Probleme eines Trendfolgers
Eigentlich bin ich ein Daueranleger, hatte aber immer auch ein kleines Trading-Konto und seit ein paar Jahren auch ein noch kleineres Konto für Optionen und Futures. Habe mit letzterem natürlich die üblichen Anfängerfehler gemacht und vor allem immer zu große Positionen gekauft. Habe vor 2 - 3 Jahren auch endlich kapiert, daß niedrige Gebühren ein "muß" sind und bin seither bei IAB. Die 2%-Regel ist mit einem kleinen Konto kaum einzuhalten. Einige Bücher, zuletzt von Pierre Däubner und Curtis Faith haben mich zur 223. Strategie-Änderung bewegt.
Ich folge seit 1.1.08 nur noch dem Trend. Mit 4 GBS-Positionen. Eine mit großem SL, eine mit kl. SL, der nach dem Schlußgong jeden Tag mit dem selben Betrag der laufenden Posi angehängt wird. Die 3. Posi wird morgen MKT eröffnet mit mittlerem SL und die letzte Posi wird erst (STP) gekauft, wenn der GBS am nächsten Tag um einen bestimmten Betrag ins Plus läuft. Alle 4 erhalten ambitionierte Ziele zwischen 1 und 2 ATR. Ausgerechnet seit Beginn der neuen Strategie läuft alles wie geschmiert. Ein unglaublicher Trend hat das Konto in 5 Wochen fast vervierfacht. Am Anfang hatte ich ein 7%-Risko (SL-Summe), später die SL's um 50% vergrößert, weil zu oft kleine Schwankungen nach dem opening einzelne Posi's ausstoppten. Inzwischen riskiere ich immer noch fast 3% und möchte auf Dauer aber bei 2% bleiben.
Ich bleibe long, solange der 20-Tage-GD nicht vom GBS-Schlußkurs 2x unterschritten wurde. Danach würde ich short gehen bis wieder 2 Schlußkurse höher als der GD liegen.
Nun mein Problem. Seit 1.1. ist der Trend dauernd nach oben gerichtet und der Tageskurs hat sich beträchtlich vom GD entfernt. Manchmal touchiert er die 2s-Bandbreite und ich trau mich kaum noch, mit 4 Kontakten weiterzufahren. Weil ja bekanntlich alles möglich ist, kam es teilweise nach dem 2s-touch zu einem weiteren kräftigen Anstieg, teilweise aber auch zu einem satten Rückfall.Einmal stieg der Kurs intraday um 450 , mein Ziel lag bei 500, der GBS drehte kurz davor und am Tagesende wurtde ich mit Minus ausgestoppt. Ich stelle meine Limits gegen 22:00 ein und ändere sie normalerweise erst am nächsten Tag um 22:00. Wenn ich mal tagsüber zu Hause bin und das Plus recht groß ist, ziehe ich den SL nach.
Ich habe aber noch nicht das Zutrauen, jeden Tag die vollen 4 Posi's zu fahren, wenn die Vola so hoch ist . Irgendwann bricht auch dieser Supertrend mal ab und dann Rutsche ich vom 2s-Rand in 4 oder 5 Tagen je mit maximalem SL ab, evtl. noch mit einem kräftigen gap. Am Liebsten würde ab 1.5 s schon die Posi's halbieren und erst zwischen 1 und 1.5 wieder hochfahren. Aber wenn man die letzten Tage anschaut, hat man mit voller Fahrt das meiste verdient. Mehrfach habe ich auch das Kauflimit für den nächsten Tag um 1/2 ATR unter den Schlußkurs gesetzt, Einige Male kam ich zum Zug, in einem flotten Trend schaut man aber auch oft den davonlaufenden Kursen nach.
Gibt es eine verläßliche Regel, wie man sich bei zu steilem oder zu weit vom GD entfernten Kurs als Trendfolger verhalten soll?
MfG
hw
@ hardworker [#1]
Hast du deine Anlageregel eigentlich schon mal mittels historischer Daten getestet, also ob deine Strategie überhaupt in der Vergangenheit Profit brachte?...long, solange der 20-Tage-GD nicht vom GBS-Schlußkurs 2x unterschritten wurde. Danach würde ich short gehen bis wieder 2 Schlußkurse höher als der GD liegen.
Gibt es eine verläßliche Regel, wie man sich bei zu steilem oder zu weit vom GD entfernten Kurs als Trendfolger verhalten soll?
Für einen Trendfolger bedeutet diese Situation doch, dass er große Gewinne eingefahren hat => Exit und auf neues Entry-Signal warten.
MfG
@ hardworker [#1]
Klingt interessant aber ich weiß bei den halben Abkürzungen nicht wovon du redest. Ich hab diese Sachen so in dieser Form noch nirgends gelesen. Sonst noch jemand dem es auch so geht?
