* Rohstoff Futures an der Eurex ? / Forex oder Börse ?

Reuters
Eurex on horizon: high noon for US futures marts?
Sunday August 10, 1:10 pm ET
By Ros Krasny

CHICAGO, Aug 10 (Reuters) - U.S. futures exchange officials are looking forward with a mixture of fascination and dread to next year's entry of Swiss-German Eurex, the world's largest derivatives exchange, into the American market.

"It's a lot like that old Gary Cooper movie 'High Noon'," said an official with one U.S. exchange. "We're just waiting for the outlaws to ride into town on the noon train."

Eurex's urbane crew are far from western-style gunslingers, but players in the U.S. futures industry are anxious to learn how their European counterparts are planning a showdown. Some answers could come next month.

Eurex spokesman Uwe Velten in Frankfurt would not discuss the exchange's strategy but said it expected to file its plans with the Commodity Futures Trading Commission, the U.S. futures regulator, by the end of September.

But before that, the Swiss Futures and Options Association conference in Burgenstock, Switzerland, a high-profile industry gathering scheduled for Sept. 4-7, is seen as a possible venue for an announcement.

One commonly held view is that Eurex will turn the U.S. futures industry upside down. Its model of low-cost electronic trading has been a winner in Europe and would pose a direct threat to the survival of Chicago's storied open-outcry trading floors.

The Chicago Board of Trade, the No. 2 U.S. futures exchange, opened the door for Eurex in January when it said it would drop the trading platform it operates jointly with Eurex, known as a/c/e, at the end of this year.

Eurex immediately shot back with plans for its own exchange, and it is expected to use a/c/e to take aim at its old partner's biggest products, U.S. Treasury futures.

Partnering with an existing exchange, or buying one outright, may be the fastest route to a regulatory green light for a foreign exchange breaking new ground in the United States.

"Buying a player that already has exchange status could be quickest, considering their intention to enter the market early next year," said Sang Lee, manager of securities investment for Celent Communications in Boston.

But Steven Manaster, dean of the Leeds School of Business at the University of Colorado, said if Eurex can deliver "safety and soundness" to the CFTC's satisfaction it might opt to build from scratch.

"This may be more of a turf battle and a market share battle than an issue of safety and soundness," said Manaster, a two-time former chief economist with the CFTC.

Officials at several member firms of BrokerTec Futures Exchange of Jersey City, New Jersey, are convinced that Eurex plans to buy the struggling exchange.

"It seems to be just about terms and money at this point," said the top official at one of BFE's 30 member firms.

Hank Mlynarski, president of BrokerTec Futures Exchange, declined to comment, as did Eurex's Velten.

A Eurex deal with BFE seems a good fit given BrokerTec's inability to gain market share in Treasury futures and the close ties of both exchanges to investment bank Goldman Sachs.

Former BrokerTec board member Michael McErlean quit as global co-head of futures at Goldman Sachs in London to lead Eurex's U.S. operation. At the bank, he was once a colleague of Rudolf Ferscha, Eurex's ambitious chief executive officer.

Through BrokerTec Clearing Co., BFE outsources processing services to the Board of Trade Clearing Corp., which will also be Eurex's U.S. clearing partner.

BrokerTec Futures Exchange opened in 2001 to trade U.S. Treasury contracts similar to those at the CBOT. Despite the backing of many of Wall Street's biggest firms it has barely dented CBOT's dominant market share.

For Eurex, CBOT contracts would complement German Bunds, the world's busiest futures contract, and other European interest rate futures such as Bobls, German five-year notes.

"Could Eurex offer an advantage in cross-margining U.S. Treasury futures against Bunds and Bobls? One would think Eurex would gain an advantage there," one CBOT member said.

CBOT'S FLANKS EXPOSED?

Industry analysts expect Eurex's approach in the United States to be modeled on the success of its predecessor, Deutsche Terminboerse, in shifting trading in Bund futures to Germany from London's LIFFE exchange in 1998.

DTB's electronic platform, cheaper and more efficient than LIFFE's trading floor, scored a decisive victory.

Regardless of the merits of one trading platform over another, dropping the incumbent system was risky for the CBOT, one trading firm executive said.

"Companies have spent tens of millions of dollars writing gateways and network connectivity and setting up servers to interface with the current platform," he said.

Some 80 percent of CBOT financial futures turnover is now done via a/c/e.

This is good news. Hoffentlich enden die Ambitionen der Eurex nicht bei den Financial Futures, sondern schließen das gesamte Spektrum der Commodities mit ein. Dann würde über kurz oder lang auch die Monopolstellung der US-Broker mit ihren brutalen "Customer Agreements" für diese Geschäfte gebrochen und könnten endlich diese Geschäfte nach europäischen Maßstäben fair und rechtssicher abgewickelt werden.

Das untragbare Platzhirschgehabe der NBOT und CBOT, Kurse vorsätzlich nur mit 20 Minuten Verzögerung jedermann kostenlos zugänglich zu machen, für Realtime-Kurse hingegen kräftig zur Kasse zu bitten und umfangreiche Vertragstexte und Dokumentationen über die Verwendung zu verlangen, würde dann wohl auch der Vergangenheit angehören. Zeit wärs.

