* Quadriga-Fonds: Erfolgreich und umstritten (1 von 2) *** geschlossen ***

Hallo Ronin,

Wie hast du das berechnet? Auf der Quadriga-Website steht kein Datum von welchem März-Tag aus zurück zum Anfang gerechnet wurde.

Könnte es nicht auch sein, dass Quadriga schon ein wenig zu früh die Seiten gewechselt hat und Ende März die Sache wieder ganz anders ausschaut?

Gruß,
Swingtrader

Was sind schon -25 % für Quadriga?

1. Wer in einem 12 Monatszeitraum + 100% macht, der darf schon mal 50% Minus machen. Warum sollte hier nicht gelten Risiko = Ertrag (Chance)?

2. Klar, -25% ist ärgerlich, aber seit Jahresanfang noch immer im Plus.

3. Der letzte Draw Down von Oktober 2001 bis Jänner 2002 war ca -40 Prozent und von diesem Tiefstpunkt im Jänner 2002 hat recovery ca. 5 Monate gedauert.
Glücklicherweise war ein Jahresultimo dazwischen, und somit hat niemand explizit diese Zahl erwähnt.

Merke: Glaube keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast!

4. Die Argumentation 'Wir handeln 100 oder mehr Märkte, demzufolge ist das Einzelrisiko nicht einmal 1% der Gesamtposition ist zwar lustig aber Inhaltslos. Denn welches Ausfallsrisiko habe ich bei Futures (o.k. "force majeur" bei Rohstoffen) ?

Die Korrelationen unter den verschiedenen Märkten und die Gleichheit (Long/Short) ist relevant. Wenn ich 10 verschiedene Zinsfutures long bin und alle zwischen 2 und 5 % in einer Woche verlieren kummuliert sich mein Einzelrisiko.

Hin oder her, bei aller kritischen Betrachtung dieses Produktes, bei all diesen enormen Spesen er verdient noch immer ein Geld. Eigentlich unpackbar.

Ich weiss selber nicht ob ich da nicht neidisch werden sollte oder ob wir nicht einer Blase aufsitzen.

Dass der Marketing Mann von Quadriga sich etwas präpotent auf die Bühne wirft ist ein eigenes Kapitel, daher wahrscheinlich diese Mißgunst. Aber mein Respekt vor Direktor Christian Halper.

Wie gehts den anderen Hedge Fonds? Sorry leider auch nicht besser.

Brieftasche sei Wachsam.

Ich glaube es ist kein so schlechter Zeitpunkt um jetzt einzusteigen. Stop bei Minus 25% vom jetzigen Level - potential ?

Das ist nur meine persönliche Meinung und keine Kaufempfehlung.

lg HT

@ HT

Ein Drawdown von 25% in einem Monat ist insofern etwas besonderes, da laut Statistik bei einer Standardabweichung von 7% weniger als 1% aller Monate schlechter als als -21% abschneiden sollten.

Die 40% von Okt. 2001 kann ich nicht nachvollziehen, da nur 19% ausgewiesen sind.

Auf Monatsbasis hat der Quadriga bisher einen hervorragenden Risk/Return Ratio, der aber durch die sehr hohen Schwankungen zunehmend schlechter wird.

Geht man davon aus, dass das Quadriga-Handelssystem weiter intakt ist, könnte derzeit ein guter Kaufzeitpunkt sein.

Quadriga handelt bekanntlich rein technisch basierend auf einem Trendfolgeansatz. Um zu sehen, wo Quadriga vermutlich Verluste gemacht hat, müsste man diejenigen Futures-Märkte identifizieren, wo es klare Trends und es bei diesen dann während der letzten Tage plötzlich Korrekturen gab. Überall dort, wo es klare Trends gab, war Quadriga mit Sicherheit in Trendrichtung positioniert.

"Ich glaube es ist kein so schlechter Zeitpunkt um jetzt einzusteigen."

Diese oft geäusserte Bemerkung ("Bei Rückschlägen nun guter Einstiegszeitpunkt") finde ich immer interessant.

Das mag bei Aktienfonds zutreffen, unter der Annahme, der Fonds hält an seinen Aktienpositionen fest und die Bewertungen sind nun gesunken. Aber bei einem reinen Trading-Fonds a la Quadriga, wo es nicht einen Sachverhalt wie "teuer" oder "niedrig" bewertet gibt?

Da spielt einzig eine Rolle, ob man davon ausgeht, dass das Handelssystem von Quadriga weiterhin gut performed.

Erstmal danke für das Feedback.

Wie habe ich das berechnet, fragt Swingtrader. Nun, der Index wird täglich ausgewiesen und ich schaue ihn mir täglich an. Etwa Mitte März ging er nach meiner Erinnerung über 6000, jetzt liegt er bei rund 4500, das macht einen Drawdown von 25 % in sieben Handelstagen.

Was sind schon -25 % für Quadriga, fragt HT. An sich nicht viel, wenn man schon lange dabei ist. Aber auch dann etwas erschreckend, wenn es so extrem schnell geht. Und mit Sicherheit zusammen mit den 7 % Agio äußerst frustierend für diejenigen, die nahe dem Höhepunkt eingestiegen sind.

Meine Frage hierzu lautet aber nicht emotional, ist das schlimm oder weniger schlimm, sondern fachmännisch, wie ist so etwas überhaupt möglich, wenn Quadriga tatsächlich optimal diversifiziert ist, über ein gutes Money Management verfügt und nach einem rein technischen Trendfolgesystem arbeitet?

Wir hatten im fraglichen Zeitpunkt keine Limit moves und keine Extrembewegungen. Aber um die Monatsmitte änderte sich die Trendrichtung gleichzeitig bei Zinsen, Währungen, Öl, einigen Metallen und den Aktienindizes. Wenn diese Gruppen im Quadriga-Portfolio in ungesundem Verhältnis stehen zu den anderen Märkten (z.B. Getreide, Fleisch, Foods) und das Handelssystem zu träge reagiert, dann ist der Drawdown erklärt.

Bleibt die Frage, welches maximale Drawdown-Risiko ein solches suboptimales Konzept für die Zukunft beinhaltet. Für Neueinsteiger ist diese Frage von erheblicher praktischer Bedeutung. Ich freue mich über jede fundierte Meinung hierzu.

Wenn Quadriga Trendfolgesysteme handelt, waren sie in allen größeren Trends investiert. Nun betrachtet man die großen Geldbringer der letzten Zeit, läßt sich eben ein dramatischer Verfall darstellen.

Im Klartext: Klare Trends mit dramatischen Kurseinbrüchen siehe Gold, Bunds, Bonds, Öl, Aktien usw. und dies in wenigen Handelsstunden.

Es lässt sich somit sehr leicht erklären.

gruß

@ global_2

Natürlich gibt es bei Handelssystemen keinen durch die Bewertung definierten Boden wie bei Aktien. Dort hat sich aber mancher schwer die Finger verbrannt.

Wenn ich aber in ein bestimmtes Handelssystem investieren will - und davon gehe ich bei meiner Betrachtung aus, dann habe ich weder nach einem scharfen Anstieg noch nach einem scharfen Rückgang eine höhere statistische Wahrscheinlichkeit, dass die Handelsstrategie intakt ist. Nach einem Drawdown ist aber mein Einstieg wesentlich besser als nach einem scharfen Anstieg. Setzt sich der Erfolg des Handelssystems fort, dann kommt der nächste Trend und ich bin billig eingestiegen und habe einen höheren Gewinn als der der oben eigestiegen ist. Sollte das Handelssystem floppen, verliere ich jedefalls auch weniger als der der oben eingestiegen ist.

Deshalb macht es Sinn, in ein Handelssystem nach einem Drawdown einzusteigen.

Derzeit ist es jedenfalls recht interessant, sowohl im Quadriga als auch im Estlander & Rönnlund

Für mich ist Quadriga alles andere als eine Kaufempfehlung. Holt euch mal eine Chart vergleicht es mit dem DAX. Absolut spiegelbildlich.

Der Typ ist alles andere als in 10 verschieden Märkten investiert. Der hat einfach nur kräftig gegen Dollar und gegen Dax spekuliert seit Anfang 2002. Ist ja gutgegangen bis vor 1 Woche.

Es gibt übrigens ein Interview mit der FAZ wo er sich mit seiner Negativeinschätzung outet.

Der Typ mit dem Prinzip "Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen" (SUPERTOLLE BÖRSENWEISHEIT: wie wärs mit: "niedrig kaufen, hoch verkaufen") hat meiner Meinung nach überhaupt nichts auf dem Kasten. Und gerade dieser Pullback (nicht drawdown, wer sagt den das?) ist der beste Beweis dafür, dass der Typ lediglich 3 Jahre hintereinander Glück hatte und wehe es verlässt ihn.