@ Freak [#3]
ich habe auch erstmal geschaut. Mit GBS meint Hardworker offenbar den FGBS = Euro-Schatz Futures (FGBS)
Trendfolger in so einem Future höre ich auch zum ersten mal. Normalerweise zocken die Trendfolger, die ich kenne, mit Aktien rum (aufgrund des viel grösseren Kurspotentials) und nicht mit einem Future auf Renten. Und die jagen auch ganz anderen Chartbildern als so einem wie dem folgenden hinterher:
(Da muss man schon extrem gehebelt handeln, sonst springt doch prozentual gar nix raus)
@ hardworker [#1]
"Ich folge seit 1.1.08 nur noch dem Trend..."
Da kannst Du Dich aber psychisch auch darauf einstellen, dass es Zeiten geben wird in denen Du 40% bis 50% Deines Kontos verlierst. Gerade wenn es wieder Sägezahnmärkte gibt.
Ich würde wie Kanada schon sagt die Gewinne dann mitnehmen und wieder auf ein Entry Signal warten. Persönlich halte ich nichts von vorgefertigten Strategien aus Büchern, da jeder eine Strategie braucht die zu ihm passt. Egal ob technisch, fundamental, quantitativ oder sonst wie. Wenn Du Dich mit der Strategie nicht wohl fühlst wird es nicht klappen. Deswegen würde ich die Strategie falls Du sie behalten willst, nach Dienen Maßstäben modifizieren.
Noch ein Tipp. Da Du sowieso ein Konto für Optionen hast, kannst Du doch Trendfolge mit Optionen machen. Einfach Puts/Call oder Bull Put/ Bear Call Spreads unter die Lows und Higs setzen.
@ IngoM [#4]
"Trendfolger in so einem Future höre ich auch zum ersten mal."
Ist aber nichts neues. Haben die Turtles und viele davor schon gemacht. Bei Rohstoffmärkten kann man wie gerade im Weizen zu sehen ist, ein Vermögen verdienen, was aufgrund der massiven Hebelwirkung leicht möglich ist. Aber auch natürlich verlieren.
Gruss Sebastian
@ Sebastian [#5]
klar, man muss nur die Achsen des Charts anders interpretieren, so wie Hardworker es auch macht: 450 statt 104,50. Allerdings erfordert das dann, wie ich bereits geschrieben habe, einen massiven Hebeleinsatz, weil in Wirklichkeit die prozentuale Veränderung des Futures ja nur ganz gering ist.
Somit kenne ich eigentlich kaum Privatanleger (statt Instis), die eine Trendfolge in solch einem Future betreiben.
Jetzt würde mich mal interessieren: Kontraktwert für den FGBS is EUR 100,000.
Was muss man denn da in der Praxis als Margin-Leistung pro Kontrakt hinterlegen?
Eine Positionsgrösse von nur einen einzigen Kontrakt wird Hardworker ja kaum handeln werden...
@ hardworker [#1]
1. Was Du hier vorstellst ist eine Mixtur aus vier einzelnen HS.
2. Die Aussage „Ich bleibe long, solange der 20-Tage-GD nicht vom GBS-Schlußkurs 2x unterschritten wurde. Danach würde ich short gehen bis wieder 2 Schlußkurse höher als der GD liegen.“ widerspricht sich mit „Gewinnzielen von 1 bis 2 daily ATR“. Wenn diese erreicht werden hast Du ja offensichtlich in den entsprechenden HS keine Long-Position mehr.
3. Die folgende Frage kannst nur Du beantworten: Wie haben sich Deine Schätzchen-HS im Abwärtstrend von Dez 06 bis Juni 2007 und in den letzten Aktienmarktkorrekturen Mai 06, März 07, August 07 verhalten?
Gruss deriva
@ IngoM [#6]
"Was muss man denn da in der Praxis als Margin-Leistung pro Kontrakt hinterlegen?
Eine Positionsgrösse von nur einen einzigen Kontrakt wird Hardworker ja kaum handeln werden..."
Stimmt ein Absolutbetrag von 400 Euro als Overnight Maintenance? (d.h. 0.4% des Kontraktwertes)??
Zweite Frage: Und wie verhält sich die Sache mit dem Gebühren?
2 EUR pro Kontrakt (4 Euro pro Roundturn bei "bundled")? Das ist auf den ersten Blick günstig, aber wenn 10 Kontrakte gehandelt werden, beträgt die Commission dann 20 Euro?