Oder die Eurex findet das Geschäftsmodell der Amerikaner lukrativer! Hoffentlich nicht!

Hallo Berliner, offenbar gehört die Zukunft anderen als dem "Geschäftsmodell der Amerikaner".

Eine phantastische Vorreiterrolle für das neue Geschäftsmodell spielt der Forex-Handel auf den neuesten elektronischen Handelsplattformen:

Realtimekurse mit Realtimecharts mit allen denkbaren Features für jedermann kostenlos, Realtime-Trading mit sofortigen Fills, permanent extrem hohe Liquidität, minimale Slippage, minimale Spreads, keinerlei Commissions, keine Gaps oder gar Limit Moves, keine "Spielchen" im Pit zum gezielten Abzocken von Brokerkunden, keine Insider, beliebig kleine Kontrakte, alles elektronisch und 100% demokratisch, usw.

Die große Zeit der Abzocke dürfte für die US-Platzhirsche zu Ende gehen. Darüber können wir uns alle nur freuen.

@ Ronin

Hallo,

mal abgesehen davon daß der gesamte Forex-Handel für private Trader ein riesiges "amerikanisches Geschäftsmodell" ist und von amerikanischen Discount-Brokern dominiert wird, gibt es keine neuesten elektronischen Handelsplattformen! Jeder Broker hat seine eigene Plattform weil es im Devisenhandel keine Standardisierung gibt, wie wir sie mit börsengehandelten Produkten sehen. Devisengeschäfte werden zwischen den Banken i.A. OTC abgewickelt. Es gibt dazu für Banken zwei elektronische Abwicklungssysteme, aber auf die hat mal als Forex-Trader keinen Zugriff!

Kurzum: Man kann den Forex-Handel mit nichts anderem vergleichen! Auch nicht mit den amerikanischen oder europäischen Terminbörsen. Das sind völlig verschiedene Dinge und sollten nicht in einen Topf geworfen werden. Es gibt auch keinen objektiv feststellbaren Wechselkurse. Jeder kann seine eigenen Kurse publizieren!

Gruß!

@ Ronin

Wer ist bei Forex-Geschäften mein persönlicher Vertragspartner ? Wer haftet dafür, dass meine Verträge (long oder short) erfüllt werden ?

Bei den Terminbörsen von Deutschland bis in die USA steht die jeweilige Claringbank oder Organisation dahinter, zusätzlich haften in der Regel die Clearing-Mitglieder der Börsen.

Ich war selbst bis Ende vergangenen Jahres Mitglied der Nymex und weiss, welche strengen Anforderungen an die Mitglieder gestellt werden.

@ Herrn Ebert

Der Vertragspartner ist der Broker mit dem ich ein OTC-Geschäft abschließe. Das unterscheidet sich qualitativ nicht davon, wenn ich über die Deutsche Bank, Lang & Schwarz, Citibank, usw. Geschäfte über deren außerbörsliche Systeme abwickle. Angeblich soll das ja bei Ankauf von Optionsscheinen oder diesen "komischen" Turbo-Zertifikaten sogar noch beliebter sein als der Erwerb über die Euwax. Insofern haben wir es hier nicht mit einem neuen Phänomen zu tun!

Die Frage ist: kann ein privater Trader überhaupt diese außerbörslichen Systeme nutzen, ohne über den Tisch gezogen zu werden? Meine Antwort lautet: bei Optionsscheinen und Zertifikaten i.A. nicht! Bei Devisen ja! Der Grund ist ganz einfach: Es gibt wahnsinnig viele Forex-Broker die versuchen müssen einen möglichst marktnahen Preis zu stellen, da ich sie als Trader sonst (wegen der geringen Spread) ausarbitrieren kann! Und ich kenne sogar Leute die das machen.
Insofern ist der Wettbewerbsdruck hier enorm hoch, auch bezogen auf die Quotierung!

Gruß!

@ Herrn Ebert

Den letzten Ausführungen von RSPhoenix zu Ihren Fragen an mich habe ich nichts hinzuzufügen. Der Wettbewerbsdruck ist ein sehr entscheidender Aspekt. Auch im Forex-Handel ist ein Broker mein unmittelbarer Vertragspartner. Meiner wird von den gleichen Behörden überwacht, die auch alle US-Futures-Märkte überwachen. Aber die Unsitten, welche im Futures-Geschäft noch gang und gäbe sind, kann sich der Broker im Forex-Handel gar nicht leisten. Und das ist gut so!

Sie gestatten mir einige Gegenfragen, Herr Ebert:

Warum hat all die angeblich so strenge Überwachung der großen Teilnehmer am US-Futures-Geschäft in vielen Jahrzehnten nicht dafür gesorgt, daß der Handel dort auch nur annähernd so glatt, liquide, präzise, kostengünstig und skandalarm verläuft wie der Forex-Handel? Warum sind Pit-Manipulationen immer mal wieder ein Thema? Warum kann ich bei den Commodity-Futures keine engen Stops in den Markt legen, ohne daß sie abgefischt werden? Warum gibt es permanent Errors bei der Orderausführung? Wozu sind die drakonischen Customer Agreements erforderlich?