Ich nehme an, dass die Leute, die Ahnung haben, mir zustimmen. Es ist einfach zu verblüffen die negative Korrelation mit dem DAX

Also nix für Ungut und am besten das Geld abziehen.

Gruss
Pete

Gleich vorweg, ich halte die Jungs in Wien für seriös!

Man sollte sich die Performance über die letzten 10 Jahre anschauen. Wer mit Systemen schon "gespielt" hat, kennt Vor- und Nachteile. Nicht neu ist, dass es keinen "heiligen Gral" gibt.

Ich halte die Leute von Quadriga für fähig ihre Einstellungen den veränderten Rahmenbedingungen anzupassen, habe mich etwas länger mit deren Tun und Treiben beschäftigt. Das Beste: sie haben vor Jahren schon alle "Analysten" rausgeworfen und handeln rein technisch.

Und die, die hier über einen Drawdown von 25 % heulen, sollten mal in Ihre eigene Brieftasche schauen, verlässt sie dann der Mut?

Ich denke nicht, daß die Seriosität von Quadriga zur Debatte steht. Vielmehr die Professionalität. In der Tat wirkt der Quadriga-Fonds über weite Strecken wie ein simpler Hedge zu den Aktienindizes, der dann auch prompt brutal abstürzt, wenn die Aktienmärkte eine scharfe Rally hinlegen. Und das sollte eigentlich nicht sein. Ein optimal diversifizierter und gesteuerter Futures-Fonds sollte nur eine minimale Korrelation mit irgendwelchen Einzelmärkten haben.

Wenn das Quadriga-Management bzw. das Quadriga-System tatsächlich gleichzeitig in Gold, Silber, Öl, Zinspapieren und den Währungen long und in den Aktienindizes short war und trotz der extrem hohen Klumpenrisikobildung dieser Konstellation auf den gleichzeitigen scharfen Trendwechsel all dieser Märkte nicht prompt reagiert hat, dann hat die bisherige Performance vielleicht wirklich mehr mit Glück als mit überlegenen Fähigkeiten zu tun.

Dann könnte irgendwann eine Extremkonstellation (all die korrelierten Märkte explodieren gleichzeitig, womöglich mit Limit moves in die falsche Richtung) den Fonds und seine ganze bisherige Performance förmlich zerlegen. Diese Überlegung hält mich persönlich davon ab, den jüngsten Drawdown als Kaufgelegenheit zu betrachten.

Hier die Entwicklung des Quadriga Hedge Fonds der letzten 12 Monate:

12 Monate Hoch/Tief: 2636 / 1431

19.03.03: 2174 (- 17.5 % seit dem Hoch im März 2003)

(Quelle: Wallstreet Online)

Der hier im Thread diskutierte Index ist meiner Meinung nach der Quadriga AG Index, nachzulesen unter

http://www.quadrigafund.com -> Deutschland -> Quadriga International -> QAC Fact Sheet (im linken Menü).

Hier kann man die Kursentwicklung sehr gut nachvollziehen und erhält einen Überblick über die verschiedenen berechneten Indexe. Man sieht hier auch, dass von den Gewinnen am Anfang des Jahres nicht mehr viel übrig ist.

KlausG

Hallo zusammen,

Aktueller Quadriga-Newsletter:

"Lieber Investor,

Draw Down Phasen hat es in der jetzt 7-jährigen Geschichte der Quadriga-Gruppe schon mehrmals gegeben. Diese sind allerdings ganz normal und werden daher auch in Zukunft vorkommen, vor allem nach langen Trendphasen, wo viele laufende Gewinnpositionen offen sind. Wenn viele offene Positionen, die starke Gewinne erzielen konnten, eine rasche Trendumkehr vollziehen, kann es zu solchen Einbrüchen kommen, wo die Handelssysteme die Stopp Loss Limits zur Absicherung auslösen und offene nicht realisierte Gewinne wieder zurückgegeben werden müssen.

Die bisher längste Draw Down Phase hat 11 Monate gedauert, statistisch liegt die Erwartung für solche Phasen bei 6 Monaten. Dass eine Erholung auch wesentlich schneller vor sich gehen kann, hat man bei Quadriga schon mehrmals gesehen.

Die stärksten Rückgänge treten in der Regel bereits im ersten Monat auf, da die offenen noch nicht realisierten Gewinnpositionen sehr groß sind. Sobald diese ausgestoppt sind, ist die gesamte Volatilität sehr gering. Das konnte man auch in der Vergangenheit bei Quadriga erkennen. Generell ist es leider nicht möglich, einen genauen Zeitpunkt zu definieren, ab welchem markante Trends - von welchen das Quadriga-Handelssystem profitieren kann - wieder einsetzen oder beendet sind. Die Vergangenheit hat aber gezeigt, dass solche negativen Phasen optimal zum Einstieg genützt werden können.

Nach einem erfolgreichen Jahr 2002 und einem Rekordstart ins Jahr 2003 mussten die Quadriga-Produkte im März einen zwischenzeitlich hohen Wertverlust einstecken. Als weltweit bester Hedge-Fonds-Anbieter ist es der Quadriga-Gruppe ein Anliegen, Ihren Investoren zu erklären, wie eine solche Draw Down Phase zustande kommen kann.

Seit Ende November 2002 konnten alle Quadriga-Produkte innerhalb von drei Monaten eine überdurchschnittliche Wertsteigerung erzielen. Im Zeitraum vom 1. Dezember 2002 bis 28. Februar 2003 verzeichnete die Quadriga AG eine Performance von +47,27%, der Quadriga GCT EUR +72,15% und der Quadriga GCT USD +72,47%. Ab Mitte März kam es gleichzeitig zu einer markanten Trendumkehr. Seit dem 13. März gab es in vielen Positionen, wie beispielsweise Aktienindizes, Bonds, Währungen, Metalle und Energiesorten, eine massive Gegenbewegung der laufenden Trends. Dadurch wurden viele der offenen Gewinnpositionen ausgestoppt und noch nicht realisierte Kursgewinne teilweise wieder zurückgegeben.

Da das Quadriga Handelssystem nach dem Prinzip der langfristigen Trendfolge agiert, bewirken solche kurzfristigen starken Trendwenden, dass Teile der durch das Verfolgen dieser Trends erzielten Gewinne wieder abgegeben werden müssen. Im konkreten Fall verringerte sich bis zum Freitag, den 21. März, der Wert der Genussscheine der Quadriga Beteiligungs- und Vermögens AG auf Monatsbasis um 19,1% (indikativer NAV der Quadriga AG) und der NAV des Quadriga GCT EUR ging gegenüber dem Wert per Ende Februar um 21,1%, der des Quadriga GCT USD um 23,3% zurück. Die 12 Monatsperformance ist für alle Quadriga-Produkte trotz dieser Korrektur aber weiterhin enorm positiv. Die Genussscheine der Quadriga AG steigerten ihren Wert um +48,1%, der Quadriga GCT EUR erzielte in den letzten 12 Monaten eine Performance von +72,6% und der NAV des Quadriga GCT USD lag am 21. März 2003 um +97,7% höher als genau vor einem Jahr. Im Gegensatz dazu liegt die 12 Monatsperformance des DAX am selben Tag bei fast -50% und die des Dow Jones Industrial bei rund -20%.

In diesem Zusammenhang ist zu beachten, dass die empfohlene Mindestbehaltedauer für Quadriga-Produkte 3 Jahre beträgt. Für den ungünstigsten 3-Jahreszeitraum auf Monatsbasis betrug die Wertsteigerung der Genussscheine der Quadriga AG +54,84% (März 1999 – April 2002) innerhalb des günstigsten Zeitraums (Nov. 1998 bis Okt. 2001) +165,67%. Beim Quadriga GCT USD beträgt die Performance für den ungünstigsten 3-Jahreszeitraum +238% (Jän. 2000 bis Dez. 2002).

Quadriga schlägt die Aktienindizes

Im langfristigen Vergleich (01.01.1997 bis 21.03.2003) zu den wichtigsten internationalen Aktienmärkten erzielte das Quadriga-Handelssystem aufgrund der konsequenten Umsetzung des Trendfolgeansatzes ein deutlich besseres Ergebnis (siehe Abbildung 1). Im Gegensatz zu den Aktienmärkten war Quadriga in der Lage, während des gesamten Beobachtungszeitraums attraktive Renditen für ihre Investoren zu erzielen.

Kurzfristige Korrekturen innerhalb des Quadriga-Handelssystems sind zwar nicht vorhersagbar, stellen aber ein fixes und kalkulierbares Element dar und geben Investoren zusätzlich die Möglichkeit, zu günstigen Preisen Folgeinvestitionen in eines der weltweit besten Investmentprodukte machen zu können.

Das zeigt uns, dass Draw Down Phasen ganz normal sind und solche Phasen auch in Zukunft vorkommen werden."

