Pyramidisieren: Chancen und Risiken erhöhen
Hallo Herr Ebert,
mich interessiert ein Artikel aus Eberts Trading Magazin Nummer 176 von 1992.
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Lohnen sich Pyramiden?
Auch sie werden sich bei einer Position schon öfters gefragt haben, ob Sie die Position nicht vergrößern sollten, um mehr Profit zu erzielen. Uwe Schirm führt verschiedene Techniken des Pyramidisierens vor, von denen zwei bloß gefährlich, eine andere dafür um so lohnender sind
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Kann ich den irgendwie einzeln erhalten oder muss ich wirklich 10 Hefte bestellen, um diesen einen Artikel zu lesen.
Erstaunlich wenig Informationen zu diesem Thema. Auch bei Google. Das Grundprinzip ist schon klar aber es gibt viele Möglichkeiten. Wer kennt weitere Literatur bzw. Internetquellen zu diesem Thema. Eigene Praxisberichte sind natürlich sehr interessant.
Gruß
Lorenzo
kenne den Artikel nicht, der große Herausgeber mögen mir auch verzeihen, habe alte Hefte irgendwann mal entsorgt.
Mathematisch ist das tollste möglich (geht aber nur ohne berücksichtigung der eigenen Kontogröße).
Praktisch, und da aufgeteilt in Unterwasserpyramiden (=verstärken bei "schieflage") und Überwasserpyramiden (=verstärken bei +position):
Unterwasserpyramiden führen direkt in den Tod!
Weil: Wenn bei x (gekauft/verkauft) steckt eine Erwartung dahinter, die bei bspw. -100 NICHT eingetroffen ist. Nun zu verstärken, weil jedes Contra mal auch eine Erholung benötigt, damit bekommt man kein Geschäftsmodell hin. Ist doch logisch: Beim einstieg hat ich ein Bild, nun Bild nicht eingetroffen, jetzt traden wir halt dann mal auf Hoffnung.
Überwasserpyramiden führen nicht in den Tod, ABER sie reduzieren den max. Profit:
Aufstockung einer Position, die, weil im Plus, nun erlauben sollte mit dem plus eine neue, weitere Position zu eröffnen, leidet darunter, dass ursprüngliche Position schon gelaufen, dem Rückschlag ausgestzt, nunmehr mit weiterer Position dem erhöhten Risiko einer Nullposition ausgesetzt wird.
Hilft übrigens einfaches chartgucken: Das laufen einer ursprunglichen Position sollte NICHT dem Erhöhen an Hochs durch weitere Position(en) ausgesetzt werden.
Ist übrigens für mich auch ein "spitzenargument" denen gegenüber, diePreise ausschließlich als willkürliche, zufällige betrachten.
Eine Position die läuft, sollte nicht dem Risiko ausgestzt werden, an Hochs der Position, durch Ausweitung des Engagements als Position selber wertlos zu werten.
Sollte man sie dann an lokalen tiefs erhöhen? Ja, aber nur dann, wenn an Hochs der Position Teilgewinne realisiert würden.
Was dann sicherlich nicht mehr pyramdisieren heißen/sein kann.
Kommt hier ja öfter vor:
Wird immer die Mathematik bemüht:
2 x +100 ist mehr als 8 x -20 usw.
so richtig dass auch ist, meine feste Überzeugung: Mit dieser schönen Ungleichung alleine wird keiner erfolgreich sein.
Wäre ja auch zu einfach. 5 ist größer als 4. Das ist der Börsenerfolg! Sehr witzig.
Beim Pyramidisieren sagen die Unterwasserspezialisten: ich habe soviel Kredit, dass, wie auch immer die Position gegen mich läuft, ich mit weiter geborgter Liquidität ich zusätzlich dagegen halten kann. Die wissen aber gar nicht mehr gegen was.
Ineffektivität dieser Methode: Du setzt erstmal gar nicht soviel ein, wie es dein erwartetes Bild verlangte, weil, eine Bevorratung weiterer Gelder ist nötig, um bei zugegenlaufen pyramidisieren zu können.
Beim Pyramidisieren über Wasser sagen die Experten: Ich erhöhe bei bestätigung meines Erfolgs unter Hingabe meines bisherigen Erfolgs, also bspw. sl auf 0,00 loss, unter ignorieren, wie sie gerade noch chart gelesen haben, ignorieren also denn möglichen Rückschlag, der übrigens immer wahrscheinlicher wird wenn die Position läuft, um sich naturgemäß ihre Gewinne auffressen zu lassen.
Allg. Ich schreibe diese paar Zeilen, der interessierte Leser wird es merken, weil ich dem chart, also dem Wechselspiel der Zahlen traue, also dem chart ein Funktion zutraue ÜBER das zufällige hinaus.
@ dhp05
Kann ihren Ausführungen voll zustimmen wenn es sich um kurzfristige Tradingideen handelt.
Aber wechseln wir mal in Investments die über Wochen, Monate oder sogar Jahre laufen. Gerade bei Aktien, Metallen, Grains oder auch Energie können sich die Bewertungen innerhalb der Zeiträume vervielfachen.
Wenn man dann bei der von ihnen beschriebenen Überwasserpyramide mit der nötigen Vorsicht rangeht und die Position bei Rücksetzern vergrößert tut es desöfteren funktionieren.