@ RSPhoenix:

"Neueste elektronische Handelsplattformen" - es gibt sie, den Begriff habe ich nicht gedankenlos verwendet. In der Tat, jeder Broker hat seine eigene, aber darunter gibt es schlechte, mittelmäßige, gute, sehr gute und phantastische. Ich meinte die letzteren, und ich sehe keinen sachlichen Grund, warum nicht der gesamte Futures-Handel irgendwann über solche Handelsplattformen zu den dort praktizierten superfairen Regeln durchgeführt werden soll. Wozu brauchen wir Insider, wozu brauchen wir Pit-Trader, wozu brauchen wir Platzhirsche?

Der Forex-Handel mag ein neues amerikanisches Geschäftsmodell sein, wird aber zumindest konzeptionell und intellektuell von Europäern dominiert, aber er ist zwangsläufig viel fairer, korrekter und effizienter als das alte amerikanische Geschäftsmodell. Die Schmarotzer werden ausgeschaltet. Das war mein Punkt.

@Ronin

wird aber zumindest konzeptionell und intellektuell von Europäern dominiert

Also davon sehe ich überhaupt nichts! Ganz im Gegenteil! Mir scheinen die Europäer eher den Zug verpaßt zu haben, oder zumindest verschlafen. Forex-Trading ist in Europa wohl noch fremdartiger als Future-Trading.

Zu den Handelsplattformen: das hat im Prinzip nichts mit dem Forex-Handel als solches zu tun. Man könnte eine Vielzahl der tollen Eigenschaften auch auf die normalen börsengehandelten Futures anwenden, wenn es dafür einen Bedarf gäbe. Ich glaube aber daß es in Wirklichkeit keinen Bedarf dafür gibt! Ich denke daß Schnelligkeit, Kosten und Verlässlichkeit (und eventuell noch Service) die Hauptkriterien sind nach denen man seinen Broker aussuchen sollte.

Ich vermute daß man sich bei der Entwicklung solcher Trading-Plattformen vor allem deshalb so ins Zeug legt weil es heutzutage erstens recht billig ist Software zu entwickeln, und weil man sich zweitens von den Mitwettbewerbern absetzen will. Mit irgendwas muß man ja schließlich noch locken! Bei den Spreads ist nicht mehr viel zu machen!

Zur Fairnis: wenn ich die Wahl habe würde ich börsennotierte produkte immer vorziehen! Nur gibt es das halt bei Devisen nicht!

Gruß!

@ RSPhoenix:

Die nicht nur nach meinen Maßstäben beste Forex-Plattform wurde von Schweizern konzipiert. Und das informelle Forex-Zentrum liegt noch immer in London, wo dieser Handel nach meiner Kenntnis auch seinen Ursprung hat. Die US-Broker sind hier, wie häufig, Trendfollower.

Am "alten amerikanischen Geschäftsmodell" verdienen noch immer sehr mächtige Institutionen, Unternehmen und Personen eine ganze Menge Geld. Dies und nicht der fehlende Bedarf für Verbesserungen scheint mir der Grund zu sein, warum sich die Verhältnisse nur langsam ändern. Wer bisher als Pit-Trader ein Vermögen damit gemacht hat, daß er jederzeit zum Briefkurs verkaufen und zum Geldkurs kaufen kann und genau die aktuelle Orderlage kennt, wird wohl kaum ohne erbitterten Widerstand auf allen Ebenen einem Computer weichen.

Wer Realtime-Kurse als Monopolist für gutes Geld verkaufen kann, wird diesen Zustand mit allen Mitteln möglichst lange aufrecht erhalten. Wer als Broker Verträge durchsetzen kann, die den Kunden völlig entrechten und ihm selbst keinerlei Verpflichtungen auferlegen, wird damit fortfahren, so lange es nur irgendwie geht. Dies alles ist nach amerikanischem Verständnis nicht unfair und unmoralisch, sondern smart, clever, nimble. That´s it.

Was denn für eine Plattform? Nicht etwa die von UBS, oder? Wir reden doch noch von Brokerage für Privatkunden? London mag das Zentrum für institutionelle Adressen und Broker sein, aber für Privatkunden ganz gewiss nicht!

Und vergessen wir nicht: wer war der erste Discount-Broker der Welt? Charles Schwab, ein Amerikaner! ;-)

"Zur Fairnis: wenn ich die Wahl habe würde ich börsennotierte produkte immer vorziehen! Nur gibt es das halt bei Devisen nicht!" (RSPhoenix)

Mittlerer Einspruch: CME IMM Währungsfutures (Pit und Globex)! Sie müssen halt immer die Future-Preise in Forexpreise umrechnen, um die entsprechenden Spot-Widerstände im Futures-Chart sichtbar zu machen. Zweiter Nachteil: Nur Dollar-Crossrates zu den Majors sind liquide. Das Chartbuch auf terminmarktwelt.de hat diese Währungsfutures gelistet.