Gruß,
Swingtrader

und hier die Grafik

Gibt es Neugigkeiten dazu? Wie Quadriga sich im Bullenmarkt oder überhaupt in letzter Zeit geschlagen hat? Ganz ehrlich: Irgendwie habe ich ein mieses Gefühl bei dieser Sache.

Ich hatte auch deren Informations-Unterlagen angefordert und als ich dort das Statement las "Wir wollen den kleinen Mann reich machen", habe ich die ganz schnell wieder weg gelegt. Außerdem müssen denen durch die aggressive Werbung und den Hedge-Funds-Hype sehr schnell sehr viel Geld zugeflossen sein. Das ist so eine Kombination, die mir nicht gefällt. Zu schnell zu groß geworden und zwar in Märkten, die durch die Aktien-Blase extrem starke Trends über eine längere Zeit aufgewiesen haben.

Es wäre nicht die ersten, die von historischen Sonder-Situationen profitiert und dann ganz heftig abgeschmiert wären. Some come up, most come down. Ganz ehrlich: Würde mich in diesem Fall nicht wundern. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Was meinen die anderen?

@ tradexx

Die Indizes der Quadriga haben sich seit dem schweren Drawdown nahezu seitwärts entwickelt, Jahresperformance zum 26.11.03 + 8,6 % für die Quadriga AG bzw. + 6,6% für den Ansparplan, der offenbar "den kleinen Mann reich machen" soll.

Das ist nicht berauschend, liegt aber in der Größenordnung vergleichbarer Produkte (z.B. Global Futures Funds von Man), auf deren Performance die Quadriga (in persönlichen Gesprächen) bisher immer ein bißchen herabgeblickt hat.

Man kann daraus noch keine Rückschlüsse ziehen, ob die von mir weiter oben in diesem Thread angesprochenen Schwachstellen behoben wurden. Das kommt erst auf, wenn wieder ein scharfer Trendwechsel in mehreren Märkten gleichzeitig eintritt. Sofern Quadriga die reale (im Gegensatz zur theoretischen, siehe meine Beiträge) Korrelation im Portfolio und den Leverage-Faktor reduziert hat, werden die Drawdowns in Zukunft moderater ausfallen.

Meine Meinung: Wer den kleinen Mann mit einem Ansparplan auf Futures reich machen will, sollte 7 % Agio und Drawdowns von 25 % dringendst vermeiden. Ich würde 2 % Agio und Drawdowns von 12 % empfehlen. Im Interesse des ungestörten Nachtschlafs des kleinen Mannes. Das müßte sich doch machen lassen.

An den Spruch in der Quadriga TV-Werbung kann ich mich noch gut erinnern:

"Der Quadriga Hedge Fond, mit dem kann ich verdienen!".

Damals wie heute dreht sich mir der Magen um, wenn für ein Finanzprodukt, auf solche Art geworben wird. Nicht einmal mit der Kneifzange würde ich ein so beworbenes Produkt anfassen.

Denn, meine bescheidene Meinung: Wer so wirbt, sucht unbedarfte Kundschaft, weil nur eine solche auf diese Werbung ansprechen wird. Und wer solche Kundschaft sucht der wird wissen warum. Ich verrate hier im Forum sicherlich kein Geheimnis wenn ich behaupte dass die nicht vorranging "den Kleinen Mann reich machen wollen" sondern erst einmal selbst ihr Schäfchen ins trockene bringen wollen indem sie ihr Geschäft betreiben und das besteht darin möglichst viel Geld einzusammeln um damit ihren Verdienst, die Gebühren, zu erlangen. Was dann mit dem Geld passiert ist doch erst einmal zweitrangig, wie gesagt, Geld einsammeln ist deren Geschäft.

Und weil das schreiben gerade soviel spass macht, noch etwas:

- Wer an den Finanzmärkten Geld verdienen will, der soll das selbst machen.
- Und er soll es selbst machen, weil er etwas davon versteht.
- Und er soll es auch selbst machen, wenn er es einfach nur will und er vielleicht nur meint etwas von dem Geschäft zu verstehen.

Aber, anderen Leuten sein Geld überlassen, damit die, einen reich machen, oder einem nur zu einer überdurchschnittliche Rendite verhelfen?

Da bringe ich als Unbedarfter und Vermögenserhaltenwollender mein Geld doch lieber auf die Bank und kassiere zwar niedrige aber sichere Zinsen, schlafe wirklich ruhig, da nur die Inflation mich arm machen könnte. Und tagsüber verwende ich mein Gehirn für Dinge die mich tatsächlich glücklich machen können.

Aber der Ahnungslose und Unbedarfte schläft ja auch ruhig und vielleicht sogar mit süssen Träumen, dank Quadriga und Konsorten!

Im übrigen stelle ich gerade fest, dass ich hier gegen meine eigenen Interessen rede. Denn, natürlich bin auch ich daran interessiert dass die Märkte liquide sind und bleiben. Aber ich will auch dass die Leute wissen, was sie tun, und dass sie nicht an erster Stelle sich selbst nutzen, wenn sie anderen ihr Geld geben auf dass es sich mehre.

In diesem Sinne,

Gruss losh

Hallo Iosh und Ronin,

meines Erachtens ist es ganz normal, daß es auch bei Hedgefonds solche Phasen gibt. Je stärker das Risiko eine Hedgefonds, desto stärker seine Schwankungen, ist genauso wie bei normalen Wertpapieren.

Wichtig ist nur, daß ein vernünftiges Risikomanagement betrieben wird, das natürlich abhängig vom Renditeziel zu unterschiedlich starken Schwankungen führen kann. Wichtig ist auch, daß man sein Geld in unterschiedliche Hedgefonds mit unterschiedlichen Strategien streut, falls wirklich mal einer davon Mist baut.

Es gibt auf jeden Fall Hedgefonds mit relativ stabilen Renditen und kaum Verlustmonaten und solchen wie den von Quadriga, die hohe Volatilitäten aufweisen und dazu die Chance zu höheren Renditen geben. Bei denen kommt es auch auf den Zeitpunkt des Einstiegs an. Ich habe ihn mir im Oktober letzten Jahres nach einem Rückschlag zu ca. 3 Euro gekauft und stehe jetzt noch immer gut da. Ist natürlich noch bedeutend schlechter als der Aktienmarkt, aber mal sehen wie es ist, wenn der Aktienmarkt wieder mal in eine Baisse gerät.

Das einzige, was mich an Quadriga stört ist deren populistisches und markschreierisches Auftreten. Das erweckt in mir nicht gerade den Anschein an Seriosität, wie ihn meine anderen Hedgefonds vermitteln. Irgendwie stehe ich auf dem Standpunkt, daß es jemand, der wirklich gut ist, nicht nötig hat so zu schreien. Deshalb habe ich bei denen immer die Angst, daß es sich um Betrug handelt. Ansonsten finde ich den Rest normal und das Ergebnis auch nicht schlecht, sondern noch immer im Rahmen der Erwartungen.

@ Ghostvoice

Verraten Sie uns bitte, an welchen Hedgefonds Sie sich noch beteiligt haben ?

Anscheinend haben Sie eine durchdachte Strategie der Steuung gefunden.

Aloha zusammen,

nachdem hier viel über Hedgefonds geschrieben wird, hat sich jemand mal die Mühe gemacht zu checken, welche Hedgefonds zurzeit interessant sind, wenn ja mit welchem Ergebnis. :-)

Schön wäre wenn jeder seine Top 5 hier reinschreibt, nur so aus Neugier. Man darf ja träumen. :-)

Danke & happy Trading
claus

@ Ronin

Danke für die Antwort. Sehr interessant. Bin ähnlicher Meinung.

Kennst du dich mit den MAN-Systemen aus? Mir flattert fast jeden zweiten Tag Post von APANO in Dortmund ins Haus. Die verwenden Zertifikate auf MAN-Strategien, gesichert mit einem Zero-Bond von J.P. Morgan. Kenne mich mit den MAN-Systemen aber nicht so aus. Habe mich nur grundlegend informiert. Aber ganz ehrlich: die MAN-Services sind ja vielleicht ganz interessant, aber dann noch einen Bond dazu zeichnen, dazu die Ausgabe-Aufschläge usw. wie bei APANO.

Irgendwie hört sich das für mich auch alles zu abenteuerlich an und nach Kosten, Kosten, Kosten. Dann kann ich mir eigentlich auch einen Rentenfonds ins Depot legen und mit einem paar Turbo-Zertifikaten kombinieren. Aber das ist wahrscheinlich die Crux, da muss man sich drum kümmern und auskennen. Der Rechtsanwalt oder Arzt, der mal ein bisschen Börsenaction für seine Geldanlagen will, wird das kaum machen machen können oder wollen.