@ IngoM [#8]
Margin FGBS: Overnight Initial EUR 500,--, Overnight Maintenance EUR 400,--
Und ja, bei Futures zahlt man pro Kontrakt den Betrag X, bei 10 Kontrakten eben 10 X
@ goso [#9]
Danke. Bisher habe ich das mit den Gebühren nie so genau betrachtet und dachte immer, Future-Handel sei extrem günstig. Aber wenn man jetzt hier mal 5 Kontrakte zugrundelegt (damit sich die Position überhaupt lohnt), also Initial-Margin 2500 EUR, was einen sehr kleinen Aktienposition entspricht, liegt man mit Ankaufsgebühren von 10 Euro nicht merklich günstiger im Vergleich zu den recht teuren Gebühren, die deutsche Banken/Discount-Broker wie Diba & Co., überlicherweise für den Aktienhandel berechnen.
FDAX ist schon besser mit Kontraktwert 25 Euro pro Point, also 175.000 Euro bei DAX 7000. Es reicht daher 1 Kontrakt aus, weil der FDAX viel stärker schwanken kann als der FGBS. Jedoch ist zu sehen, dass angesichts der höheren Schwankungsbreite des FDAX eine absolute Positionsgranularität von 175.000 Euro blanker Wahnsinn für den normalen Privatanleger ist.
Ich selber veränder meine Aktienpositionen sehr gerne in sehr kleinen Mini-Schritten, und ich könnte den FDAX auch locker auf Cash-Basis (= völlig ungehebelt handeln). Kein Wunder, dass viele Futures-Händler ihr Account schrotten.
Edit-Nachtrag: FSTX scheint einigermassen ok. (DJ EURO STOXX 50® Index Futures , Contract value per point: EUR 10 )
@ IngoM [#10]
Ich finde die Gebühren im Futurehandel relativ moderat, selbst beim FGBS reicht ein Gewinn von einem Tick um die Gebühren verdient zu haben, da bleibt sogar noch 1 EUR/Kontrakt über.
Allerdings fehlt mir der Vergleich mit Aktien, ich handle nur Futures und FX Spot, Aktien dagegen liegen einfach jahrelang in meinem Depot herum, da habe ich noch nie ernsthaft über die Gebühren nachgedacht.
ad FDAX: Das Teil ist zum EOD handeln wirklich sehr "schwer", gerade bei trendfolgenden Modellen sind die Stops doch recht weit weg, wenn man da das Risk je Einzeltrade noch relativ nieder halten will ist man schnell in dem Bereich, wo man keine Leverage mehr nutzt.
@ IngoM und hardworker
Gibt es eine verläßliche Regel, wie man sich bei zu steilem oder zu weit vom GD entfernten Kurs als Trendfolger verhalten soll?
Wie wäre es wenn sich dein Kurs oder Schlusskurs des Basiswerts x% vom letzten High (Low) bewegt einen neuen Stop zu setzen oder einen Teilverkauf der vorhandenen Position vorzunehmen, vgl. auch "Peak-Exit"?!
Rentenfutures versus Aktien, da gibt es doch jetzt bald diesen Systemkongreß (keine Werbung, bin nicht dort), da wird ein Vortrag von Hr. Jäkle sein, u. a.
Strategien in der Praxis
- Höhe des Kapitaleinsatzes
- Einzugehendes Risiko
- Das richtige Zeitfenster
- Der passende Markt
- Auswahl der richtigen Strategie angepasst an den jeweiligen Markt
- Wie in den vergangenen beiden Jahrzehnten Zinsfutures (Bund, US T-Bond etc.) mit einfachsten Trendfolgesystemen sehr erfolgreich handelbar waren.
- Was sind die gründe dafür und wird es so bleiben?
- Das MACD Intraday System
- Die richtige Wahl des gehandelten Zeitfensters: Ist schnelles oder langsames Trading erfolgreicher?
- Ein Handelsportfolio nur aus Bondmärkten
- Vorteile und Gefahren Intraday-Systeme mit kurzen Zeitfenstern für den EuroStoxx und für die US-Märkte.
- Die Schwierigkeiten beim Handel mit Aktienindizes im Vergleich zu Zinsfutures
- Wie es trotzdem geht und was es dabei zu beachten gilt
- Ein System auf den Euro/Dollar für Ausbrüche und Fehlausbrüche auf 2 Zeitebenen
- Untersuchung über das tägliche Marktverhalten
- Ein universelles Ausbruchssystem für alle Märkte. Wenige, dafür aber verlässlichere Handelssignale und die Möglichkeit zur Diversifikation.
(C) 2008 Systemkongress.de
Ja, gerade die Rentenfutures sollten sich für Trendfolge bestens eignen, oder??
Beste Grüße
Roti
danke für Eure Antworten
@ kanada [#2] Habe noch nichts getestet, habe dazu nicht die EDV-Kenntnisse. Habe meine Future-Trades der letzten 2 Jahre und die Betrachtung der tgl. H/L und Schlußkurse über einige Phasen mit je wenigen Wochen per Hand notiert und daraus geschlossen, daß die angeblich recht gut trendierenden Zinsfutures für den Versuch mit einem Trendsystem geeignet sind.