Gruss,
Berliner

@ Berliner

Hallo,

das stimmt natürlich! Da habe ich in dem Moment nicht dran gedacht! Ist aber natürlich wegen mangelnder Liquidität auch nur auf ein paar wenige Crossrates begrenzt. Aber für EUR/USD ist der EUROFX durchaus eine Alternative, das stimmt!

Gruß!

Hallo RSPhoenix,

meiner Erfahrung nach eignen sich auch JY (Yen-USD), SF (CHF-USD), BP (GBP-USD) CD (CAD-USD) und AD (AUD-USD) als handelbare Währungsfutures, wobei bei AD zum Teil nur 2000-5000 Stück pro Tag (Globex) gehandelt werden, also ein kurzfristiges Scalping nicht möglich ist, trotz sehr aktzeptabler Bid-Ask-Spreads von nur 2-5 Punkten.

Bei SF differieren die Umsätze sehr stark, das liegt an der schwankenden Attraktivität des Frankens.

Gruss,
Berliner

@ Berliner

Hallo,

hier mal kurz die Anzahl der Kontrakte die letzten Monat an der CME gehandelt wurden

130,510 AUSTRALIAN DLR FUT
214,871 BRITISH POUND FUT
331,345 CANADIAN DLR FUT
866,150 EUROFX FUT
518,764 JAPANESE YEN FUT
314,997 SWISS FRANC FUT

Das spricht meines Erachtens doch eher gegen den Handel mit diesen Futures. Nach Euro- und Yen-Future kommt lange nichts. Wer wirklich aktiv Fremdwährungen handeln will sollte sich einen typischen Forex-Account einrichten. Da ist er auf jeden Fall näher am Markt als mit diesen Futures, zumal diese Futures für Währungshandel keine Bedeutung haben, im Gegensatz zu Futures auf andere Instrumente der Finanzwirtschaft!

Man muß sich vor Augen halten daß jeden Tag mehrere Hundert Milliarden Dollar in Devisen umgesetzt werden. Sich dabei einem so (relativ) illiquiden Teilmarkt wie dem an der CME auszusetzen ist eigentlich nicht sinnvoll. Forex-Accounts sind leicht zu eröffnen und man kann dort mit hinreichend großen Hebeln agieren um das ganze lohnenswert zu handeln, auch als daytrading!

Gruß!

P.S: Außerdem wird die CME bald von der Eurex platt gemacht! ;-)

Hallo RSPhoenix,

auch das sehe ich ein wenig anders. Natürlich bewegen die Währungsfutures nicht den Devisenmarkt, sondern sie bilden via Swap-Dreisatzberechnung den Spotmarkt ab. So soll es im Normalfall sein mit Derivaten. Dass Devisen auch für den Spekulanten im Spot handelbar sind, ist doch eine forcierte Ausnahme (Banken!) auf den Finanzmärkten, immerhin gibt es lange vor Entstehung des populären Kleinspekulanten-Spotmarkt die Währungsfutures schon seit 1974!

Aber was ist so schlimm am Währungsfuture? Ich kann aus meiner Erfahrung berichten, dass 130.000 Umsatz pro Monat (AD) im Vergleich zu anderen Derivaten eine ausserordentlich liquide Zahl darstellt. Vorsehen muss man sich nur beim Setzen von Stops (wie immer in Futures-Handel).

Vorteile sind eindeutig:

-Globex (auch 24h wie Spot!)
-Börsennotiert und standardisiert und anonymisiert
-korrekte Spreads
-über IB geringe Kommission
-Pitkurs-Darstellung (7h Handelszeit gegenüber 24h Globex) lassen bestimmte technische Analysen zu, wie sie auch auf Rohstoffutures anwendbar sind (z.B. charttechnisch ala Raschke, Toby Crabel etc.)

Kostenlose CME/IMM Realtimekurse und Spotmarktumrechnung, mal bitte hier reinschauen:

http://equivalents.cme.com:443/index.html

sowie

http://www.global-view.com/beta/tools/spotfutcalc.html

Im Übrigen wäre ich natürlich auch dankbar, wenn Eurex Euro-Futures auf die Majors einführen würde.

Heissen sommerlichen Gruss aus Berlin!

@ Berliner

Na ja, die historische Betrachtung ist eigentlich nebensächlich da sich der Devisenhandel ja in den letzten Jahren sehr stark verändert hat. Und genauso hat sich natürlich auch der Future-Markt verändert. Ich bin ganz einfach der Meinung daß Futures auf Währungspaare als Tradinginstrument einfach überflüssig geworden sind bzw. werden. Interessant sind solche Futures nur noch für bestimmte Investoren die diese Produkte als Absicherungsinstrument nutzen müssen und ihre Positionen über die Börse managen wollen, was prinzipiell eine gute Sache ist! Als Tradinginstrument sind sie nicht mehr nötig!