@ tradexx

Ich kenne von der Man Group u.a. die Global Futures Funds und deren Nachfolger, die IP220Strategy-Fonds. Letztere wurden erst vor kurzem aufgelegt, zur Performance ist deshalb noch keine sinnvolle Aussage möglich. Erstere sind seit Anfang der neunziger Jahre auf dem Markt und haben eine solide Performance von ca. 15 % p.a. gezeigt, allerdings auch verbunden mit bis zu zwei Jahren Seitwärtsbewegung und Drawdowns, welche teilweise die Jahresrendite übertrafen. Die GFF werden vom dem AHL-Handelssystem gesteuert, welches ein breit diversifiziertes Trendfolgesystem darstellt und schon seit ca. 20 Jahren in verschiedenen Fonds mit gutem Erfolg eingesetzt wird.

Wunderdinge darf man von den Produkten der Man Group, dem inzwischen weltweit größten Anbieter von Hedge- und Futures-Fonds nicht erwarten. In der Tat wird die teilweise sehr beachtliche unmittelbare Handelsrendite durch hohe Kosten beträchtlich geschmälert. Die bisherige langjährige Durchschnittsrendite und relative Beständigkeit erscheint jedoch durchaus attraktiv für Normalanleger, die einen nennenswerten Betrag für fünf bis zehn Jahre anlegen können und nicht den Hauch einer Chance haben, selbst erfolgreich in Futures zu traden.

Man sollte aber auch die Risiken sehen und niemals davon ausgehen, daß diese Fonds eine sichere, um nicht zu sagen gesicherte, langjährige Rendite von mindestens 15 Prozent bringen. Auf Sicht von 10 und mehr Jahren ist m.E. auch der Bond einer Großbank wie JPMorgan nicht über jeden Zweifel erhaben.

Jahresergebnis Quadriga + 24,33% in 2003.

Zusätzlich wurde der Superfund Cayman inzwischen für Neuanleger geschlossen. Das Jahresergebnis lag hier bei 63,49%.

Das alles nur zur Info.

mfg Jens

Thema: Quadriga

Von: 348 Am: 02.02.2004 14:24:55 Gelesen: 170

Hallo zusammen,

ich wollte noch mal das Thema Quadriga zur Sprache bringen, da sich die Struktur der angebotenen Produkte geändert hat und ich mich für diesen Anbieter interessiere. Bisher wurde hier darüber nur in einem Thema diskutiert.

Daraus kann man festhalten, das es Fans aber auch viele Skepiker gibt. Kritikpunkte:

- Sehr schnell verlaufende DrawDown (zeigt angeblich mangelndes Risikomanagement, mangelnde Diversifizierung, ungesundes Verhältnis von gehandelten Märkten)
- Starke Korrelation der Performance mit den Aktienmärkten
- Risk/Return Ratio wird durch zunehmende hohe Schwankungen schlechter
- agressive Werbung (unseriös)
- zu schnell zu viel Geld zugeflossen (Blase)

Was ich mir nicht erklären kann:

1. Wie kann beispielsweise der Superfund cayman so exorbitant hohe Gewinne erwirtschaften? Selbst für gut organisierte, sehr flexible und erfahrende Trader ist ein Ergebnis, wie sie dieser Fonds erwirtschaftet doch eher die Ausnahme. Dabei muss doch ein Fonds wie der Cayman allein durch seine Größe relativ unflexibel sein, was doch eher Performance kosten sollte. Andererseits verwaltet Quadriga nach eigenen Angaben insgesamt (Superfund A,B,C) 800 Mio. Euro, was im Vergleich zu den Man Produkten eher lächerlich gering anmutet.

2. Was unterscheidet denn die Handelsansätze der Superfunds A, B, C, wenn immer von dem einen Handelssystem gesprochen wird? Oder wird da doch wieder diskretionär gehandelt? Der Cayman bzw. Superfund C kostet zumindest mal 10 % mehr Gewinnbeteiligung, als der Superfund A.

3. Warum werden hier nach Einführung des Investmentmodernisierungsgesetztes immer noch auschliesslich nur Genußscheine angeboten, mit all den negativen Implikationen? Mir wäre jedenfalls ein Fondsanteil lieber.

4. Wir haben die letzten Jahre starke Trends gesehen (Aktien, Währungen, Metalle, etc.). Wie behauptet sich so ein Fonds in langen, zähen Seitwärtsmärkten?

Ich bin mir relativ unsicher. Mal abgesehen von allen Vorurteilen, ist die Performance seit Bestehen 1996 top. Das kann man nicht kleinreden. Nur wir kennen ja alle den geliebten Satz " Rückschlüsse aus der bisherigen Performance bieten keine Schlüsse auf künftige Gewinne."

Würdet Ihr in Quadriga investieren? Und wenn Nein, warum Nicht?

Gruß
348

Schnallt keiner von euch, dass Quadriga ein gigantisches Schneeballsystem ist, das zwischenzeitlich eher früher als später zusammenbrechen wird ?

Nicht nur wir schnallen es nicht, sondern auch die amerikanische SEC scheinbar nicht, die Quadriga eine Zulassung für den amerikanischen Markt erteilt hat.

Genau wie die BAFIN und die Zulassungsbehörden in Österreich. :-) Jaja, die Welt ist voll von bösen Menschen die uns berauben wollen.

@ 348

'4. Wir haben die letzten Jahre starke Trends gesehen (Aktien, Währungen, Metalle, etc.). Wie behauptet sich so ein Fonds in langen, zähen Seitwärtsmärkten?'

Egal wie sich Quadriga bzw. deren Fonds entwickeln werden, starke Trends wird es immer geben, mal hier mal da und meist nicht dort wo wir es vermuten.

mfg Jens

@ randy

'Schnallt keiner von euch, dass Quadriga ein gigantisches Schneeballsystem ist, das zwischenzeitlich eher früher als später zusammenbrechen wird ?'

Quadriga mag eine gute Anlage sein, oder nicht sein. Ich kann aber diesen Pessimismus nicht verstehen. Alles zusammenbrechen?

Die Industrie will Geld verdienen und das ist mehr als legitim. Und wer seine Geld in solche Anlagen "steckt" muss halt die Konsequenzen tragen.

Schauen Sie sich mal den "Atienfonds" DWS Vermögensbildung I an. Wer hat wohl hier in 10 Jahren über 200 % verdient. Schließlich wird mit dieser Rendite in den ganzen Medien von früh bis spät geworden. Der Wind an den Börsen dreht. Ja, Ja.

In allen Chartlisten steht der Fonds ganz oben. Warum? Ich finde keine Erklärung, außer das die Deutsche Bank damit Geld verdienen will.

Der Fonds hat ca. 1999 30 Mio. € und im Jahr 2000 ca. 600 Mio. € Fondsvolumen gehabt. Heute hat er 6 Mrd. € und von der Spitze bis zum Tief 50-60% Verlust erlitten. Der Fonds wird mit Geld zugeschüttet und Warum? Das ist halt Marketing genauso wie bei Quadriga. Das ist o.k. Die Masse will es so, also bekommt Sie es.

Also behaupte ich mal, das 90% aller Investoren mit dem DWS Verm.I Verluste haben und eben keine + 200 %. Und so finden sich noch etliche Produkte unter den 5000 Fonds die in Deutschland zugelassen sind.

Zum Schluss: Wenn Quadriga keine Portfolios offen legt und ich die Katze im Sack kaufe dann darf ich mich nicht aufregen, wenn früher als später alles zusammenbrechen wird.

Gruß select

Verehrte community,

Sie haben offenbar nicht die heute, 03.02.04, in Frankfurt abgehaltene Pressekonferenz der Quadriga AG und der Alliance Stars Group Inc. besucht.

Die Unternehmungen des Herrn Christian Baha, darunter die Quadriga AG und die SLVC Trading BVI, Grenada, werden von der Alliance Stars Group mit Wirkung vom 1. Februar 2004 im Wege des Aktientauschs übernommen. Die Pressemappe erhalten Sie bei der Abteilung für Kommunikation der Alliance Stars,

http://www.alliancestars.com

Grüße Boesky

Gibt es dazu irgendwo eine Quelle? Es wäre sicherlich eine Art Ritterschlag für Quadriga.

mfg Jens

Ich habe soeben mit Alliance in Frankfurt und mit Quadriga in Wien telefoniert.

Beide Adressen wissen weder etwas von einer Pressekonferenz noch von einer geplanten Übernahme.

Ebenfalls keine Infos bei VWD, Wiener Börse oder Bloomberg.

mfg Jens

Ich habe mich bei den 'gewöhnlich gut informierten Quellen' umgesehen; es gibt bisher keine Informationen zum Aktientausch mit Alliance.