Gerade auch dann wenn man mit futures handelt. In diesem Fall spülen einem die Gewinne ja Liquidität auf das Konto. Wenn man dann vielleicht noch beherzigt, dass man den sl so setzt, dass der Gewinn der Anfangsposition erhalten bleibt kann nicht allzuviel schiefgehen. ( Ausnahme!!!!! mehrmaliges Limitdown und man kommt nicht aus der dann größeren Position raus )
Thomas
Das Thema Pyramiding wurde auf TMW schon mal angeschnitten:
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=13378&CP=0&F=47#M88 (ab #88)
ansonsten:
http://www.google.de/search?hl=de&q=Pyramiding&btnG=Google-Suche&meta=
@Lorenzo,
es gibt da ein US-Forum, in dem sich einige Anhänger des "Turtle Systems" tummeln. Da dort ja bekanntlich "Pyramidisieren" essentieller Bestandteil ist, solltest Du einfach mal die Forumsbeiträge durchsuchen...a little bit work...:-)
http://www.tradingblox.com/forum/search.php
ciao,
zentrader
@ bbw [#3]
"und die Position bei Rücksetzern vergrößert"
warum nicht die Position bei vermuteten lokalen höheren Hochs mit Gewinnmitnahmen verkleinern, um sie nach Rücksetzern bei vermuteten lokalen höheren Tiefs wieder aufzufüllen?
weil in #5 die Turtles genannt werden. Die hängen der Religion nach, dass Tradingerfolge nur möglich, wenn es richtig weh tut. Schmerzhafteste Einstiege mit schmerzhaftesten Aufstockungslevels.
Hätten die einen Dress-code würde er heißen: Leder mit Peitsche.
@ Lorenzo [#1]
http://www.pyramiding.de/
Frag doch mal Nicolai Richter und berichte von Deinen bzw. Richters Erfahrungen :-)
(Über Anfragen und Feedback freuen wir uns eigentlich immer.
Sie erreichen uns via E-Mail unter feedback@backtesting.de)
@ Kobban [#7]
Danke für den Link aber diese Seite wird sofort umgeleitet auf
backtesting.de. Auf der Homepage keine Artikel zur Pyramide.
Gruß
Lorenzo
Mir geht es um die unterschiedlichen Möglichkeiten. Einige erhöhen die Positionen z.B. immer mit der gleichen Stückzahl. Andere halbieren die Position beim Aufstocken. Wieder andere haben eine bestimmte Systematik z. B. 10:6:3 für den Aufbau der Pyramide. Es gibt auch noch die Möglichkeit die Pyramide umgekehrt aufzubauen.
Mit dem Stopp wird auch jeweils anders verfahren. Andere ziehen beim Aufstocken den Stopp der ersten Position auf Null. Andere stocken nur so viel auf, dass von der ersten Position noch ein Gewinn abgesichert wird. usw.usw.
Ich kann mich jetzt hinsetzen und alle Möglichkeiten durchspielen und mir so selbst ein Bild machen. So wird es wahrscheinlich auch kommen. Möglicherweise hat das aber schon jemand untersucht.
Gruß
Lorenzo
@ Lorenzo [#9]
Ich denke, dass man über lange Sicht durch den Aufbau von (Upside oder Downside) Pyramiden nicht besser abschneiden wird, als wenn man ohne diese handelt. Einzig verschiebt sich die Gewinnwahrscheinlichkeit (geht runter) und der durchschnittliche Gewinn/Trade (geht rauf). Beim Pyramidisieren benötigt man auch gute Nerven, da man mit vielen Miniverlusten konfrontiert wird.
mfg
@ Lorenzo [#9]
zum Pyramidisieren aus praktischer Sicht folgende Punkte:
- der Ansatz sollte auch ohne Pyramiden profitabel sein
- man sollte sich auf EIN Ziel der Pyramiden festlegen, also z.B. progressiv zum Maximieren der Profitablität seltener "Superpertrades" oder evelntuell auch degressiv der Vorrang häufiger kleinerer Gewinnmitnahmen
- man sollte zu dieser "Entscheidung" eine ausreichend grosse REALE Tradeliste statistisch auswerten da Trefferquote sowie durchschnittlichen Gewinn sowie die Extremfallverteilung analysieren
=> im Kurzfristigen Intradayhandel, hat man häufiger hohe Trefferquoten mit kleinen durchschnittlichen Gewinnen, wer hier also 3..2..1 tradet und Gewinnpositionen "kontrolliert" verkleinert, der verpasst zwar bei den seltenen BigMoves das maximal mögliche, sichert aber rein statistisch öfter mehr vom Erreichten
=> die Universalpyramide gibt es nicht, aber fast jede Form hat in Abhängigkeit vom Handelsansatz ihre Berechtigung (Verdoppeln bei Verlust lassen wir mal aussen vor ;)
=> zum Testen von Pyramiden immer reale Tradelisten nehmen und auf die reale Liquidität & vorhandene Accountgröße achten, alles andere bringt nix
=> entweder man hat etwas eigenes programmiert, oder man nutze die Formelsprachen der Standardprogramme um die Positionen zu steuern, die hochgerechneten Standardvarianten der "Systemtester" (oder wie auch immer sich nennt wo dann so ein Backtest dokumentiert wird) passen ganz selten optimal zum jeweiligen Handelsansatz)
Ich denke seit einiger Zeit auch über dieses Thema nach.
Da ich momentan nur Aktien mittelfristig trade und einen 1%igen Anfangsstop des Gesamtkapitals setze, bin ich manchmal in der Nachbetrachtung der Trades ziemlich gierig. Soll heißen, ich frage mich warum ich bei steigenden Kursen und neuen technischen Kaufsignalen nicht nachkaufe.
Beim 1%igen Anfangsrisiko und weit entfernten Stop sind die Positionen manchmal relativ klein, man will auf die Position aber trotzdem nicht ganz verzichten. So kommt es, daß man prozentual gut im Gewinn liegt, absolut ist man aber nicht zufrieden.
Meine Trefferquote liegt bei ca. 55%. Trotzdem spielt die Psyche dann doch nicht mit, da ich Angst habe die aufgelaufenen Gewinne abgeben zu müssen. Ich werde entweder meinen Anfangsstop auf 2% erhöhen oder alternativ bei einem Prozent bleiben und bei neuen Kaufsignalen 50% der aufgelaufenen Gewinne riskieren.
Hat jemand einen anderen Tip für mich?
Gruß
Sascha
Also ich mache mich jetzt selbst an die Arbeit. In ein paar Tagen werden ich mein Fazit über Sinn und Unsinn des Pyramidisierens hier berichten.