Aufgrund der Liquidität des Interbanken Marktes ist Preisstellung bei den Forex-Brokern sehr überschaubar. Die Preise müssen aus eigenem Interesse marktnahe gestellt werden um keine Arbitragemöglichkeiten aufkommen zu lassen. Die Spreads sind i.A. auch fest. Gebühren gibt es i.A. gar keine. Hebel kann man teilweise selbst bestimmen.

Die Kurse bei den Forex-Brokern sind quasi an die Kurse im Interbanken-Markt gekoppelt und werden z.B. durch Angebot und Nachfrage im EBS-System geleitet. An der Börse richten sich die Kurse primär nach Angebot und Nachfrage der Marktteilnehmer mit ihren Orders. Das kann in weniger liquiden Märkten besondere Effekte und Szenarien mit sich bringen.

Prinzipiell habe ich gar nichts gegen Währungsfutures, die Finanzmärkte haben sie sich aber halt bislang anders entwickelt. Liquidität hat die Eigenschaft daß sie sich immer auf bestimmte Punkte konzentriert. So kommt es z.B. daß der EuroFX von allen genannten Futures der beliebteste ist. Leider heißt das aber noch nicht daß EUR/USD deswegen auch immer die interessantesten Möglichkeiten bietet. Meines Erachtens lohnt es sich alle Crosse zwischen EUR, USD, CHF, GBP, JPY und bei Ausnahmen auch SEK, NOK, NZD, CAD, AUD und ZAR nach Trading-Gelegenheiten zu untersuchen. Wollte man das alles mit Futures abbilden, hätte man eine Menge zu tun! Von der Liquidität in den Produkten sei mal gar nicht gesprochen!

Gruß!

@ Ronin,

ich bin noch neu und "unschuldig". Sag doch mal ein Beispiel für die deiner Meinung nach "brutalen Customer Agreements" der US-Broker.

Was "das untragbare Platzhirschgehabe der NBOT und CBOT, Kurse vorsätzlich nur mit 20 Minunten Verzögerung jedermann kostenlos zugänglich zu machen" angeht, so macht das die EUREX mit ihren Futures meines Wissens genauso (15 min). Lediglich die Nymex unterschreitet jedes zivilisierte Niveau, weil man die Kurse von dort nicht mal verzögert im Tagesverlauf, sondern erst am nächsten Morgen bekommen kann.

Gruß
Julian

@ Ronin (12.08., 11:12)

Aufgrund meiner langjährigen Mitgliedschaft an der Nymex ist mir bekannt, dass etwa ein Drittel der Einnahmen aus Kursdatenverkäufen von Realtimedaten kamen. Das dürfte im Schnitt bei allen anderen Börsen auch so sein.

Würden die Börsen auf diese Einnahmen verzichten, müssten die Commissionen um fast 50 % angehoben werden, um einen Ausgleich zu schaffen.

Ansonsten kann man sich als Aktionär an vielen Börsen beteiligen um von den Gewinnen zu profitieren. Mir ist das gelungen.

@ RSPhoenix und Ronin

Klar wusste ich, wer im OTC Handel mit Geschäftspartner ist.

Das Bankhaus Iwan D. Herstatt in Köln und dessen Chef-Devisenhändler Dany Dattel, Kunde bei uns im Verlag, wussten es auch. Ein Teil der OTC-Geschäfte wurde nicht erfüllt, führte zum Konkurs der Bank und fast zu einer Pleitewelle deutscher Banken.

Die Metallgesellschaft konnte nur mit Stützungen von Banken und deren Forderungsverzicht gerettet werden. Sie hatte Öl-Termingeschäfte gemacht. Natürlich haben solche Termingeschäfte Risiken. Was aber meistens nicht bekannt ist: Die Metallgesellschaft, wie ich damals Nymex Mitglied, hatte an der Nymex Öl-Termingeschäfte gemacht, die beiderseitig erfüllt wurden. Gleichzeitig wurden OTC-Geschäfte mit US-Firmen abgeschlossen, die von diesen, weil im Verlust liegend, gegenüber der Metallgesellschaft NICHT erfüllt wurden.

Exakt da ist das Problem der OTC Vertragspartner. Während hinter Börsen eine Clearing Organisation steht und in aller Regel auch noch alle Clearing Mitglieder haften, muss man sich im OTC auf nur einen Vertragspartner verlassen.

@ Herr Ebert

Hallo,

war mir auch klar daß Ihnen das klar war! ;-)

Manch eine rhetorische Frage bedarf dennoch einer Antwort um Personen die sich noch nie mit dem Thema beschäftigt haben nicht außen vor zu lassen.

Ich selbst habe ja auch betont daß ich, sofern möglich, einem Börsengeschäft gegenüber einem OTC-Geschäft immer den Vorzug gebe! Die von Ihnen dafür genannten Argumente sind stichhaltig.