Das ist ja gerade mein Problem, habe noch selten in so kurzer Zeit eine so blendende Strähne erwischt. Wann soll ich rausgehen? Garnicht, weil es auch am oberen Ende (2s Bollingerband berührt) noch weitergehen kann und weil gerade vor dem climax die größten Sprünge möglich sind? Wenn ich 10 schlechte Tage mit vielen SL-Auslösern von meinem Konto abziehe, habe ich den von Sebastian aufgezeichneten drawdown. Nach meinem jetzigen HS kommt aber erst nach etwa der genannten Abwärtsbewegung das Short-Signal und gleich danach kann sich der alte Trend wieder fortsetzen oder ein Auf und Ab einsetzen, beide Szenarien werden das Konto weiter schmälern. Außerdem kann ein Zinsfuture nicht wie eine Aktie sich verzehnfachen. Der FGBS (Schatz-Future) wird auch bei 18% Marktzins nicht unter 90 sinken und bei 0.25% kaum über 110 steigen. Auf lange Sicht bleibe ich also in einem Sägezahnmarkt, wobei oft die einzelnen Zähne viele Wochen trendieren.
Ich tendiere dazu, ab touch der 2s-Linie mit der Hälfte der Kontrakte weiterzumachen und eine Taktik Nr.5 anzufügen = enter am nächste Tag mit Kauf-Limit 2/3 der ATR (Average true range= Schlußkurs von gestern plus max. Anstieg heute + max. Rückgang heute + evtl. Eröffnungs-gap) unter den gestrigen Schlußkurs
@ Freak [#3]
Sind noch Abkürzungen zu erläutern?
@ IngoM [#4]Danke für die Erklärung.
Prozentual tut sich nicht viel, aber schau Dir mal die durch den dauernden Differenzausgleich tgl. entstehenden Euroverschiebungen auf dem Konto an.
@ Sebastian [#5]
Wann ist "dann mitnehmen" ? Wenn Du raus bist, wie definierst Du ein neues entry?
Ich kaufe bisher immer Position A und B zum Schlußkurs. Wenn noch 2 laufen, werden sie um 22:00 mit neuem Verkaufs und SL-Limit (bracketsorders sind bei IAB möglich) als A und B im Rennen belassen. Die anderen 2 (C und D) siehe oben, opening Limit erst für morgen.
Spreads mag ich nicht. Außerdem sind bei Eurex Optionen die Gebühren sehr hoch. Weil ich am liebsten kurze Restlaufzeiten aus dem Geld kaufe, ist auch das Angebot nicht so groß.
@ IngoM [#6]
Bei IAB ca. 420 € Overnight margin und 219 intraday, wegen der hohen Vola der letzten Tage wurde kurzlich ein bißchen erhöht. Ich handle mit max. 4 Stück GBS, für jede der oben genannten 4 Varianten einen Kontrakt. Außerdem bis zu 10 verschiedene Optionen, US oder Eurex mit je max. Kaufpreis 1% vom cashkonto
@ deriva [#7]
Wenn ich mit Ziel-Limit rausfliege, kaufe ich zum Schlußkurs wieder bis zu 2 GBS (A und B). Bisher ist der Trend noch nicht gebrochen, deshalb fühle ich mich trotz oder wegen der guten Gewinne nicht gut präpariert für den Weg zurück bis zum Short-Signal. Ich befürchte, daß ich zu viel wieder abgeben muß. Vielleicht sollte man ja bei einem 2Tage-contra oä schon mit Null Positionen auf ein neues Signal werten? Deshalb habe ich das Forum gefragt, weil ich bei meinen bisherigen Regeln auch die Garantie zum hohen Drawdown eingebaut habe, erst bei monatelangem Trend wäre der Drawdown verkraftbar, weil ein Konto von 1 bis 10 laufen könnte und der Rückgang auf 7 verschmerzbar wäre. Bei einem Anstieg von 10 auf 20 ist der Rückgang auf 14+/- weitere Abschwächung schon bedrohlicher. Zu früh aussteigen wäre gegen die Trendregel. Ich habe bisher gemeint, daß die story von Larry Williams (in einem trading Wettbewerb in 3 Monaten von 10 Tsd auf eine Mio) nur durch extremes overtrading zustande kam. Aber nach den ersten Wochen dieses Jahres glaube ich, daß er einen sehr starken Trend konsequent mitgeritten ist.Er hatte halt das Glück, daß dies bei einem public contest passierte. Im stillen Kämmerlein wäre das bei ihm genauso schön gelaufen, aber dia Werbewirksamkeit war für ihn sicher eine schöne Dreingabe.