Gruß
Lorenzo
@ Tradex [#12]
Wie auch immer es angestellt wird - meine Erfahrung - erst ein Gewinnpolster aufbauen und DANN das Risiko erhöhen - egal ob Intraday oder Langfrist. Mit einem Polster unter dem Hintern nimmt der Psychische Druck ab. Zu oft habe ich Trades viel zu früh zugemacht.
Grüße
@ pullPush
bezieht sich dein Tip auf das Anfangsrisiko oder auf das pyramidisieren bestehender Positionen?
Gruß
Sascha
@ Tradex [#15]
"pyramidisieren bestehender Positionen?"
Darauf - das Polster sollte so groß sein das wenn die Pyramiede umkippt dein Position nicht in Minus läuft. Sprich das Gesamtrisiko sollte nicht höher als der max. Verlust der Pyramiede sein.
Oft wird geschrieben, dass sich das Anfangsrisiko nicht erhöht. Das ist in meinen Augen aber bereits falsch. Ein Beispiel. Ich kaufe 500 Aktien zu 100 Euro. Der Stopp ist bei 95 Euro gesetzt. Das Risiko liegt also bei 2500 Euro. Jetzt steigt die Aktie auf 105 Euro und ich kaufe weitere 500 Stück. Der Stopp wird für die gesamte Position bei 100 Euro platziert.
Das Risiko für die erste Position ist jetzt auf 0 gesunken und die zweite Position hat wieder ein Risiko von 2500 Euro. Fällt die Aktie jetzt auf 100 Euro zurück, dann habe ich ein Minus von 2500 Euro.
Anders gesehen hatte die erste Position bei 105 aber bereits ein Buchgewinn von 2500 Euro. Nach meiner Meinung bringt ein Rückfall auf 100 Euro einen Verlust von 5000 Euro.
Nur wenn man der Meinung ist, dass Buchgewinne eigentlich keine Gewinne sind, dann stimmt die Angabe, dass sich das Risiko nicht erhöht.
Das wäre ungefähr so als würde man bei einer Position die sich im Minus befindet sagen ich habe noch keinen Verlust, weil ich noch nicht verkauft habe.
Gruß
Lorenzo
@ Lorenzo [#17]
drei Buchungssätze
Käufe Kasse WP-konto
500St @ 100 Kasse an WP-Konto -50 000 + 50 000
500St @ 105 Kasse an WP-Konto -52 500 + 52 500
Verkauf
1000St @ 100 WP-Konto an Kasse +100 000 -100 000
Minus in der Kasse 2500
@ pullPush
sehe ich genau so. Wenn ich bei steigenden Kursen nachkaufe, würde ich immer nur einen Teil der bereits per Stop gesicherten Gewinne riskieren.
@ Lorenzo [#17]
Das beschriebene Problem tritt auf weil Du die Pyramide 1:1 aufbaust. Eine Pyramide hat aber eine breite Basis und wird nach oben schmall. Sinn macht so etwas langfristig nur wenn man z.Bsp. 5000 Aktien kauft, dann nochmal 2.000, dann nochmal 700, oder so.
Und damit funktioniert bei den meisten privaten Händlern diese Art des Tradings nicht, weil sich die meisten die Relationen nicht leisten können. Entweder man kann anfangs nicht genügend Basis für die Pyramide kaufen oder die Nachkäufe rechnen sich nicht weil Sie zu klein sind und damit schon wegen der Gebühren unsinnig werden.
Und daher ist der Versuch der meisten privaten Händler mit Pyramiden zu arbeiten nicht von Erfolg gekrönt.
Grüße
Jens
@ dhp05 [#18]
Das sage ich doch rein buchungstechnisch sind es 2500 Euro minus.
Aber sehe es mal so du verkaufst die erste Position bei 105 Euro und hast einen Gewinn von 2500 Euro. Sagen wir mal du hattest ein Depot mit 10000 Euro und hast jetzt 12500 Euro.
Jetzt hast du es die anders überlegt und kaufst schnell 1000 Stück zu 105 Euro mit einem Stopp bei 100 Euro. Die Position wird ausgestoppt. Verlust 5000 Euro und du hast nur noch 7500 Euro im Depot.
Insgesamt hast du also 5000 Euro verloren. Du warst erst bei 12500 und beendest den Tag bei 7500.
Das wird häufig übersehen, weil der aufgelaufene Buchgewinn nicht gerechnet wird.
Gruß
Lorenzo
Man sollte Pyramiding nicht losgelöst vom Chart betrachten, ich vergrössere Positionen nur wenn:
1. Ein neues technisches Einstiegssignal vorhanden ist
2. Im Ratio 3-2-1
3. Nur dann, wenn der sinnvolle SL für die Gesamtposition bei Longtrades unter dem durchschnittlichem Einstiegspreis liegt.
@ Lorenzo [#21]
...Das wird häufig übersehen, weil der aufgelaufene Buchgewinn nicht gerechnet wird...
Wie sagt schon Kenny Rogers in "The Gambler"
You got to know when to hold em, know when to fold em,
Know when to walk away and know when to run.
You never count your money when youre sittin at the table.
Therell be time enough for countin when the dealins done.
Grüße
Jens
@ Lorenzo [#21]
No Sir,
die Rechnung stimmt so nicht, auch wenn du in #23 scheinbar einen Mitstreiter bekommst.
Gönn mir, dass morgen erst antwort kommt.
@ dhp05 [#24]
Da bin ich aber gespannt.
Gruß
Lorenzo
Hallo goso [#22],
macht es nicht auch Sinn wenn dein Entry sagen wir x% im Plus ist die Position zu vergrößern (nachzukaufen) und wenn wieder x% im Plus dann erneut nachzukaufen, die Position wäre dann doch Riskfree selbst wenn der markt dann korrigiert sorgt sein Stop dafür das Du ordentlich aus dem Trade kommst?
Bin aber kein Spezialist diesbezüglich daher meine vielleicht etwas naive Sichtweise.