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Superfund AG verstärkt Vorstand

(02.02.2004) Mag. Alexander Bäck verstärkt seit 2. Jänner 2004 den Vorstand des österreichischen Hedge-Fonds-Managers Superfund AG. Die Superfund AG gehört zur Quadriga Investmentgruppe von Christian Baha. Neben Bäck sitzen Mag. Rainer Wolfbauer und Mag. Markus Weigl im Vorstand der Superfund AG.

Der 34-jährige Steirer war von 1991 bis 1993 Vorsitzender der Österreichischen Hochschülerschaft in Graz. Nach Abschluß des Jus-Studiums an der Karl Franzens-Universität in Graz wurde Bäck 1996 als Ministersekretär ins Kabinett von Bundesminister Dr. Martin Bartenstein berufen. Von 2000 bis 2003 arbeitete Alexander Bäck als Project Manager im Management Zentrum St. Gallen.

Bei Superfund ist Alexander Bäck für Organisations- und Personalentwicklung, Investor Relations & Lobbying zuständig. Der begeisterte Hobbyläufer ist verheiratet und Vater eines Sohnes.

Quadriga Investmentgruppe

Die Quadriga Investmentgruppe wurde 1995 von Christian Baha gegründet. Über den Handel mit Futures-Kontrakten an mehr als 100 Futures-Märkten weltweit kann Quadriga sowohl bei steigenden als auch bei fallenden Kursen Gewinne für den Anleger erzielen. Das Herzstück von Quadriga ist ein selbstentwickeltes, vollautomatisches Computerhandelssystem, das auf Basis charttechnischer Analysen permanent nach gewinnbringenden Trends an den Finanzmärkten sucht. Quadriga beschäftigt derzeit 160 Mitarbeiter weltweit und hat Niederlassungen in Monaco, Wien, Innsbruck, Frankfurt, Zürich, New York, Chicago, Grenada und Hong Kong.

(Quelle: Extradienst, http://www.extradienst.at)

Geschätzte Community,

Ich lese die Beiträge in diesem Board fast täglich, poste aber nur selten, v.a. da ich beruflich nicht "Insider" der Tradingszene bin, Begriffe wie Metastock oder dgl. sind mir nur rudimentär zugänglich. Bin bloß ein Mann der Equityresearch.

In Sachen Quadriga AG / Alliance Stars wurde offenbar ein ganzes mieses Spiel gespielt, peinlich genug. Vorgestern wurden Mails dieses Inhaltes verschickt, darunter auch an eine nicht unbedeutende Bank in Wien, in der ich tätig bin. Man sollte diesen Unsinn ohne Check und Recheck nicht ernstnehmen. Meine Connections gehen davon aus, dass sich hier ein Psychopath oder ggf. alkoholisierte Scherzbolde einen Spass geleistet haben. Einige sind drauf reingefallen, darunter sogar ein alter Hase wie ich. Ich erinnere mich noch an die Zeit, als wir "Eberts Terminmarktmagazin" am Kiosk kauften, hieß das nicht so?

Sorry, diese Mails waren mehr als Spam, ich halte sowas ggf. sogar für strafrechtlich relevant. Wir haben die "Scherzmail" übrigens der FMA gemeldet, dem Wiener Pendant zur BaFin.

Grüße Boesky

Nachdem der oben dargestellte Sachverhalt geklärt ist, würde ich gerne noch mal über die erreichte und zukünftige Performance der Quariga Gruppe sprechen. Auf meine Fragen, wurde bis jetzt nur rudimentär geantwortet. Ich stelle Sie noch einmal hier rein.

Was ich mir nicht erklären kann:

1. Wie kann beispielsweise der Superfund cayman so exorbitant hohe Gewinne erwirtschaften? Selbst für gut organisierte, sehr flexible und erfahrende Trader ist ein Ergebnis, wie sie dieser Fonds erwirtschaftet doch eher die Ausnahme. Dabei muss doch ein Fonds wie der Cayman allein durch seine Größe relativ unflexibel sein, was doch eher Performance kosten sollte. Andererseits verwaltet Quadriga nach eigenen Angaben insgesamt (Superfund A,B,C) 800 Mio. Euro, was im Vergleich zu den Man Produkten eher lächerlich gering anmutet.

2. Was unterscheidet denn die Handelsansätze der Superfunds A, B, C, wenn immer von dem einen Handelssystem gesprochen wird? Oder wird da doch wieder diskretionär gehandelt? Der Cayman bzw. Superfund C kostet zumindest mal 10 % mehr Gewinnbeteiligung, als der Superfund A.

3. Warum werden hier nach Einführung des Investmentmodernisierungsgesetztes immer noch auschliesslich nur Genußscheine angeboten, mit all den negativen Implikationen? Mir wäre jedenfalls ein Fondsanteil lieber.

4. Wir haben die letzten Jahre starke Trends gesehen (Aktien, Währungen, Metalle, etc.). Wie behauptet sich so ein Fonds in langen, zähen Seitwärtsmärkten?

Und dann verstehe ich die Aussage nicht richtig, es handele sich um ein Schnellballsystem. Bei der angegebenen Performance handelt es sich doch wohl ausschließlich um die reine Handelsperformance, unabhänig davon, was der Qudrigagruppe an neuen Geldern geflossen ist. Was hat das mit einem Schneeballsystem zu tun?

Im Allgeimeinen finde ich die Diskussionen über Qudriga in den gängigen Foren oft recht emotional und wenig sachbezogen. Warum ist das so?

Gruß
348

Quadriga und Diversikation.

Am 21.03.2003 bringt Pete seine Skepsis bezüglich der Diversifikation von Quadriga zum Ausdruck. Ich beobachte diesen Fonds schon seit langer Zeit weil ich immer wieder über eine Investition bei Quadiga nachdachte. Aber genau wegen der Gründe die Pete beschrieb habe ich das nicht getan. Ich stimme ihm diesbezüglich 100% zu. Ich habe die Aufsplittung der verschiedenen Märkte des Quadrigafonds genauer angesehen und kam ebenfalls zu dem Schluß daß hier etwas ganz GEWALTIG STINKT!

Relationen von der Marktaufteilung zur Performance in Bezug zu den großen Aktienindizes, das kann sogar meine Großmutter ohne Taschenrechner erkennen, kann nach Adam Riese überhaupt nicht sein! Damit möchte ich sicherlich nicht die Performance schlecht reden! Für mich ein Grund sehr vorsichtig zu sein! Und falls mich hier auch noch jemand anzeigen will so bitte ich Ihn das zu tun! Dann werde ich vor Gericht ein Einführungseminar über Proportionen halten. Grundschüler ab der 1. Klasse sind herzlichst eingeladen.
Gruß OPTRADE

@ 348

800 Mio. Euro ist nicht lächerlich gering, sondern viel Holz für einen Futures-Fonds, auch für eine ganze Gruppe. Das dürfte in etwa die Größenordnung sein, die der weltgrößte Anbieter, die Man Group, binnen rund zehn Jahren für ein Dutzend Fonds der Serie GFF eingesammelt hat.

Ein Volumen dieser Größenordnung kann man nicht mehr so steuern wie einen 50-Mio. Fonds, das wird Dir jeder erfahrene Futures-Manager bestätigen. Von den "exorbitant hohen Gewinnen" eines Superfund weiß ich nichts, aber ich würde aus Erfahrung sagen, daß die Wahrscheinlichkeit für langfristige Gewinne von mehr als 25 % p.a. bei einem 800-Mio.-Fonds klein ist. Nachhaltig mehr als 50 % p.a. sind auch bei einem 50-Mio.-Fonds nur ausnahmsweise zu erwarten.

Mit einem einzigen Handelssystem können mehrere Fonds auf verschiedene Weise gesteuert werden, in der Regel über die Varianz des Leverage-Faktors bzw. der Kapitalnutzung. Dabei bleiben Rendite und Drawdown jedoch stets proportional.

Ohne Trends verdient kein Futures-Fonds Geld. Es genügen aber über alle gehandelten Märkte hinweg wenige (manchmal ein einziger) starke Trends pro Jahr, um eine Rendite von 15 - 20 % auf das gesamte Portfolio zu erzielen. Solche Trends wird es immer geben.

Die Rechtskonstruktion der Quadriga-Produkte sollte vor Zeichnung genauestens mit einem Experten, zumindest aber einem Rechtsanwalt, analysiert werden. Die steuerrechtlichen und gesellschaftsrechtlichen Risiken sollte jeder Zeichner präzise verstehen, bevor er sich entscheidet. Wer ist eigentlich mein Schuldner, wenn ich gezeichnet habe? Womit haftet dieser mir gegenüber? Was sind meine Sicherheiten? Wo müßte ich klagen, mit welchen Kosten, wenn es Ärger gibt? Habe ich eine schuldrechtliche Forderung erworben oder einen Anteil an einem Sondervermögen? Dies sind nur einige Hinweise von mir, weiter möchte ich aus rechtlichen Gründen nicht gehen. Bitte qualifizierte Rechtsberatung in Anspruch nehmen, es lohnt sich.

