ab 2008 (vereinfacht ausgedrückt) dauerhaftes "Betriebskapital" bilden, indem sie nichtentnommene Gewinne pauschal mit 30% versteuern. (PI mal Daumen identisch zur GmbH/Ltd, wenn man dort die neue Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer zusammenrechnet).
Man könnte also sein "organisches" gewerbliches Kapitalwachstum ohne stetige Erhöhung der Eigenkapitaleinlage realisieren und nur noch die anteilige laufende Gewinnentnahme privat versteuern.
(zum Schluss/später muss man dann aber "nochmal" versteuern, wenn man das Geld aus dem Betriebskapital doch privat entnehmen will)
nun Fragen über Fragen....
Hat mit diesen 2008'er Regelungen für Personengesellschaften schon mal jemand auf 2009 vorausgerechnet und mit den dann möglichen rein privaten 25%+Soli verglichen ?
Wie hoch "muss" der Kostenanteil/-abzug vor Steuern sein, damit sich gewerbliches Trading weiter lohnt ?
Wer bevorzugt ab 2008 weiter den echten Eigenkapitalaufbau nach persönlicher Besteuerung ?
Wer will die neue thesaurierende 30% Besteuerung zur Betriebskapitalbildung nutzen und bis zu welchem privaten Steuersatz rechnet sich das in Summe über welche Zeit, denn "zum Schluss" muss ja doch nochmal "privat" versteuert werden ?
Sieht jemand in der ab 2008 reduzierten Körperschaftssteuer rechnerische Vorteile für Kapitalgesellschaften (GmbH/Ltd) im Vergleich zu den Regelungen der Personengesellschaften (e.K./GBR/OHG/KG), wenn man auf "nicht entnommene Gewinne" optimieren will ?
Ich denke nicht, das ich mit meinem "Problem" ganz alleine bin und es geht ja hier auch nicht um "Steuervermeidung", nur mehr als nötig will man ja auch nicht zahlen...
Mein Steuerberater hat sich zwar schon ein paar Gedanken gemacht, aber letztendlich muss ich ihm ja sagen was ich will, und dazu interessieren mich einfach mal die Gedanken anderer "Betroffener" :)
TimeTrade, Deine Überlegungen sind sicherlich richtig. Doch warum traded man überhaupt in einer Gesellschaft und nicht privat? Doch wohl deshalb, weil sich meistens mehrere Leute zusammenfinden und eine Gesellschaft gründen in der dann meist nur eine Person wirklich traded um das Geld aller Gesellschafter zu vermehren, oder? In dieser Konstellation fällt "Fall A" aus Deinem Posting leider aus, da man dann wieder das Problem mit Vermögensverwaltung und BaFin bekommt.
Geht man davon aus, dass (durch das Trading) ein regelmässiger (z.B. 40%) Gewinn pro Jahr erziehlt wird, dann sollte man eine Gesellschaftsform bzw. Versteuerungsmethode finden, in der das Kapital möglichst lange im Unternehmen bleibt und möglichst spät versteuert wird, um den Zinseszinseffekt am besten nutzen zu können.
Leider kenne ich die Antwort darauf momentan auch (noch) nicht. Bin aber ebenfalls an dem Thema sehr interessiert, da bei mir auch voraussichtlich in 2008 die Gründung einer solchen Gesellschaft ansteht.
@ ke45 [#2]
ok, vielleicht sollte man wie du schreibst auch noch die verschiedenen Gründe für gewerbliche Tradingkonzepte aufführen.
=> die Sache mit dem Ziel des Fremdgeldtrading für viele "irgendwie" Beteiligte lassen wir mal weg... (BaFin)
=> eventuell mögliche mehrjährige Verlustübernahmen ignorieren wir, denn ohne "konstante" Gewinne macht weder privates noch gewerbliches Trading Sinn
=> das Konzept mehrer Gesellschafter mit jeweils voller Einzelvertretungsbefugnis (damit somit immer einer für alle entscheiden/handeln kann) ist BaFin sicher, aber auch nur in sehr kleinem Rahmen sinnvoll und möglich
=> Beteiligungen mit handelsrechtlicher Vertretungsbefugnis (ppa) ermöglichen so gesellschaftsrechtlich beteiligten Personen auch sonst zulassungspflichtige Dienstleistungen/Rechtsvertretungen für die Gesellschaft gemäß eines internen Vertragsverhältnisses (nach aussen sogar haftungsbeschränkt) wahrzunhemnen.
- Ein "kleiner" Buchhalter darf so die Bilanz erstellen, was er sonst nicht dürfte weil er ja kein offizeller Steuerberater/Wirtschaftsprüfer ist.
- ein so beteiligter "einfacher" Jurist könnte Verträge für die Gesellschaft ausarbeiten ohne mit dem Rechtsberatungsgesetzen in Konflikt zu kommen
- ein integrierter IT-Dienstleister dürfte nicht nur die EDV überwachen, sondern eben auch Handelsplattformen bedienen oder im Fehlerfall aktiv eingreifen und Positionen schließen/woanders hedgen...