Beste Grüße
Roti
@ dhp05 [#24]
Also die angegebene Kontogröße von 10000 Euro stimmt natürlich nicht.
Darum geht es ja auch nicht. Die Frage ist ob man nach dem Beispiel
nach einem Zukauf bei 105 und einen Rückfall auf 100 2500 oder 5000
Euro verloren hat.
Wenn ich sage, dass ich bei 100 Euro 500 Aktien kaufe und diese
dann bei 105 verkaufe dann habe ich 2500 Euro Gewinn. Da wird mir doch jeder zustimmen oder?
Ich verkaufe aber nicht bei 105 sondern kaufe weitere 500 Aktien.
Die gesamte Position wird bei 100 mit einem Stopp abgesichert.
Jetzt wird die Position bei 100 ausgestoppt. Die erste Position die bei 105
mit 2500 Euro im Gewinn war fällt auf 0 Euro Gewinn zurück. Für mich sind das
2500 Euro Verlust.
Die bei 105 gekaufte Position verzeichnet bei 100 einen Verlust von 2500
Euro.
Zusammen gleich 5000 Euro Verlust.
Bitte um andere Meinungen bis die große Auflösung von dhp05 kommt.
Gruß
Lorenzo
@ Lorenzo [#27]
für den Fall, daß im genannten Beispiel die Kursentwicklung zwischenzeitlich auf 106 weiter ginge, dort dreht und die Position dann bei 100 ausgestoppt wird , wäre der Verlust vom maximalen Buchgewinn aus gesehen 500 x (6 + 6) = 6.000. Unter dem Strich kommt es wie in der “5.000-er Verlustvariante“ von Positionseröffnung bis zur –schließung zu einem Verlust von 2.500.
Fazit : entscheidend ist, was am Ende rauskommt (H. Kohl). Die Beobachtung aufgelaufener Gewinne (bzw. Verluste) bedeutet die Fixierung auf den Einstiegspreis und nicht auf den Ausstiegspreis (Stopp).
Gruß deriva
@ Lorenzo [#27]
In deinem Beispiel der Positionsverdopplung (was Du gebaut hast, ist ein Turm, aber keine Pyramide)passiert Folgendes:
Du hast 1000 Aktien zu einem Durchschnittspreis von 102,50.
Fällt der Preis zurück auf 100, hast Du 1000 x 2,50 = 2.500,-- verloren.
War Dein Kontostand vor dem Trade 10.000,-- so ist er jetzt bei 7.500,--
Machst Du unabhängige Trades und verkaufst deine 500 bei 105, sind das 2.500,--Gewinn. Nun kaufst Du sofort wieder 500 bei 105 und wirst bei 100 ausgestoppt, das sind 2.500,-- Verlust. Dein Kontostand ist nach den beiden Trades wieder bei 10.000,--.
Nimmst Du aber ein Ratio von 3-2-1 wie von Goso beschrieben, könnte das so aussehen:
Kauf 500 bei 100
Kauf 333 bei 105
Durchschnittspreis: 101,9987 - bei Rückfall auf 100 hast Du 833 x 1,9987 = 1.665,-- Verlust. (Also weniger Verlust als beim obigen Turmbau)
Gehen wir mal davon aus, der Kurs läuft weitere 5 Punkte auf 110:
Kauf 500 bei 100
Kauf 333 bei 105
Maximal möglicher Gewinn mit Pyramide: 6.665,--
Maximal möglicher Gewinn ohne Pyramide: 5.000,--
Die Kunst bei der ganzen Sache ist nun, seine Techik zur Gewinnsicherung und Gewinnmitnahme zu perfektionieren. Profitabel wird das Ganze nur dann wenn man es schafft, dass die 2. u. weitere Pyramidenstufen nicht die vorangegangenen Buchgewinne auffressen.
Es wird viele Trades mit kleinen Gewinnen u. Verluste geben, sofern das Risikomanagement stimmt, aber die wenigen die trendig laufen, werfen überdimensionale Gewinne ab.
Das ist natürlich nicht jedermanns Sache. Meiner Ansicht nach benötigt man dazu wenig volatile Märkte und Pyramisisieren eignet sich natürlich besser für den Positions- als für den Intrady-Handel.
Die Pyramidenbasis sollte so breit angelegt sein, dass man auch die Chance hat, ordentlich zu pyramidisieren. Dafür ist aber eine entsprechende Kontogröße erforderlich und auf jeden Fall trendige Märkte. Daher für den Intraday Handel weniger geeignet.
Pyramisisieren würde ich pers. auch nur dann, wenn ich ein neues Signal in Richtung eines laufenden Gewinntrades erhalte und gleichzeitig Teilgewinne sichern kann. Dann aber auch intraday und es kann dann auch einfache Positionsverdopplung sein, sofern sich mein Ursprungsrisiko nicht erhöht.
Termin-Trader
@ Roti [#26]
Die von dir beschriebene Vorgehensweise könnte theoretisch auch funktionieren, allerdings habe ich mich noch nie ernsthaft damit auseinandergesetzt. Allerdings bewegt man sich da meines Erachtens an der Grenze zum Random Einstieg und das ist nicht mein Ding.
@ Roti [#26]+ @ goso [#30]
"" sorgt sein Stop dafür das Du ordentlich aus dem Trade kommst?""
Soviel zur grauen Theorie. Gegenbeispiele werden DIESE WOCHE alleine massenhaft an den Börsen geliefert.
gruss hans
@dphp05
ohne die anderen abwerten zu wollen bei nicht allen gelesenen Postings, dein #2 Respekt, war sehr ansprechend.
Die Unterpyramiden-Geschichte habe ich aber schon vorher gewußt (Das wissen um diese habe ich allerdings mit einem mehrhundrigen €-Seminar bezahlen müssen)
Neu war eher die Überpyramiden-Geschichte
Wer hat jetzt hier einen Denkfehler oder ist es nur eine Frage der Definition von Verlust?