Die emotionale Reaktion auf Quadriga dürfte von dem ziemlich emotionalen Erscheinungsbild kommen, das sich Quadriga selbst gibt. Baha dreht ein großes Rad, das zieht unberechtigten Neid und berechtigte Skepsis an. Eine bisher per Saldo trotz erschreckender Drawdowns exzellente Performance einem Massenpublikum zu öffnen, ist ein interessantes Experiment, ein bißchen auch ein Drahtseilakt. Wir werden sehen, wie es ausgeht, für Baha und für seine Kunden. Ich persönlich stehe dabei lieber an der Seitenlinie und manage mein Vermögen selbst.

Kompliment zu diesem sachlichen und fundierten Beitrag!

Bruno Stenger

Sachlich ist der Beitrag von Ronin sehr wohl, lieber Bruno, allerdings weis ich nicht was der Anleger mit dem Ratschlag auf die Rechtsbertatung anfangen soll. Denn wie bei jedem anderen "professionell" gemanageten Fonds oder was auch immer, freut sich nur einer auf jeden Fall, nämlich die Bank bzw. der Emittent, (Verwaltungsgebühren, Ausgabeaufschlag, Agio), das ganz besonders bei Quadriga, wo die Gebühren besonders hoch sind.

Und kommen zu den Gebühren noch die Verluste dazu, dann nützt einem der beste Anwalt nichts, die Kohle ist nämlich weg, deshalb unterschreibt man ja auch bei Quadriga die äußerst ausführlichen Risikoaufklärungen.

Da macht es allerdings keinen Unterschied ob man bei den üblichen Bankbetrügern über den Tisch gezogen wird, oder bei irgendeinem Hedgefonds, der die wohl spektakulärsten Gewinne so gut wie aller Fonds der letzten Jahren auswies. Der Anwalt oder die Rechtsberatung nützt einem sowohl vorher als auch nachher nichts mehr.

Ich möchte Quadriga nicht unterstellen, dass sie Betrüger sind, aber gerade in dem Segment in dem sich selbst die erfahrensten Großinstitutionellen schwer tun, unabhängig von der Marktrichtung kontinuierlich Gewinne zu erzielen, kommt der ehemalige Verkehrspolizist Baha, und lehrt die "großen" das Geschäft. Ein Geschäft, das wirklich nur die besten und erfahrendsten, beherrschen, und das bei weitem nicht mit den Renditen eines Quadriga Fonds.

Die Erfolge des Herrn Baha/Quadriga sind mir zu weit weg von der Norm, es gibt keinen Menschen der die 100 Meter in 6 Sekunden läuft, heute nicht und in 100 Jahren nicht.

Meine persönliche Meinung als erfahrener Futures Trader ist: Schneeballsystem, das bald zusammenbricht. Und dabei würde ich es dem ehemaligen Verkehrspolizist wirklich gönnen.

Bruno, gerade du solltest wissen wie schwer es Futures zu traden, da du in dem Bereich ja auch über beträchtlich Erfahrung verfügst.

Gruß Randy

@ 348

Meine Empfehlung ist, dass Sie Ihre Fragen genauso direkt an Quadriga mailen sollten und deren Antwort hier ins Forum stellen. Nur dort sind die Fakten bekannt, nur dort kann die Wahrheit angefragt werden.

@ randy @ optrade

Bitte beachten Sie, dass Namen und Adressen von Mitgliedern weitergegeben werden müssen (!), wenn eine Strafanzeige wegen Verleumdung eingeht. Natürlich nur von denen, die Quadriga des Betrugs und Schneeballsystems bezichtigt haben. Wie ich meine, ohne jeden Beweis.

Mein Rat an alle: Bringen Sie echte Beweise bei, die auch vor Gericht vorgelegt werden könnten, und halten Sie sich solange bei Betrugsvorwürfen zurück. Wenn diese nicht nachweisenbar sind, kann leicht eine Schadenersatzklage in Millionenhöhe kommen.

Schöne Grüsse

Richard Ebert

Richtigstellung !

Zunächst stelle ich fest, dass mein Posting modifiziert wurde. Außerdem wurde ein ursprünglich vorhandener Klammerzusatz aus der Klammer herausgenommen:
'deshalb unterschreibt man ja (auch bei Quadriga) die äußerst ausführlichen Risikoaufklärungen.'

So könnte der Eindruck erweckt werden, ich wolle suggerieren, das explizit und nur bei Quadriga äußerst ausführliche Risikoaufklärungen zur Unterschrift vorgelegt werden. Dies ist aber auch bei den anderen Institutionellen Fondsanbietern, Banken (die ich nach wie vor z.T. als Betrüger bezeichne, weil sie es sind !) der Fall.

Ansonsten habe ich Quadriga nicht des Betrugs bezichtigt, sondern lediglich meine Meinung geäußert, das es sich um ein Schneeballsystem handelt, UND ZWAR MEINER MEINUNG NACH. Aufgrund dessen halte ich es für möglich, dass es sich um betrügerische Praktiken handeln könnte, wofür ich keinerlei Beweise und objektive Anknüpfungstatsachen habe, und auch nicht beabsichtige solche in irgend einer Art und Weise zu recherchieren oder vorzulegen.

Ansonsten bleiben Sie mal schön locker Herr Ebert, wir sind hier nicht bei den durchgeknallten AMI´s. Voraussetzung für eine erfolgversprechende Schadensersatzklage sind: ein nachweislich entstandener, in Umfang konkret bezifferbarer Schaden, und der Nachweis der Kausalität zur vom Kläger behaupteten Ursache.

Ich halte es für meine Pflicht auf mögliche Risiken hinzuweisen. Das Risiko einer Klage mag klein sein, es ist jedoch vorhanden. Verfolgen Sie doch mal in der Wirtschafts- und Juristenpresse, wieviele Banken verklagt wurden und verloren haben, trotz der vielen Juristen, die sie beschäftigen.

Herr Ebert hat vollkommen Recht mit seinem Hinweis. Es ist juristisch angreifbar und dient auch nicht der Erkenntnisbildung im Forum, wenn Anschuldigungen ohne Beweise oder wenigstens starke Indizien erhoben werden.

Ich möchte nochmals Stellung nehmen zu meiner Meinung, man solle vor Zeichnung qualifizierten Rechtsrat einholen. Randy weiß nicht, was er damit anfangen soll. Dann muß ich etwas ins Detail gehen:

Im Jahre 2001 habe ich von Quadriga umfangreiche Unterlagen zu deren Produkten angefordert, auch den ziemlich dicken Verkaufsprospekt Deutschland, Stand August 2001, den erfahrungsgemäß nur die wenigsten Kunden lesen, ich aber schon.

Interessanterweise steht schon im Vorwort des Prospekts:

"Die Vervielfältigung oder Verteilung des vollständigen Verkaufsprospektes bzw. von Teilen desselben sowie die Offenlegung des Inhalts ohne vorherige schriftliche Zustimmung der offiziellen Vertreter der Quadriga Beteiligungs- und Vermögens-Aktiengesellschaft ist untersagt, mit Ausnahme der Offenlegung gegenüber professionellen Beratern des potenziellen Investors, der diesen Verkaufsprospekt erhält."

Der Inhalt des Verkaufsprospekts scheint also ein ganz heißes Eisen zu sein (wer kennt sonst noch einen Verkaufsprospekt, der geheimgehalten werden muß?) und ist nach meiner Auffassung für den Durchschnittsanleger und selbst für den Durchschnittsjuristen kaum zu durchschauen. Er enthüllt dem Experten jedoch gesellschaftsrechtliche und steuerrechtliche Risiken, welche der Anleger meiner Meinung nach unbedingt vollumfänglich verstehen sollte, BEVOR er seine Entscheidung trifft.

Wer es versäumt, diese Risiken abzuklären, dem kann im Falle der späteren Manifestation der Risiken möglicherweise auch der beste Anwalt nicht mehr helfen, da mag Randy Recht haben. Aber ein guter Anwalt oder anderer Experte kann schon helfen, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Schließlich geht es häufig auch gar nicht nur um eine Entscheidung Pro oder Contra, sondern um die Entscheidung für eine konkrete Summe. Ob ich 2 Prozent oder 20 Prozent meines liquiden Vermögens in ein Investment stecke, macht einen gewaltigen Unterschied, wenn sich Risiken manifestieren.