=> gewerbliches Trading ermöglicht vor Steuern den "Netto"-Bezug von Dienstleistungen, also Daten/News-Feed, EDV Service, Beratungs , Betreuung sowie externes Research (der vornehme Ausdruck für den Einkauf und die Nutzung von Handelssignalen ;)
Soviel nochmal vorweg, aber mit ..."Gesellschaftsform bzw. Versteuerungsmethode finden, in der das Kapital möglichst lange im Unternehmen bleibt und möglichst spät versteuert wird, um den Zinseszinseffekt am besten nutzen zu können"...
triffst du die Sache sehr genau, weil ebe die puren Grundzahlen der "deutschen" Varianten sehr ähnlich sind:
prauschal ab 2008 grob immer rund 30%
- privat: 25%+Soli (+Kst, wenn man dabei ist) + 19%MwSt auf alle Kosten
- Kapitalgesellschaft: Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer nach Hebesatz
- Personengesellschaft: 30% thesaurierende "Betriebskapitalsteuer"
Ich bin gespannt auf weitere Ideen & Info's... :)
@ TimeTrade [#3]
Ich habe nicht alle Deine Punkte ganz verstanden, vielleicht war es schon dabei: der größte Unterschied scheint mir zu sein, daß die Gesellschaften ihre Betriebskosten weiterhin absetzen können, Du das privat aber in Zukunft nicht mehr oder viel schwieriger können wirst.
Bisher konnte man privat auch alle Kosten absetzen und mußte daher Steuern nur auf den Gewinn zahlen, aber - nachdem wie ich die Gesetzesänderung verstanden habe - wird das in Zukunft nicht mehr so sein. Dann können wir nur noch Kosten absetzen, die im unmittelbaren Zusammenhang mit einem konkreten Trade stehen (z.B. Gebühren), aber andere Kosten nicht mehr.
Gruß,
Asamat
@ TimeTrade [#3]
Hallo TimeTrade,
hast du dich oder dein Steuerberater mal mit dem Thema Auslandsholding beschäftigt? Google mal nach dem Thema "Zypern Holding". Eventuell bietet dieses Konstrukt Vorteile für dich.
Viele Grüße
sacro
@ sacrofano [#5]
Auslandsgesellschaften (ausser Ltd&CoKG mit englischer "NULL"-Bilanz und purer KG Gewinnversteuerung nach deutschem Recht) interessieren mich nicht, denn ich sitze in D und muss/will daher alle "hier" erwirtschafteten Gewinne auch hier versteuern und eine mögliche Haftungsbeschränkung an sich ist auch nicht mein Ziel.
@ Asamat [#4]
Die neuen Kleinigkeiten kenne ich auch, nur habe ich bisher noch nie irgendwelche Vergleichsrechnungen gesehen, was sich dann ab/bis wann rechnet.
Mir fehlt nur aktuell selbst noch die Zeit mir alle Varianten in ein Programm zu nehmen, um in Diagrammform die verschiedenen Möglichkeiten sinnvoll darzustellen. Rein auf dem Papier fehlt mir einfach die Phantasie, das direkt erkennen zu können. ;)
Hier meine bescheidene Meinung zum Thema.
Da die Besteuerung privater Spekulationsgeschäfte ab 2009 für hohe Einkünfte vergleichsweise günstig ist, sollte natürlich zumindest der größte Teil davon privat versteuert werden. Problematisch ist die Absetzbarkeit von vielen Kosten. Hierfür schlage ich vor eine Gesellschaft mit Geschäftszweck Eigenhandel zu gründen, in der sämtliche Kosten anfallen und die so kapitalisiert wird, dass der Eigenhandel die Kosten decken kann, sonnst aber keine nennenswerten Gewinne anfallen. Innerhalb dieser Gesellschaft kann man nun die Konten der Gesellschaft und die privaten Konten verwalten. Sämtliche Kosten werden damit steuerlich berücksichtigt und die Umsatzsteuer muss auch nicht gezahlt werden und der größte Teil des Gewinns wird privat versteuert. Diese Konstruktion würde auch das Anrechnen von Kosten wie Sekretariat, Auto usw erlauben. Die Kapitalisierung der Gesellschaft kann im Prinzip auch über ein privates Darlehen erfolgen, welches dann zu am Kapitalmarkt üblichen Zinsen gewährt wird.
Ich selbst hatte vor Jahren zusammen mit einem anderen Trader eine GmbH gegründet, die als Geschäftszweck das Verwalten des Vermögens der Gesellschafter hatte und deren Kosten durch die Zahlung von Provisionen für die Vermögensverwaltung gedeckt wurden. Damals war noch nicht klar, ob Daytrading nicht eventuell als gewerblich eingestuft wird und das wollten wir nicht. Deshalb die Auslagerung des Tradings in eine GmbH. Der Nachteil dieser Provisionszahlungen ist natürlich, dass darauf Mehrwertsteuer gezahlt werden muss.
Für die Zeit ab 2009 kann ich mir persönlich vorstellen das vorgeschlagene Konzept umzusetzen, vor allem weil die Berücksichtigung der Kosten auf privater Ebene unklar ist. Allerdings muss man berücksichtigen, dass eine Gesellschaft auch eigene Kosten verursacht und auch Zeit in Anspruch nimmt.
Nach meinen damaligen Recherchen brauchte die Verwaltung des Vermögens der Gesellschafter bei einer GmbH keine Erlaubnis durch das Bafin, dies allerdings 'ohne Gewähr'.