Habe nie bewußt die genannten Zeitabschnitte geprüft, werde es aber auf Deine Anregung hin nachholen.
@ IngoM [#8] 0,4% margin, das hört sich wenig an, aber die Tagesschwankung (ATR)von manchmal 400 € (z.B. GBS von 104.500 bis .700 und zurück auf .300) erfordert eben diesen Betrag. 4 € pro roundturn, also 20 € für Deine 10 halfturns
@ IngoM [#10]Der BOBL -Future (GBM) ist in € etwa doppelt so volatil und der GBL etwa 4x so flatterig wie der GBS. Du kannst also für ebenfalls nur 2€ Gebühr mehr Plus oder Minus einfahren. Die Tagesschwankung beim FESX (der m.E. liquidere der beiden Eurostoxx) liegt in € in der Größenordnung wie der FGBL. Mit dem FDAX sind die Tagesschwankungen in € nochmal um den Faktor 4 höher als beim FGBL und FESX, aber auch nur 2 € Gebühr beim halfturn.
Wenn es gelingen könnte, das Konto erheblich zu vergrößern und die Trendfolgetaktik mit dem GBL zu fahren, wäre der Gebührenanteil etwa 1/4 von heute. Das halte ich für ein erstrebenswertes Ziel. Es muß halt auch noch zum persönlichen Geldbeutel und zum sleeping point passen. Wenn man sich langsam an die höheren Summen gewöhnen könnte, ging's vielleicht. Mit dem Tempo der letzten Wochen kriegt man (ich) bei den großen Tagesausschlägen muffensausen.
@ Roti [#12]
X% vom high aussteigen? Guter Vorschlag, aber wie hoch ist X? Und noch wichtiger, wann gehst Du wieder rein?
Ich bin jetzt jeden Tag mit minus 100 (GBS-Rückgang von 104.900 auf 104.800)aus allen Positionen raus. Den ganz großen kurzfristigen Gegenbewegungen entkomme ich damit. Aber wenn der mittelfristige Abschwung schon begonnen hat und ich bleibe weiter jeden Tag long, weil mein Trend /GD noch nicht verletzt wurde, dann blute ich jeden Tag mit bis zu 2% meines Kontos, an gap-Tagen evtl. noch mehr.
Genau für diese Zeit, die nach jedem Trend kommen wird, suche ich eine Methode, die Verluste klein zu halten. Vielleicht ist ein contra-Limit mit stop sell bei Schlußkurs minus 1oo das richtige Konzept, das kostet aber bei volatilen Aufschwungphasen wieder Anteile am Gewinn.
Ich bin sicher, daß es Erfahrungen zu diesem Problem gibt und bin gespannt, welche weiteren Varianten ins Spiel kommen.
MfG
hw
@ hardworker [#13]
Am einfachsten geht es nach der Methode von Voigt „Das große Buch der Markttechnik“:
Bei einem Teil der Position einen sehr weiten Trend-Stopp auf das letzte Swing-Tief setzen, d. h. auf 104,10 bzw. 104,21.
Beim Rest der Position einen engen SL unter das Tief das letzten Balkens setzen und täglich nachziehen.(Der SL wird zurückgesetzt, falls es sich um einen Innenstab handelt. Aber da müsstest Du mal selbst nachlesen.)
Ständiges Rein/Raus und entsprechende Gebühren erübrigen sich damit, solange man nicht ausgestoppt wird.
Voigt markiert im Chart die Swing-Hochs und -Tiefs und findet so nicht nur Stopp-Marken, sondern auch sinnvolle Punkte für den (Wieder)Einstieg.
@ Archie [#14]
104.10 bzw 21, das sind im Vergleich zum letzten Schlußkurs 850 bis 950 € pro Kontrakt. Das ist mir zu viel. Da kann ich mich jetzt 8 bis 12 mal ausstoppen lassen und habe zwischendrin immer wieder die Chance mein Tagesziel zu erreichen. Bei so großem Stop mußt Du ja Megaziele setzen. Damit kommst Du maximal auf eine handvoll trades pro Jahr. Wenn Du einmal falsch liegst, brauchst Du Lichtjahre bis Du mit den nächsten paar trades die Chance auf Plus erhältst. Da kannst Du gleich Bundesschätze physisch kaufen.
Trotzdem danke für den Tip, manchmal helfen nur ausgefallene Ideen weiter.
MfG
hw
@ Archie [#14]
PS welchen Balken meinst Du? Ein Tag, eine Stunde?
MfG
hw
@ hardworker [#13]
"Habe noch nichts getestet, habe dazu nicht die EDV-Kenntnisse"
Es heißt EasyLanguage weil es einfach ist. Schau dir mal dieses Video an:
http://www.tradestation.com/support/tutorials/easylanguage.aspx
Jeder kann mit ein paar Stunden Einarbeitung seine eigenen Handelssysteme coden und testen.