@deriva
Nehmen wir an Du hast dir bei einem Daxstand von 2500 Punkten 10000 Hebelzertifikate zu 1 Euro in das Depot gelegt. Jetzt steigt der DAX bis 7000 Punkten. Das Zertifikat steigt von 1 Euro auf 46 Euro. Der Buchgewinn beträgt bei 7000 Punkten 450000 Euro.
Jetzt fällt der DAX auf 2500 zurück und du verkaufst bei 1 Euro.
Nach deiner Definition von Verlust hast du nix verloren. Entscheidend ist, was am Ende rauskommt. So hattest du unseren Kohl zitiert.
Ich sage dir aber du hast 450000 Euro verloren.
@Termin Trader
Ob Turm oder Pyramide spielt zunächst keine Rolle. Es geht um die Auffassung, was man verloren hat, wenn die Position nach einer Aufstockung wieder zurückfällt und ausgestoppt wird.
Auch du rechnest den Buchgewinn nicht als tatsächlich zu einem Zeitpunkt vorhandenen Gewinn. Siehe oben die Antwort an Deriva.
Die Einzelkäufe hatte ich aufgeführt, um das Gesagte zu unterstreichen. Also zunächst verkauf der Position bei 105. Damit wollte ich aus den Buchgewinnen echte Gewinne machen. Anders scheinen es ja für die meisten keine Gewinne zu sein.
Um den Turm oder Pyramide dann weiter nachzubilden, muss ich bei 105 wieder 1000 Stück kaufen und nicht wie du schreibst 500. Das Depot steht dann nach einem Verkauf bei 100 bei
7500. Die Differenz vom Hoch (12500) zum Tief (7500) im Depot sind für mich 5000 Euro.
Es ist die Frage der Definition von Verlust.
Die einen sagen nur wenn sich mein anfänglicher Einsatz nach dem Verkauf verringert hat dann habe ich einen Verlust erlitten. Also rein mathematisch. Einsatz 10000 und nach Verkauf 7500 = Verlust 2500.
Wer so denkt, der sagt sich bei dem oben gemachten Beispiel an Deriva. Was für ein Glück ich habe nichts verloren. Sind ja nur die Buchgewinne von 450000 auf 0 geschmolzen. Der ursprüngliche Einsatz hat sich ja nicht reduziert.
Ich sage, dass der praktisch zu jedem Zeitpunkt vorhandene Buchgewinn oder Verlust auch real vorhanden ist. Durch einen Verkauf lässt sich der Gewinn bzw. Verlust ja auch realisieren.
@ Lorenzo [#33]
...Die Einzelkäufe hatte ich aufgeführt, um das Gesagte zu unterstreichen. Also zunächst verkauf der Position bei 105. Damit wollte ich aus den Buchgewinnen echte Gewinne machen. Anders scheinen es ja für die meisten keine Gewinne zu sein...
Was ist Gewinn? Gewinn ist dass was Du nach Gebühren übrig hast und nicht was zwischenzeitlich "imaginär" im Raum steht.
Jemand gibt Dir 10.000 EUR zum Handeln. Du kaufst Aktien und aus den 10.000 werden 12.500. Dann verlierst Du wieder 5.000 und am Ende hast Du 7.500. Du gibst die 7.500 zurück, Wieviel Verlust hat derjenige gemacht der dir die 10.000 gegeben hat. 5.000 oder 2.500?
Anderes Beispiel:
Du hast am 01.01.2007 10.000 EUR. Am 30.06.2007 hast Du daraus 20.000 gemacht. Am 31.12.2007 hast Du nur noch 12.000. Wieviel Gewinn/Verlust hast Du in 2007 gemacht?
A: 2.000 EUR Gewinn?
B: 8.000 EUR Verlust?
Gewinn ist (meine Definition) was ich aus einem Geschäft letztendlich heraushole. Weil ich nämlich mit einem "Buchgewinn" meine Rechnungen nicht bezahlen kann. Dazu braucht es realisierte Gewinne.
Antwort von Termintrader
...Die Pyramidenbasis sollte so breit angelegt sein, dass man auch die Chance hat, ordentlich zu pyramidisieren. Dafür ist aber eine entsprechende Kontogröße erforderlich und auf jeden Fall trendige Märkte.
Bingo. Genau das ist der Punkt. Und deswegen können es auch die meisten privaten Händler vergessen mit Pyramiden zu arbeiten.
Grüße
Jens
P.S.: Ich vermute auch das ist wieder eine der Diskusionen die zu nix führen weil jeder auf seiner Sicht der Dinge behart.
Zum Beispiel kann man bei oanda 1 € handeln zu den selben Konditionen wie eine Million. Da kann man ja mit dem Pyramidisieren bisschen probieren.
Grüsse
@ Lorenzo [#27]
Aus (aber nicht nur) pädagogischen Gründen gebe ich dir nun Recht.
Unbestritten hat sich bei dem "Modell-trade" das Konto vom Höchststand 12 500 herunter entwickelt auf 7 500.
Wenn ich 1:1 dein Kontrahent gewesen wäre, mit der selben Kontogröße und dem selben Hebel dir diese Aktien leerverkauft hätte, hätte sich aus meinem 10k-konto über den Umweg der Talfahrt bis 7 500 nun ein 12,5k-Kontostand entwickelt. Ich würde dann aber nicht sagen: Ich habe heute 5k verdient/gewonnen. Und wenn ich sie nicht gewonnen habe, kannst du sie auch nicht verloren haben bei unserem Geschäft.
Dennoch gebe ich deiner zum ausdruck gebrachten Denkweise recht.Und damit zurück zum Thema des threads. Pyramidisieren.
Lass uns für den "Modell-trade" dafür noch ein target nennen: Bspw. 110
bei 100 ist das ziel noch 10 entfernt, bei 105 nur noch 5. Bei 100 und einer Erwartung von 10 hatte unsere Modelltrader noch einen sl von 5. Bei 105 dann und einer Erwartung von 5 geht er dann einen weiteren Trade ein mit ebenfalls sl 5.