Fakt ist aber nun mal daß Devisen nicht über Börsen gehandelt werden. Somit stellt sich die Frage hier gar nicht. Die besprochenen CME-Futures sind nur punktuell Alternativen und nur in wenigen Fällen attraktiv. Somit bleibt nur der OTC-Handel für Devisen. Die Qualität der Angebote ist hier, meiner Meinung nach, recht hoch.

Wer trotzdem Angst vor einem Ausfall des Brokers hat, kann z.B. zum größten Investmentbroker der Welt, zu Refco, gehen. Refco gehört dem Einlagensicherungsfond an, der ein Vermögen von (glaube ich) 50 Mrd. USD umfasst.

Gruß!

@ Herrn Ebert

Danke für Ihre deutlichen Worte und drastischen Beispiele. Eine unabhängige, abgesicherte Clearing-Struktur gehört zu den grössten Errungenschaften des freien Marktes.

@ RSPhoenix

"CME-Futures sind nur punktuell Alternativen..."

Wieviele Devisenpaare handeln Sie denn? Ich handle maximal 2-3 pro Woche. In allen steckt der Dollar. Da ist das CME/IMM Angebot absolut ausreichend.

Sollte sich die Eurex entschliessen, EURO-Paar-Futures anzubieten: tant mieux! Und vielleicht Gold auf Euro: beaucoup mieux. Das wird alles kommen, wenn Euro den Dollar als Leitwährung ablösen sollte.

Gruss,
Berliner

@ Berliner

Hallo,

ich beobachte permanent EUR/USD, EUR/CHF, EUR/GBP, EUR/JPY, USD/JPY, USD/CHF, GBP/CHF, GBP/USD, GBP/JPY und CHF/JPY. Wann immer ich meine eine Trading-Gelegenheit zu erkennen gehe ich auch Positionen ein. 2/3 aller Positionen schließe ich noch am selben Tag.

Von sekundärem Interesse sind auch noch EUR/SEK, EUR/NOK, USD/SEK, USD/NOK, AUD/USD und USD/CAD.

Das wird alles kommen, wenn Euro den Dollar als Leitwährung ablösen sollte Dazu sage ich nur never ever! ;-)

Ich glaube kaum daß die Eurex so dumm sein wird sich auf ein solches Glatteis zu begeben. Rohstoffe? Meinetwegen! Gold in Euro? Wer's braucht! Obwohl Gold in Euro somit das langweiligste überhaupt ist. Devisen-Futures in Euro? Bestimmt nicht!

Warum sollte die Eurex Devisen-Futures einführen? Und vor allem - wer soll das handeln? Schaut man sich mal die Produkt-Struktur der Eurex oder einer beliebigen anderen Terminbörse an, so sieht man meist eine starke Konzentration der Umsätze auf ein paar weniger Produkte. Wie schon mal oben gesagt: Liquidität zieht sich gegenseitig an! Eine Quelle für Liquidität sind die großen Adressen, die am Markt operieren. Und warum sollten die ausgerechnet auf die Future-Märkte ausweichen, wenn Ihnen doch im Spot-Markt der Himmel auf Erden zur Verfügung steht. Im Spot-Markt kann ein Investor zig Millionen Dollar über Market-Order platzieren, ohne daß dies nur den geringsten Ausschlag im Kurs zeigt.

Es kann aber natürlich sein daß die Eurex irgendwann trotzdem solche Produkte einführt. Die Einführung eines solchen Produkts kostet nicht viel und man kann es dann stolz auf der eigenen Produktpalette präsentieren, so wie z.B. den Eurex 1M-Euribor- oder der Eurex 3M-Euribor-Future.

Das fände ich übrigens wesentlich interessanter als ein Engagement in den USA! Die Eurex sollte meines Erachtens erst mal versuchen ihre Position in Europa weiter auszubauen und die verbliebenen Terminbörsen zu schlucken, insbesondere um London sollte man sich kümmern! Es gibt in Europa noch viel zu viele Börsen.

Gruß!

@ RSPhoenix

Hallo,

für mein Empfinden sind das spekulative Aussagen. Ein Börsenunternehmen wird Produkte da schaffen, wo Nachfrage ist. Es scheint Nachfrage nach USD-Futures zu geben:

"Foreign exchange (FX) volume reached 2.3 million contracts in April and averaged 111,397 contracts per day, an increase of 39 percent over year-ago levels—when FX volume averaged 80,235. FX volume year-to-date of more than 10 million contracts surpassed year-ago levels by 34 percent. Electronic FX was 47,000 per day in April or 42 percent of the FX total, versus 30,000 per day or 29 percent of total in April 2002. Commodity volume totaled 636,798, averaging 30,324 contracts daily, compared to 40,685 in April 2002."

(CME news, April 03)

"Dazu sage ich nur never ever! ;-)"

Bezog sich "never" auf "das wird alles kommen" oder auf "Euro den Dollar (...) ablösen sollte" ? ;-)

Im ersten Fall widerspreche ich: dann wird es neue Euro-nominierte Futures auf Underlyings geben ohne Ende.

Im zweiten Fall ist das Ansichtssache mit der neuen Leitwährung. Ich hab ja auch geschrieben "sollte".