@ hardworker
Warum nimmst du nicht den bund. IAB Kosten für den RT sind gleich hoch. Nur du bewegst das 5 fache. Macht schliessilich kostenseitig eine Ersparnis von 80 % aus.
Ansonsten muss man sagen dass Zinsfutures tatsächlich noch am ehesten trendartig verlaufen . Bei allem anderen besteht der Trend meist nur im Auge des Betrachters. Von daher eine gute Wahl für einen Trendfolger
Grüsse
@ autokor [#18]
Dazu ist mein Konto zu klein. Ich habe absichtlich Mini angefangen um nicht zu viel Lehrgeld zu zahlen. Die Summe der SL-Beträge aller eingegangenen GBS-Kontrakte darf bei mir 2% des Kontowertes ausmachen. Das liegt an der Obergrenze der allgemein empfohlenen 1 bis 2 %. Weil ich 4 verschiedene Strategien a durchchnittlich 1/2 % fahre, finde ich die 2% vertretbar . Vgl. auch meine Antwort im Beitrag Nr. 13 auf Beitrag 10, der Gebührenvorteil zugunsten des FGBL ist mir klar.
Von den großen Vorbildern möchte ich die Turtles herausgreifen, die riskierten 1% vom Konto für ein Anlagemedium. Sie kauften mit dem einen Prozent pro ATR (in Geld umgerechnet) einen Kontrakt. Die derzeitige 20-Tage-ATR des GBS beläuft sich auf 250 €. Für ein 10 Tsd-€-Konto dürfte also ein Turtle für 100 € einkaufen, also 0.4 Kontrakte im FGBS erwerben. Er durfte also erst bei einem 25Tsd-€-Konto einen GBS kaufen. Bei 2% Verlust steigt er aus, also bei 25Tsd € entspricht das einem Rückgang um 2 ATR. Das kommz nicht so schnell vor wie bei einem 80€-Stop. Die hin-und-her-Gebühren sind also bei den Turtles sehr moderat. Aber es gibt nur wenige Tradingsignale pro Jahr. 2 ATR sind etwa 1/3 der üblichen Jahresschwankung des GBS. Jeder Stop (bei - 2% oder am 10-Tages-low) hat deshalb den Turtles automatisch den Trendabbruch gezeigt und der einmalige drawdown bs zum Abbruch der Position war eträglich. Bei meiner Methode ist ein drawdown in vielen Raten (etwa 6 im Schnitt, weil ich bei 25Tsd € am Konto 6 statt 1 GBS kaufen würde und schon bei einem Sechstel des Turtle-Betrages, nämlich bei 1/3 der ATR die 2% vom Kontostand erreicht sind, die den SL auslösen) mit empfindlicher Endsumme vorprogrammiert. Wenn es wirklich "nur" die theoretisch errechneten 6x2 = 12 % wären, könnte ich hochzufrieden sein. Aber ich steige ja erst am 20-Tage-GD aus und drehe dann die Richtung, während die Turtles schon am 10-Tages-low rausgehen und bis zum neuen 20-Tages-Signal mit cash in der Tasche abwarten. Mein Konto-Rückgang wird also deutlich höher ausfallen, vielleicht 3 bis 5 x 12 %. Dagegen suche ich gerade ein Konzept und deshalb habe ich diesen thread begonnen. Vielleicht muß ich doch weniger Kontrakte nehmen und eine neutrale Zone ohne Posi festlegen?
Die Turtles mußten sich auf etwa einem Dutzend Märkten tummeln um auf eine einträglich4e Zahl von Trades zu kommen. Die margins dieser Märkte übersteigen meine Möglichkeiten um ein Vielfaches und außerdem bin ich fulltime berufstätig. Aber einen Zinsfuture wie den FGBS kann ich im Auge behalten und der Handelsschluß 22:00 paßt zu meinem Tagesablauf.
Ich hoffe auf weitere Vorschläge. Die Aussicht, vom Mega-Anstieg in einer Trendphase wie zuletzt möglichst viel bis zur nächsten Chance zu konservieren ist einfach zu verlockend. In 40 Jahren Börse habe ich selten derartige Herausforderungen erlebt.
MfG
hw
@ Envelo [#17]
"Ein paar Stunden mit easy language". Gut gemeinter Rat,aber bei meiner Mischung aus Aversion und 2 linken Händen in Sachen Technik, da lasse ich es lieber.
Was würde es kosten, wenn Du es für mich machst?
MfG
hw
@ IngoM [#10]
Du schreibst oben in deinem Beitrag dass es kein Wunder sei dass so viele Futurehändler ihren Account schrotten.....
Kannst du mal sagen auf was du in diesem Beispiel da genau anspielst?