Auf Anhieb, würde ich sagen: "Was soll der "sch..."
Wenn er einer von den Murmelspielern wäre, würde er dann erwidern: Na gut, mache ich halt den sl nur 2,5 tiefer und für erste Position setze ich in ebenfalls auf 102,5. Habe ich schon keinen Verlust mehr.
Auch hier würde ich sagen. "Schon besser, aber immer noch "sch...".
Auf was handelt der eigentlich? Entgegen des normalerweise sich in Auf und Abs sich entwickelnden Preises spekuliert er auf den selten vorkommenden senkrechten Strich. (Wahrscheinlich ist ihm auch das Erreichen der 105 Beweis genug, dass er richtig liegt.)
Auf der Hälfte der gewünschten Gewinnstrecke zu erhöhen, kannibalisiert die bisher aufgelaufenen Gewinne.
Nur realisierte Gewinne sind "richtige Gewinne". Trotzdem sollte man, meiner Meinung nach, bereits aufgelaufene Gewinne wie realisierte Gewinne behandeln.
D.h. man sollte sie ausreichend schützen. Das heißt auch, das man beim pyramidisieren immer nur einen Teil der bisher erreichten Buchgewinne riskieren sollte.
Im übrigen gibt es ja für viele, mich eingeschlossen, folgende Wahrnehmung: Ich vertraue jemandem 10.000 Euro an und erkundige mich nach drei Monaten nach dem Kontostand. Aussage des Verwalters: 11000 Euro. Schließe ich mein Konto nach weiteren drei Monaten und erhalte 9.000 zurück, beträgt der Verlust natürlich "nur" 1.000 Euro. Man ist jedoch leicht versucht, daraus 2.000 Euro zu machen: 11 - 2= 9
Gruß
Sascha
Du hast natürlich Recht der Beispieltrade ist real unsinnig. Es geht aber darum festzustellen, was die Bezugsgröße ist.
Folgende Regel taucht in fast allen Publikationen und Board aus den USA immer wieder auf.
Beim Aufbau der Pyramide soll sich das anfängliche Risiko nicht erhöhen.
Jetzt kann man 2 Ansätze wählen. Beim Kauf der zweiten Position wird der Buchgewinn berücksichtigt oder eben nicht.
Um bei dem Beispiel zu bleiben. Werden die Buchgewinne berücksichtigt, dann setze ich beim Kauf der zweiten Position bei 105 Euro den Stopp für die gesamte Position auf 102,50 Euro. Berücksichtige ich die Buchgewinne nicht dann Stopp bei 100.
Es gibt zahlreiche Beispiele in US-Boards für diese Regel mal werden die Buchgewinne berücksichtigt und mal nicht.
Gruß
Lorenzo
Auf der Hälfte der gewünschten Gewinnstrecke zu erhöhen, kannibalisiert die bisher aufgelaufenen Gewinne.
Nicht immer, und hier liegt das Problem: Man weiß vorher nicht, was passiert und wohin sich der Preis entwickelt.
Beim Pyramidisieren muss man ggf. viele kleine Gewinne oder auch Verluste akzeptieren, um die wenigen richtig fetten Trades abzustauben.
Eine interessante Technik wendet D.Wormstall an und hat diese auch mehrfach live bei uns in AB gezeigt. Allerdings handelt er US-Aktien und kann dabei auf eine riesige Auswahl geeigneter Werte zugreifen.
Stark vereinfacht dargestellt:
Aus einer watchlist werden Branchenaktien ausgesucht, in denen er Bewegung erwartet.
Zu Marktbeginn werden diverse Positionen eröffnet.
(mehr oder weniger nach dem Zufallsprinzip)
Dann fliegen die Verliererpositionen raus und die Gewinnpositionen werden aufgestockt (pyramidisiert).
Das Ganze passiert in Abhängigkeit von Vola und Kontogröße/vorangegangene Gewinne.
Jedesmal wurden sehr schöne Gewinne realisiert.
Hier gibt es einen chatlog mit Detlef, wo man diese Vorgehensweise gut nachvollziehen kann:
http://www.termintrader.com/index.php?path=chat/chatlogs.php
Termin-Trader
@ Lorenzo [#38]
1. Der Ursprungstrade sollte ein ziel haben.
2. Erhöhen der Pos. in Nähe des einstiegs JA
3. Erhöhen der Pos je näher am Ziel umso deutlicher NEIN
Zielführend bei der Diskussion #11 von timetrade
Pyramidisieren der Ausstiege, statt Pyramidisieren der einstiege.
@ Termin-Trader [#39]
ok......wenn man aus einer Liste an Werten aussuchen kann, Werte die verläßlich immer wieder bei der Preisentwicklung senkrechte striche auf dem chart hinterlassen.
Der übliche Verlauf einer Preisentwicklung nach oben: höhere Hochs gefolgt von höheren tiefs
nach unten umgekehrt: tiefere Tiefs tiefere Hochs.
Im aufwärts schließt dass doch fast schon selbstverständlich den weiteren Kauf an höheren hochs aus. Warum sollte man diese weiteren Käufe einem vermutet verläßlich nachkommendem höherem tief aussetzen.
Hier mal eine Methode wie ich ab und an bei Short Options vorgehe, falls jemand mal diese pyramidisieren möchte:
Beispiel:
Ich verkaufe S&P 1300-er Puts für aktuell 2,10 Punkte oder 525$. Ich nutze die double out rule und würde glattstellen wenn die Optionen einen Wert von 4,20 oder 1050$ erreichen. Mein Risiko liegt also bei 525$ pro Option.
Nun warte ich bis sich die Option halbiert auf 1,05 und verkaufe wieder eine Option mit double out rule. Wenn sich also die Option im Wert verdoppelt hab ich auf die erste Position keinen Verlust mehr aber bei der zweiten 262,5$.
Anschließend könnte man das beliebig weiter führen, immer bei der Halbierung verkaufen. Das wäre dann wie Bruno schon gesagt hat ein Turm.