Beste Grüsse.

@ Berliner

Ich persönlich denke daß Derivate allgemein noch ein sehr großes Wachstumspotential besitzen. Ich glaube die Umsätze in Derivaten, egal auf welche Art von Underlying, wird in den nächsten Jahren weiterhin stark steigen. Im Rahmen dessen werden sicher auch Devisenderivate Zulauf finden. Einen Teil dieses zusätzlichen Umsatzes werden sich Terminbörsen wie die CME sichern, einen anderen Teil die Emittenten von derivativen Produkten, die dann an Privatkunden verkauft werden, und der größte Teil dürfte an Broker und Banken mit ihren diversen Handels- und Sales-Abteilungen gehen.

Wir werden sehen wie die Entwicklung verläuft. Auf jeden Fall erwarte ich mir von dem Auftritt der Eurex in den USA eine Menge. Da sind viele Szenarien denkbar! Was passiert wenn die Eurex es tatsächlich schafft signifikante Marktanteile zu gewinnen? Dann sinkt automatisch der Marktanteil der etablierten Börsen, damit deren Liquidität und deren Attraktivität. In Folge dessen müßte man einen scharfen Wettbewerb mit einigen Vorteilen für uns Kunden erwarten können. Ich bin wirklich mal gespannt wie sich das entwickelt!

Was die Sache mit der neuen Weltleitwährung angeht: Es steht ja wohl außer Frage, daß für den Fall einer so tiefgreifende Neuordnung der Finanzmärkte nur zwei Währungen in Frage kämen, eine neu Weltleitwährung zu werden: entweder der Hong Kong Dollar oder der Chinesische Renminbi! ;-)

Es ist ja wohl eindeutig daß die Chinesen das kapitalistischste Volk auf dieser Welt sind, insofern ist es Zynismus der Geschichte daß ausgerechnet dieses Volk in einem (pseudo-)kommunistischen System lebt. Sollte sich die Entwicklung der Liberalisierung und Öffnung der chinesischen Märkte weiter beschleunigen, haben wir dort bald den größten Finanzmarkt der Welt! Hong Kong wäre mein Favorit dafür! Dort sollte sich die Eurex mal umschauen! Wen interessiert schon Chicago oder New York mit seinen etablierten Strukturen? Fernost ist attraktiv! Bekanntlich sind die Chinesen ein wettfreudiges Völkchen! Dort sollte man Präsenz zeigen! ;-)

Gruß!

Der Chef der NYSE erhält nach aktuellen Pressemeldungen auf einen Schlag 139 Millionen USD "angesammelter Boni" auf die Hand - nach bereits stattlichen Bezügen von über 10 Millionen USD für sein segensreiches Wirken in 2002 - das nenne ich wahre Opulenz und erlaube ich mir zum Anlaß zu nehmen, diesen Thread nochmals aufzunehmen.

Ich hatte mich am Anfang diese Threads darauf gefreut, daß verschärfte Konkurrenz der Börsen zu verbesserten Bedingungen für uns Trader führen könnte. Ich habe die für Trader idealen Bedingungen auf den besten Plattformen im Forex-Handel beispielhaft erwähnt, und ich möchte den Trader sehen, der diese Bedingungen nicht gut findet. Ich habe aber nicht den Forex-Handel an sich propagiert.

Nun kam, was eigentlich immer kommt im Wirtschaftsleben, wenn ein nicht etablierter Wettbewerber konkurrenzlos gute Bedingungen für die Kunden schafft -man zieht seine Seriosität und seine Bonität in Zweifel, aber nicht mit dezidierten Statements ("dem Forex-Handel mangelt es an Seriosität und Bonität"), sondern vorsichtigerweise mit Andeutungen, Anekdoten und Fragen. Oder wie sonst soll man die "klaren Worte" von Herrn Ebert hierzu verstehen? Und wie sonst soll man die schlechteren Leistungen der Etablierten noch rechtfertigen?

Man könne sich ja an den Börsen beteiligen, meint Herr Ebert, und dann (von den Mißtständen?) profitieren. Wirklich? Wie und wo denn konkret? Die NYSE hat in 2002 einen Gewinn von 28 Mio. USD erwirtschaftet. Bereits ihr Chef bekam ein Vielfaches. Er war wohl kaum der einzige. Wo fließt also der Löwenanteil der Einnahmen der Börsen wirklich hin?

Zum Niedergang der Metallgesellschaft in 1993 liegt mir eine extrem detaillierte, 450-seitige Dokumentation vor, der ich entnehmen kann, daß die MG daran pleite ging, daß sie Lieferverpflichtungen in physischem Benzin, Diesel und Heizöl an Kunden durch Kaufkontrakte an der Nymex absicherte, aber bei fallenden Ölpreisen die horrenden Nachschußverpflichtungen nicht mehr aufbringen konnte. Zu diesem Ergebnis kam sinngemäß auch das hessische LKA, das den Fall strafrechtlich aufarbeiten mußte. Von einer Nichterfüllung von OTC-Geschäften habe ich in der ganzen Dokumentation nichts gefunden, schon gar nicht als Ursache der Pleite. Und anders, als Herr Ebert schreibt, haben die Banken die MG eben gerade nicht mehr gestützt, sondern die Termingeschäfte zur Unzeit glatt gestellt. Mich würde sehr interessieren, auf welche Quellen Herr Ebert seine Behauptungen stützt. Und was die MG mit dem Forex-Handel zu tun haben soll.