Abschließend sei mir noch ein Nachtrag zum Thema Performance gestattet:

Inzwischen habe ich gesehen, daß in der Tat auf der Website von Quadriga damit geworben wird, daß ein sogenannter "Superfund Cayman" eine Rendite von 68,8% p.a. seit Auflage erzielt hat. Zur von 348 sinngemäß aufgeworfenen Frage, wie realistisch das langfristig ist, möchte ich darauf hinweisen, daß diese Rendite, über einen Zeitraum von nur 10 Jahren regelmäßig erzielt, aus einem Fonds mit 100 Millionen Startkapital einen Fonds mit 18,8 Milliarden Kapital machen würde, binnen 20 Jahren sogar einen Fonds mit absolut atemberaubenden 3,5 Billionen Kapital.

Soweit eine Summe von Fonds, wie von 348 genannt, mit 800 Mio. unter Management starten und wir von einer langfristigen Durchschnittsrendite von "nur" 40 % ausgehen, würden diese Fonds folgendes Volumen managen:

in 10 Jahren: 23 Milliarden
in 15 Jahren: 124 Milliarden
in 20 Jahren: 669 Milliarden.

Wer das für realistisch hält und auch noch eine Idee hat, wie diese astronomischen Summen an den Terminmärkten stets weit überdurchschnittlich profitabel investiert werden können, der darf auch von der Nachhaltigkeit der o.g. Renditen für sein eigenes Investment träumen.

Zum angesprochenen Cayman Fonds:

Dieser wurde am 03. Mai 2001 gestartet. Die damalige Mindesteinlage betrug 2 Mio. Dollar. Mittlerweile hat der Fonds ein sogenanntes hard closing durchgeführt, d.h. es können keinerlei Mittel mehr dem Fonds zugeführt werden.

Die hier genannten Angaben zur Größe der eingelegten Mittel bei Quadriga sind weder auf der Quadriga Homepage noch in anderen Quellen so nachlesbar.

Noch einige Überlegungen meinerseits:

Quadriga agiert sehr aggresiv in der Werbung, was mir aber als Grund für eine hier oft erwähnte Un-Seriosität nicht reicht. Die ganze Branche wirbt aggresiv, das wird jeder bestätigen der sich mal die Werbung der Finanz-/ Fondsindustrie besonders in den USA oder in UK vor Augen hält. Da ist das was wir hier in Deutschland sehen gar nichts dagegen.

Der als Cayman Superfund erwähnte "Prestigefonds" dürfte keine allzu großen Mittel im Verhältnis zu Gesamtmenge beinhalten. Das starke Wachstum der Quadrigagruppe basiert auf dem jetzt als Superfund A eingeführten Produkt.

Aktuell verwaltet die Hedgefundindustrie weltweit ca. 600 Mrd. US$. Das ist nicht wenig, aber doch nur Peanuts im Vergleich zu den etwa 55.500 Mrd. US$ des weltweiten Anlagevolumens. Sollten die 800 Mio. EUR der Quadriaga-Gruppe stimmen, so wären dies nur ca. 1,xx Prouent der gesamten Hedgefundsindustrie. Dazu vielleicht noch einige Zahlen: verwaltetes Vermögen: UBS 443 Mrd. EUR, davon ca. 9 Mrd. in Hedgfunds (Quelle TASS, Financial Times)

Der Vergleich mit MAN ist völlig daneben, da größenmässig die MAN Gruppe in einer völlig anderen Liga spielt: allein durch die Übernahmen von BlueCrest (11/2003) und RMF (6/2002) hat die MAN Gruppe neue Einlagen bzw. verwaltetes Vermögen in Höhe von rund 10,1 Mrd. EUR übernohmen. Insgesamt verwaltete die MAN Gruppe Ende 2003 ca. 32,5 Mrd. US Dollar.

Gerade MAN beweist mit den auch in Deutschland verfügbaren Fonds das hohe Renditen auch langfristig möglich sind. Die bereits ausgelaufenen Global Futures Fonds 1-3 haben Renditen von 15-18% p.a. erwirtschaftet. Bei der neuen IP220 Strategy-Serie wirbt MAN ebenfalls mit einer Zielrendite von ca. 15% p.a. inklusive Kapitalschutzgarantie. Wer sich mit Garantieprodukten auskennt weiß, was dies kostet und MAN eine Rendite von ca. 20% p.a. erzielen muss um schlußendlich 15% p.a. auf dem Tisch zu haben.

Einer meiner Lieblingssätze in den obigen Beiträgen ist dieser:

'kommt der ehemalige Verkehrspolizist Baha, und lehrt die "großen" das Geschäft'

Dieser Satz zeugt entweder von Arroganz oder Missgunst, keineswegs aber von einem Verständnis von der Börse. Viele sehr erfolgreiche Trader haben keine klassiche Ausbildung in dieser Industrie sondern kommen aus völlig artfremden Berufen. Viele Hedgefunds beschäftigen sogar Trader die aus gänzlich anderen Berufen kommen und damit den Kopf frei haben für das tägliche Geschäft ohne voreingenohmen zu sein.

Das Thema Quadriga wird sehr emotionsvoll diskutiert und Ronin hat perfekt erklärt warum dem so ist. Zum Thema Schneeballsystem sollte man eines immer bedenken. Gerade die Hedgefundindustrie wird in den USA härter und detailierter kontrolliert als jeder anderer Teilbereich der Finanzindustrie. Dies passiert nicht öffentlichkeitswirksam, aber es passiert.

Dies ist natürlich keine Garantie für Gewinne (Beispiel LTCM) aber ich kenne kein Beispiel eines betrügerischen Hedgefunds (wohl aber einiger die pleite gemacht haben). Und Quadriga hat immerhin von der SEC eine Zulassung für seine Produkte für die USA erhalten. Dagegen ist die Zulassung durch die BAFIn vergleichsweise ein Kinderspiel. Mich erinnert diese ganze Diskussion an die Gespräche vor ca. 10 Jahren als MAN seine ersten Global Futures Fonds in Deutschland einführte.

mfg Jens

@ pftr

Wenn Du der Auffassung bist, es hätte bisher keine betrügerisch aufgelegten Hedge-Fonds und Schneeballsysteme in diesem Sektor gegeben, solltest Du einmal zu Maricopa googlen.

Mich wundert auch, daß in den USA die Hedge-fonds so effektiv kontolliert werden sollen. Ich dachte immer, diese weden als off-shore Gesellschaften gegündet und geführt und sind so den US Aufsichts- und Regulierungsbehörden entzogen.

@ ert

Ich muss mich korrigieren, natürlich werden die Off-shore gegründeten Fonds, welche nicht offiziel in den USA zum Vertrieb zugelassen werden nicht so (oder gar nicht?) kontrolliert. Aber alle für den Vertrieb in den USA zugelassenen Fonds, egal ob "normaler" Aktienfonds oder Hedgefund werden durchleuchet.

Zum Falle Maricopa: Ich weiß nicht ob das vergleichbar ist. Aber bitte, meine Äußerungen soll man nicht als Aufforderung zum Kauf von Quadriga-Anteilen verstehen. Ich sehe hier bloß wesentlich weniger Risiken als andere. Und im Rahmen einer gesunden Portfoliodiversifikation (was für ein Wort) halte ich die Risiken überschaubar. But: Life is risky.

mfg Jens

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Mobley Arbitration Proceeding Opens

By Christopher Faille, Reporter Tuesday, June 04, 2002

ST. PETERSBURG, Fla. (HedgeWorld) – A group of 33 investors who claim they lost nearly $24 million to the former hedge fund manager David Mobley, and who claim that Morgan Stanley Dean Witter is responsible, began pleading their case before an arbitration panel of the New York Stock Exchange in late May. The proceeding, closed to the public, is expected to continue through July.

A NYSE spokeswoman declined to comment, citing exchange policy on pending arbitration matters.

“The claims have no merit,” according to Bret Gallaway, a spokesman for Morgan Stanley Dean Witter, quoted in a May 28 Associated Press report.

This is the latest incarnation of a case that began life as a civil enforcement action brought by the Securities and Exchange Commission in February 2000 in federal district court, charging David Mobley and his hedge funds with securities fraud.

At the SEC’s request, the court then immediately froze the assets of Mr. Mobley and the suspect entities, including Maricopa Investment Fund, Ltd., Maricopa Index Hedge Fund, Ltd., Maricopa Financial Corp., and Ensign Trading Corp. On March 1, 2000 the court appointed a receiver, Otto Obermaier, to prepare an accounting of the assets involved, and to search for any that he might have hidden.

Criminal charges ensued, and on July 20, 2001, Mr. Mobley pleaded guilty to mail fraud, wire fraud, money laundering, and tax evasion.

Beginning in 1992 and continuing into 2000, Mr. Mobley told potential investors that he would invest their capital in funds that produced average annual returns of 50%, employing what he called his “Predator System” of index trading. He raised more than $140 million from 170 investors in this way. He was not a licensed stockbroker, and he engaged in no index trading. He spent their money on a lavish lifestyle, paying the earlier investors with the money raised from later investors, in classic pyramid style.