Das interessante für Leute wie mich die auf das Risk Reward immer schauen ist es dieses aufzupeppen. Bei meiner Methode kann ich mit Short Options immer nur ein RR von 1 erzielen. Beim Turmbau allerdings kann ich in diesem Beispiel mit einem Initial Risk von 525$ einen Gewinn von 787,50$ erzielen und damit habe ich ein RR von 1,5.
@ Sebastian [#42]
""Mein Risiko liegt also bei 525$ pro Option.""
THEORETISCH !
You better watch it !
gruss hans
@ dhp05 [#40]
1. Der Ursprungstrade sollte ein ziel haben.
Uch würde sagen Potential, denn man weiß eben nie, wie weit das Ding tatsächlich läuft.
2. Erhöhen der Pos. in Nähe des einstiegs JA
Aus meiner Sicht: Nein! Denn in diesem Fall musst Du auch Dein initial risk vergrößern. Das kannst Du aber nur dann, wenn mit Pos. 1 dein initial risk noch nicht ausgeschöpft ist.
(Die 2. Position braucht ebenfalls Luft um sich zu entwickeln)
3. Erhöhen der Pos je näher am Ziel umso deutlicher NEIN
Warum nicht? Möglicherweise kam auf dem Weg zum Ziel ein neues Einstiegssignal und wie bereits gesagt: Wie weit das Ding läuft, weiß man nicht.
Zielführend bei der Diskussion #11 von timetrade
Pyramidisieren der Ausstiege, statt Pyramidisieren der einstiege.
Ausstiege lassen sich nicht pyramidisieren, da im Trade die Position auf eine bestimmte Anzahl von Stücken/Kontrakten festgelegt ist. Scaling - out ist natürlich aber eigene Exit Strategie.
Natürlich darf man nicht vergessen, dass Pyramidisierung in eine Gesamtsystematik passen muss. Kann, aber muss nicht immer von Vorteil sein.
Termin-Trader
Im aufwärts schließt dass doch fast schon selbstverständlich den weiteren Kauf an höheren hochs aus. Warum sollte man diese weiteren Käufe einem vermutet verläßlich nachkommendem höherem tief aussetzen.
dhp05,
ich habe ja auch nicht gesagt, dass höhere Hochs gekauft werden. Die Diskussion ist nur eine theorethische Beleuchtung des Themas, um die Wirkungsweise von Pyramiden darzustellen.
Ich kaufe auch ohne Pyramidisierung keine neuen Hochs im Aufwärtstrend.
Termin-Trader
@ he96 [#43]
"THEORETISCH !
You better watch it !"
Das ist klar und jeder der mit Short Options handelt, weiß hoffentlich dass das keine Urlaubsposition ist. Sonst kommt man nämlich nach Hause und der Gerichtsvollzieher campiert schon im Garten :)
Gruss Sebastian
mal praktisch einen mustertrade mit und ohne pyramidisierung eine mögliche Verlust und Gewinnstrecke durchschreiten lassen:
Pyramide:
Kaufe 1 Teil bei 10(sl 9) 2. teil bei 12(sl 11 für Gesamtpos.) 3.teil bei 14(sl 12) 4.Teil bei 16 (sl 13) 5 Teil bei 18 (sl 14)
Anfangsrisiko -1 max. Verlust, im weiteren Verlauf 0 wenn bei den jeweiligen stops ausgestopt
Bei 20 alles verkauft, sei es weil da target oder ein späterer sl greift. Ertrag +30
alternative:
Kaufe 5 Teile bei 10(sl 9)
Anfangsrisiko -5 , im weiteren Verlauf an den stops bei 11 +5, bei 12 +10, bei 13 +15, bei 14 +20,
bei 20 alles verkauft +50
Vorteil für pyramidisierer (P): sein IR 1
Jetzt schauen wir mal, ob dieser Vorteil durch einen anderen Nachteil eingekauft werden mußte.
wir nehmen dazu eine 50:50 chance (100 trades) 50% werden Verlierer. beim pyramidisierer bringen sie -50 mit sich beim full-in trader(FIT) -250)
Die Gewinner verteilen wir mal realistisch auf ausgestoppt
18% bei 11 P 0 FIT +90
15% bei 12 P 0 FIT +150
10% bei 13 P 0 FIT +150
5% bei 14 P 0 FIT +100
2% bei 20 P 60 FIT +100
Gesamt P 60 FIT +590
Verlusteges.P-50 FTT -250
Und somit sehen wir womit er sein IR 1 bezahlen müßte.
Zum Thema Pyramidisieren bei den Turles:
Die Turtle-Regeln sind für langfristiges Trend-following gemacht. Sie erzeugen Haltedauer erfolgreicher Trades von Monaten oder Jahren. Die Menge aller Trades sieht so aus, daß es sehr viele kleine Verlusttrades gibt, einige kleine Gewinntrades, und ganz wenige Mega-Gewinner, die alles andere aufwiegen.
Mit so einem Profil ist Pyramidisieren nicht nur sinnvoll, sondern erhöht den Gesamtgewinn um ein mehrfaches. Daher gehört das zu den Turtle-Regeln ganz zentral dazu, und zwar bauen sie nicht nur Pyramiden, sondern extreme Türme. (Bis zum 4-fachen des Einstiegs in einem einzigen Markt, und das 6- bis 10-fache in mehr oder weniger korrelierten Märkten.)
Die Turtle-Regeln waren nachweislich höchst profitabel, und sind es heute auch noch (wenn auch nicht mehr so wie damals). Es scheint, als könne man Sinn und Gefahr der Technik des Pyramidisierens nicht absolut zu beurteilen, sondern nur in Anwendung mit einem Tradingsystem. Dabei spielen Haltedauer und Verteilung der Trades die wichtigste Rolle. Als Faustregel scheint mir: je langfristiger man seine Trades anlegt, um so hilfreicher ist pyramidisieren.