@Harworker
Alles klar jetzt. Ich beschäftige mich ausschließlich mit dem Markt in Amerika und von dem her kannte ich das Kürzel des Schatz Futures nicht. Bis jetzt wußte ich nicht dass sich Zinsfutures als Trendfolger eignen. Interessant.
@ Archie [#14]
Hab schon viel gehört von dem Buch. Soll ja gut sein. Können sie das empfehlen für jemanden der Futures handeln will? Ist es wirklich so gut?
Thx, Freak
@ Freak [#21]
"Kannst du mal sagen auf was du in diesem Beispiel da genau anspielst?"
gerne doch. Beim Futures-Trading ist es einfach so, dass sehr viele Privattrader unterkapitalisiert sind im Vergleich zu den Kontraktwerten, die sie bewegen.
Ergänzend kommt hinzu, dass bei Futures mit sehr hoher Kontraktgranularität (Beispiel FDAX) Position-Scaling für den normalen Privatanleger praktisch unmöglich ist. Die Folge ist zumeist eine Flucht ins Daytrading, das ein Zero-sum-game ist.
Wobei stark gehebeltes Trading bei den Rentenfutures dagegen kein Problem ist. Dort ist es angesichts sehr geringer Schwankungsbreite sogar ein Muss. Die Notwendigkeit einer höheren Kontraktzahl schlägt sich dann aber in teureren Transaktionskosten nieder.
@ Hardworker [#15]
Vorrangiges Ziel eines Trendfolgers ist es, im Trend zu bleiben. Er ist deshalb bereit, auch größere Rücksetzer hinzunehmen, um irgendwann den ganz großen Gewinn einzustreichen. Das letzte übergeordnete Swing-Hoch vom 22.1. ist gerade überschritten worden. Dies bestätigt den Trend erneut und somit auch das übergeordnete Swing-Tief bei 104,10.
Hält man Elliott-Wellen nicht für absoluten Schmarrn, so sieht man, dass vom übergordneten Swing-Tief am 15.10. jetzt die 5. Welle (3. Aufwärtswelle) läuft. Es könnte also durchaus sein, dass der Trend in nächster Zeit abbricht.
Die Stoppsetzung ist eine Mentalitätsfrage. Der Trendstopp auf dem letzten Swing-Tief behagt mir ebenfalls nicht besonders, zumal wenn er sehr weit entfernt liegt. Aber schon oft habe ich später feststellen müssen, dass er ein optimales Ergebnis ermöglicht hätte.
Ich würde hier einen Trailing-Stop auf dem Tief des letzten Tagesbalkens vorziehen, verweise aber nochmals auf die Methode von Voigt bei Innenstäben. Ein solcher entsteht, wenn der Schlusskurs im Bereich H/T des Vortagsbalkens liegt.
@ Freak
Das Buch kann ich uneingeschränkt empfehlen, zumal es klare Handlungsanweisungen gerade für den Futurehandel liefert.
@ hardworker [#20]
Ganz ehrlich am besten für dich ist es wenn du es selber machst. Dabei lernst du am meisten. Wenn du systematisch handelst wird es früher oder später ohnehin aufs Programmieren hinauslaufen.
TradeStation kostet ca. 200 Euro im Monat für non-Brokerage-Kunden, je nachdem was du zusätzlich an Realtime Daten dazunimmst. Dafür ist aber auch alles dabei und aus einer Hand, unter anderem eine sehr umfangreiche Datenbank historischer Intraday-Kurse.
Arbeite erst die Online-Tutorials durch und dann dieses PDF, dann bist du fit!
http://www.tradestation.com/support/books/pdf/EL_Getting_Started.pdf
Wenn du dran bleibst schaffst du es in einer Woche. Du kannst das.
Selbst wenn du ansonsten nichts von reinen, vollautomatischen HS hältst, du solltest zumindest den Maximum Intraday Drawdown deiner Strategie wissen, um abschätzen zu können, wie viele Kontrakte du maximal bei deinem Kapital handeln kannst.
Ich will hier keine Werbung machen, es gibt für den Zweck auch noch andere Software wie z.B. MultiCharts, MetaStock, Investoxx usw. Aber damit wirst du dich viele Stunden mit möglicherweise schlechten, nichtaktuellen historischen Daten rumärgern, und Zeit ist Geld. EasyLanguage ist immer noch der Standard für Handelssysteme.
@ Envelo [#24]
Für Trendfollowing würde ich tradingblox empfehlen. Es wurde u.a. von Curtis Faith (einem der Turle) genau dafür geschrieben. Wenn gewünscht, kann ich mehr darüber erzählen, hier öffentlich oder per pm.