Roughly $4.7 million of his investors’ funds bought Mr. Mobley a personal stake in the Stadium Naples golf course project, in his hometown of Naples, Florida. Another $1.4 million was invested in the Heaven Cigar Bar in Naples. In April 2001, the receiver auctioned off the cigar bar and a number of the other accoutrements Mr. Mobley had acquired in his high-rolling days, to provide money for the defrauded.

“The claimants invested in Maricopa on their own and now they are attempting to shift responsibility for their decision to Morgan Stanley,” Mr. Gallaway, of Morgan Stanley, told AP. “We are confident the arbitration panel will rule in our favor.”

The three members of the panel consist of one industry representative and two lay people. Two other groups of investors have filed separate similar claims. Each of the three groups demands the return of the money invested, plus interest, and asks the arbitration panel to punish the brokerage form, on the ground that virtually all of the money of Maricopa investors flowed through Morgan Stanley stock brokerage accounts.

Ich hoffe zwar auch, das die Zweifler nicht Recht haben, habe über die letzten 12 Monate im Rahmen des Quadriga Ansparplanes schön günstig Anteile eingesammelt, bin aber mit der Performance schon sehr zufrieden.

Aber wenn ich manche Beiträge so lese, dann fällt mir ein sehr altes und nach wie vor sehr aktuelles Sprichwort ein.

Mitleid bekommt man geschenkt,
Neid muß man sich erarbeiten.

Gruß Matis

Ich kann keinen Zusammenhang zwischen der von Dir unterstellten Arroganz und Missgunst und meinem Verständniss "von der Börse" erkennen, aber ich kann Dir nur raten wenn Du von Börse soviel Ahnung hast wie im Erstellen von Zusammenhängen, dann laß lieber die Finger von Börsengeschäften und investiere Dein Geld in Quadriga, denn egal ob die Betrüger sind oder nicht, es kommt wahrscheinlich mehr dabei raus.

Sorry, das ist nicht böse gemeint, aber sehr fundiert scheinen Deine Überlegungen nicht zu sein.

Du selbst zitierst Hedge Fonds, die Renditen zwischen '15 und 18 %' machen, die die wenigsten wenn überhaupt schaffen, alleine diese Aussage sollte Dir zum Anlass gereichen die Renditen zu vergleichen, und Dich zu fragen warum diese Unterschiede?

Diese von dir zitierten Fonds machen ihre Profite hauptsächlich mit Arbitagegeschäften, dem Kauf von Zinspapieren, und dem shorten von überbeweteten Aktien bei gleichzeitigem Kauf unterbewerteter, was einem Spread gleichkommt.

Dies alles sind risikoarme Strategien, die nichts mit riesigen outright Futures Positions der Superfonds zu tun haben, die gehalten werden müssen um derart exorbitante Gewinne zu machen.

Insgesamt ist da meiner Meinung lieber etwas zuviel Skepsis als Gier nach der schnellen Mark ohne Arbeit angebracht. Gerade diese Gier hat schon viel zu viele, vor allem Kleinanleger, um ihre sauer verdienten Spargroschen gebracht.

Gruß Randy

@ matis

Meiner Meinung nach hat man sich nichts "erarbeitet", wenn man in einen Fonds investiert und damit Geld verdient. Du hast Dein Geld ja nicht selber gemanaged!

Trotzdem herzlichen Glückwunsch, wenn Du damit Erfolg hast. Ich hoffe das bleibt auch in Zukunft so!

Viele Grüße

Hallo Positionstrader,

ich meinte natürlich den Neid, den sich Quadriga erarbeitet hat. Da kann ich selbstverständlich nichts dazu.

Vieleicht noch eine kleine Anekdote, wie ich eigentlich zu einem Investment bei Quadriga gekommen bin. Ursprünglich hatte ich ein Dauerlos bei einer Klassenlotterie bei denen Du zwar regelmäßig "gewinnst" (Anschlußlos), volle Verarschung. Also habe ich das Ding gekündigt und einen Sparplan bei Quadriga eröffnet, mit der Maßgabe mehr als verlieren können die das Geld auch nicht. Und genauso sehe ich das heute noch.

Allerdings habe ich nur 12 Monate eingezahlt und jetzt schaun wir mal wie es sich weiter entwickelt.

Weiterhin einen schönen Tag.

Matis

Anfrage des Herrn Ebert wegen Nachverfolgung obskurer Hoax-Mail

Verehrte Community,

obwohl sich das Thema erledigt hat, darf ich auf eine persönliche Mail, die mir Herr Ebert freundlicherweise zusandte, aus Gründen der Schaffung optimaler Transparenz ausnahmsweise coram publico antworten, obwohl sonst nicht meine Art:

Die peinliche E-Mail eines Psychopathen oder Scherzboldes, die zum Inhalt hatte, Baha und seine Gruppe würden von einer amerikanischen "Alliance Stars Group" übernommen, kam von einem Hotmailer, d.h. die Mail führt zu keiner ernstzunehmenden Quelle.

In der financial community sind diese Takeover Anbieter ohnehin nicht bekannt, von einer Übernahme der Quadriga AG weiß keine ernstzunehmende Quelle. Ein dummer Scherz, nichteinmal professionell aufbereitet.

Danke, Boesky

Ich möchte auf einige Beiträge antworten und einige Nachfragen stellen.

@ select

"Wenn Quadriga keine Portfolios offen legt und ich die Katze im Sack kaufe dann darf ich mich nicht aufregen, wenn früher als später alles zusammenbrechen wird."

Ist es üblich, dass solche Hedgefondskonstrukte Ihr Portfolio offenlegen?

@ Ronin

"800 Mio. Euro ist nicht lächerlich gering, sondern viel Holz für einen Futures-Fonds, auch für eine ganze Gruppe. Das dürfte in etwa die Größenordnung sein, die der weltgrößte Anbieter, die Man Group, binnen rund zehn Jahren für ein Dutzend Fonds der Serie GFF eingesammelt hat."

Im Vergleich zu Man, die angeblich zur Zeit 32,5 Mrd. $ verwalten ist das doch recht wenig. Und Man ist schon lange Zeit erfolgreich. Mit jährlichen Renditen, die denen des Superfund A entsprechen (15% zu rd. 20% p.a.). Darüber hinaus werden doch auch die agressiv ausgerichteten Fonds geschlossen (Cayman).

Die Frage ist nur, was bringt es, wenn alle Fonds mit der gleichen Handelssystematik gesteuert werden?

@ Herrn Ebert

Ich werde Ihren Vorschlag aufgreifen und in den nächsten Tagen eine mail mit den hier diskutierten Fragen an Quadriga schicken.

@ alle

Irgend jemand hatte nach der Quelle der 800 Mio. Euro verwalteten Vermögens gefragt. Bei den mir zugeschickten Zeichungsunterlagen zum Superfund war eine Hochglanzbroschüre beigelegt, in der ausdrücklich von 800 Mio. Euro durch Quadriga verwaltetes Vermögen hingewiesen wurde.

Zu dem Schneeball System stelle ich noch einmal die Frage, wie so etwas denn funktionieren soll? Die von Quadriga angegebene Performance müsste dann ja nicht durch Handelsgeschäfte erzielt worden sein, sondern durch von neuen Kunden nachfließendes Geld. Die Performanceangaben der Quadriga werden doch von einem Wirtschaftsprüfer testiert. War das bei dem hier angesprochenen Mobley auch so, oder gab es dort Unterschiede.

Die Konstruktion der Genußrechte gestaltet sich doch wie eine Inhaberschuldverschreibung, so wie auch bei allen durch Banken begebenen Zertifikaten. Ist man bei so einer solchen Konstruktion im Falle einer Pleite schlechter gestellt, als mit einem Fondsanteil? Und was heisst eigentlich genau pleite in diesem Zusammenhang?

Jemand hatte sich über die erschreckenden DrawDowns geäußert. Der anscheinend sehr agressiv ausgerichtete Cayman Fonds hatte einen maximalen DrawDown von 40% im Vergleich zu einer Rendite von über 60% p.a. Dieses Verhältnis finde ich jetzt nicht so schlecht. Der maximale DrawDown des Quadriga Index lag bei 20% auf Basis eines monatlichen Ausweises, also auf Tagesbasis wohl schlechter. Auch nicht so gigantisch, für die Performance.

Die Frage die sich mir einfach stellt ist, sind die vielen negativen Einstellungen gegen Quadriga irgendwo logisch begründbar oder aber nur alle nur diffuse Vermutungen, hervorgerufen durch die agressive Werbung, durch den ehemaligen Job des CEO, etc.

Bin gespannt auf eure Antworten.

Gruß
348