Gruß,
Asamat
@ Termin-Trader [#44]
"Pyramidisieren der Ausstiege, statt Pyramidisieren der einstiege"
ok du nennst es "Scaling-out als Exit Strategie" bzw. im Gegenteil "Scaling-in als Einstiegsstrategie", aber wenn man es in Bezug auf die Gewinnrealisierung sieht, dann hat man auch wieder eine Pyramide :)
-z.B. zuächst den Grossteil des erwarteten Gewinns einer Position sichern (entspricht also dem TargetTrading mit begrenzten Gewinnen)
-den Rest sehr knapp absichern und als "Spielgeld" stehen lassen, meist geht es schief, aber man kann die seltenen "Megatrends" dann doch noch etwas nutzen
-Bei der Auswahl der Pyramide kommt es auf das System und den Markt an, die Turtle-Regeln scheitern rein Intraday, da hier die Wahrscheinlichkeit einer doch stets im Durchnschnitt begrenzten maximalen Tagesrange größer ist, als die Bedeutung übergeordneter fortlaufender Trends
=>deshalb IntradayScaleOut = mögliche Gewinnpyramide mit guter "sicherer Basis"
Also wenn eine FDAX Intradayposition bei +50Pkt ist, gibt es für mich rein regelbasiert nur wenige Gründe die Position unverändert laufen zu lassen. Entweder ich schließe ganz, oder halbiere und begrenze den Rest sehr eng. Meine Statistik und die reale Erfahrung lässt mich so handeln.
=>Einstiege mit "halber Position" und Nachkauf im Gewinnfall
macht Sinn wenn man mehrere Märkte handelt und 2 gleichwertige oder schwache Einstiegssignale hat. Wer also moderne Systeme mit "unscharfen" Signalen handelt (möglichst einsteigen, eventuell einstiegen, möglichst abwarten, eventuell aussteigen, möglichst aussteigen) MultiMarket handelt, der verteilt auchmal die Liquidität und das Risiko und geht dann bei bestätigten Signal "voll" in einen "Trendmarkt"
@ autokor [#35]
"Zum Beispiel kann man bei oanda 1 € handeln zu den selben Konditionen wie eine Million. Da kann man ja mit dem Pyramidisieren bisschen probieren."
Erzähl doch mal, machst du Verbilligungsspielchen?
Bis Null oder 'nem "schönen Boden..."
Jetzt noch zu sehen...
Totale Mondfinsternis: 03. März 2007
Beginn der Totalität: 23.44 bis 00.58
Sichtbarkeitsende 02.50 MESZ
Austritt aus dem Halbschatten 03.25 MESZ
@ TimeTrade [#49]
Um einer Wortglauberei vorzubeugen: Gleichsetzung von scall in = pyramidisieren = Turmbau (egal welches Wörtchen; gestaffelter Einstieg) und bei Gleichsetzung scall out = (ent)pyramidisieren usw. (gestaffelter ausstieg):
Bei den unterschiedlichen Ein- wie auch Ausstiegsstrategien steht doch eine Frage im Mittelpunkt:
Welchen möglichen vorteil bezahle ich mit welchem möglichen Nachteil?
Eine Antwort gibst du ja selbst:
-den Rest sehr knapp absichern und als "Spielgeld" stehen lassen, meist geht es schief, aber man kann die seltenen "Megatrends" dann doch noch etwas nutzen
Warum sollte man, auch wenn es nur "Spielgeld" ist, sich einer Situation aussetzen die "erfahrungsgemäß" meistens nichts bringt und nur selten etwas bringt? Wie groß muß also der seltene Erfolg sein um die vielen Mißerfolge auszugleichen?
Liebhaber von Zahlen schreiben dann: weil einmal 10 gewonnen neumal 1 verloren übertrumpft!
Ich behaupte: So funktioniert vielleicht der Architektenmarkt. An 10 Ausschreibungs-Wettbewerben teilgenommen, um einen zu gewinnen. "Unser" Markt funktioniert aber nicht so.
=>deshalb IntradayScaleOut = mögliche Gewinnpyramide mit guter "sicherer Basis"
Also wenn eine FDAX Intradayposition bei +50Pkt ist, gibt es für mich rein regelbasiert nur wenige Gründe die Position unverändert laufen zu lassen. Entweder ich schließe ganz, oder halbiere und begrenze den Rest sehr eng. Meine Statistik und die reale Erfahrung lässt mich so handeln.
Ich behaupte jetzt mal, dass deine Statistik dir sagt, immer ganz geschlossen, hätte den "optimalen" Erfolg bedeutet.
=>Einstiege mit "halber Position" und Nachkauf im Gewinnfall
macht Sinn wenn man mehrere Märkte handelt und 2 gleichwertige oder schwache Einstiegssignale hat. Wer also moderne Systeme mit "unscharfen" Signalen handelt (möglichst einsteigen, eventuell einstiegen, möglichst abwarten, eventuell aussteigen, möglichst aussteigen) MultiMarket handelt, der verteilt auchmal die Liquidität und das Risiko und geht dann bei bestätigten Signal "voll" in einen "Trendmarkt"
Das lese ich, als könnte man Marktverhalten auf den eigenen Geldbeutel zuschneiden. Auch wenn bei multimarket-aktivitäten sich das eigene begrenzte Potential über diese märkte sich verteilt, das jeweilige Ein- und Ausstiegsmodell (full,scale) in den einzelnen Markt sollte eher nicht in Abhängigkeit zur Kontoentwicklung durch Aktivitäten in den anderen Märkten gesetzt werden. Die Möglichkeiten (egal ob short oder long) "weil Kupfer gut gelaufen ist, erhöhe ich jetzt Gold" oder "weil Kupfer gut gelaufen, verlasse ich jetzt Gold und erhöhe Kupfer um ein weiteres" oder "weil Kupfer gut gelaufen ist, verlasse ich jetzt Kupfer und lasse erst recht die Finger von Gold" usw. haben doch nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun: Wie gestalte ich Ein- und Ausstiege.