@ hardworker [#15]
@ hardworker [#19]
Mir scheint, die Turtles sind als Vorbild nicht wirklich geeignet für das, was Du machen willst. Sie haben mit weiten Stops gearbeitet. Für solche Art long-term-trend-following (LTTF) braucht man ein Konto von mindestens 200k, eigentlich 500k und aufwärts. Sonst kann man nicht auf genug Instrumente diversifizieren (wie auch Ingo in #22 richtig schreibt). Du schreibst, daß Du mangels Kapital und Zeit nur eines statt z.B. 40 Instrumente (wie die Turtles) beobachten willst. Ein einzelnes Instrument kann bei Turle-artigen Regeln mit etwas Pech jahrelang nichts außer Whipsaws bringen.
Ein komplettes System besteht aus Regeln zur Marktselektion, zum Einstieg, Ausstieg, Protective Stop-, MM-, RM-Regeln, und noch anderen. Stabilität und Ergebnis des Systems hängt von all diesem zusammen ab. Ich halte es nicht für zielführend, aus einem kompletten System (wie den Turtle-Regeln) einige zu nehmen und andere wegzulassen.
Klar kann man aus anderen Systemen Ideen übernehmen, aber man baut dann allemal ein neues, eigenes System, für das man eigene Test machen muß. Man kann die Ergebnisse des anderen Systems nicht übertragen, weil man sie nicht einer speziellen Regel zuordnen kann. Sie gelten nur für die Summe aller Regeln.
Konkret will ich sagen: ob und wie die MM-/RM-Regeln der Turtles für Dein System geeignet sind (wie Du in #19 diskutierst), kannst Du nur durch Backtest von Deinem System herausfinden. Ob und wie sie im Turtle-System funktioniert haben, sagt nichts darüber aus, was passiert, wenn Du sie mit engen Stops und auf nur den GBS anwendest. Du kannst die Kennzahlen der Turtles nicht "herunterskalieren" darauf, daß Du nur ein Instrument und nur einen Teil ihrer Regeln anwendest.
Gruß,
Asamat
@ Archie [#23]
Den Voigt werde ich mir gelegentlich anschaffen. Hört sich interessant an.
Mit EW habe ich nichts am Hut. Es gibt immer so viele wenn und aber und keine klaren, in Indexpunkten definierte Signale. 50% Irrtumsquote würde ich gerne akzeptieren.
@ Envelo [#24]Eigentlich weiß ich, wie wichtig backtesting ist. Trotzdem werde ich das nur mit einem Mentor anpacken und wahrscheinlich erst in einigen Jahren, wenn ich meinen Beruf an den Nagel hänge. Meine ersten PC-Kenntnisse habe ich mir auch von einem jugen Mann für 10 € ph beibringen lassen, ca. 1990. Er hat sein Geld mit einem begriffsstutzigen Schüler schwer verdient, wir sind aber immer noch gute Freunde . Ohne diesen Grund- und Aufbau-kurs wäre ich in meinem Beruf und an der Börse jeden Tag frustriert.
@ Asamat [#25]Das Turtle-System blind zu kopieren, würde auf vielen Märkten schief gehen. Bei Aktien habe ich auf meinem B-Konto eine Zeit lang zum 1- oder 3-Monats-high gekauft. Alles was ich erreichte waren 80% SL und ein kleiner Anteil an Gewinnern.
Durch die Beschäftigung mit diesem Thread-Thema habe ich inzwischen selbst meine persönliche Lösung gefunden. Bei 5% Kontoverlust vom Höchststand reduziere ich von 4 auf 3 verschiedene GBS- Positionen. Dann bei weiteren 5% auf 2 und auf 1 und bei insgesamt minus 20% bin ich flat. 20% vom high kann ich ertragen. Die Variante mit dem höchsten SL wird als erste verlassen etc. Pro 10% recovery darf wieder eine der alten Varianten dazukommen, maximal wieder 4, jedoch nicht mehr als 1 GBS pro 4000 € Cashbestand (ist das angemessen bei durchschnittlich 80 € SL?). Bei drawdowns werden die Posi's also so klein, daß nicht mehr viel passieren kann, allerdings auch nach oben. Weil meine Tagesziele aber etwa 3x so hoch wie die SL's sind , können 1 oder 2 gute Tage die Rückkehr in ein größeres Kauf-Volumen bringen. Ich habe gerne klare Regeln und halte mich (meistens) daran. Auf obige Weise sollte vorest auch ohne backtesting der Hauptteil der 2008-er Gewinne erhalten bleiben. Wir werden sehen, ob die Sache funktioniert.
Vielen Dank an alle Mit-Diskutierer, mein Problem ist jetzt gelöst. Ich habe mich für die genannte Ausstiegstaktik entschieden, werde aber evtl. weitere Beiträge gerne in meine Überlegungen einbeziehen.
MfG
hw