Den Hinweis auf Herstatt werte ich als Anekdote - ewig lange her, kaum mehr nachzuvollziehen, außerdem mit Sicherheit nicht, auch nicht "fast", Auslöser für eine "Pleitewelle deutscher Banken".

Ich möchte hier nicht detalliert der Frage nachgehen, die Herr Ebert zwischen den Zeilen aufgeworfen hat, nämlich die nach der Seriosität und Bonität des Forex-Handels. Aber nach meiner bescheidenen Kenntnis ist der Forex-Handel der professionellste Handel überhaupt, hier sind im wesentlichen die internationalen Großbanken unter sich, und mit Tagesumsätzen von 1.500 Milliarden USD ist er etwas 30 mal so groß wie die großartige NYSE. Die Meinung, daß dieser gewaltigste aller Finanzmärkte nicht so sicher und seriös sei wie eine verhältnismäßig kleine Terminbörse mit ihren Platzhirschen, Insidern und "gewachsenen Strukturen", erscheint mir exotisch. Würde Herr Ebert diese Meinung auf einem Kongreß internationaler Großbanken dezidiert und in coram publico vertreten? Ich bezweifle das. Sehr sogar. Zum anderen habe ich als Trader im Forex-Handel wie im Futures-Handel immer meinen Broker als alleinigen Geschäftspartner. Geht der pleite, hilft mir die Terminbörse gar nicht, stimmts Herr Ebert? Schließlich habe ich niemals eine Forderung an die Börse, immer nur an meinen Broker. Da sehe ich keinen Unterschied zwischen Forex und Futures.

"Eine unabhängige, abgesicherte Clearing-Struktur gehört zu den größten Errungenschaften des freien Marktes", meint Berliner. Klingt sehr pathetisch, ist aber wahr, und wer hat je das Gegenteil behauptet? Rechtfertigt das Opulenz, Insidertrading, Platzhirschgehabe, Trader erster und zweiter Klasse, überhöhte Kosten für die große Masse der Trader, schlechte Fills, Abfischen von Stops, hohe Fehlerquoten, brutale Verträge, usw. usw.? Für welche Leistung zahlen wir wie viel? Und warum? Welcher risikolose Verwaltungsjob an einer Börse ist neunstellige Summen wert? Wer profitiert sonst noch aller von den Mißständen? Darüber sollten wir nachdenken. Und uns nicht von Anekdoten das kritische Denken vernebeln lassen.

@ Ronin

Hallo,

betreffs der Vorzüge des OTC-Forex-Handels bin ich, wie Du weißt, ganz Deiner Meinung. Nur wäre ich mit dem Begriff "Platzhirsch" vorsichtig. Wenn Du einmal EUR/CHF positioniert warst und miterlebst wie die UBS, BCL, oder die CS eine Kundenorder durchdrückt und die Performance einer ganzen Woche in einer halben Stunde platt macht, wirst Du anders darüber denken! ;-)

Abfischen von Stops, Insider-Geschäfte usw. sind beim Forex-Handel, genauso wie in allen anderen Segmenten der Finanzmärkte an der Tagesordnung! Dennoch ist der Forex-Handel extrem transparent, transparenter als alles anderen Märkte.

Mit Zahlen wie "Tagesumsätzen von 1.500 Milliarden USD" wäre ich ebenfalls vorsichtig! Das ist zu niedrig! Damit deckst Du noch nicht man die Hälfte an EUR/USD-Transaktionen ab.

Gruß!

@ RSPhoenix

Ich gehe gerne auf diese Dinge ein, wenn Du mir verrätst, wie Du im Forex-Handel feststellst, was die UBS oder ein anderer großer Player gerade tut oder nicht tut.

Ich bin täglich in sechs Währungspaaren aktiv (auch EUR/CHF), und sei es auch nur beobachtend. Ich sehe auf einer Plattform, wie ich sie mir besser nicnt mehr vorstellen kann, u.a. einen Realtime-Chart in beliebiger Darstellungsform. Darauf sehe ich, selbst unter Verwendung von 5-Sekunden-Charts, niemals Gaps. Ich bekomme immer präzise Fills ohne Slippage, egal ob Limit- oder Stop-Order. Manche Broker garantieren das sogar bis zu 1 Mio. USD Volumen pro Trade. Ich sehe gelegentlich hohe Volatilität, wie in allen Märkten, aber eben keine Gaps. Ich sehe nicht, daß der Markt gerade noch meinen Stop schluckt und dann für den Rest des Tages massiv in die andere Richtung läuft. Meine Phantasie reicht nicht aus, um mir vorzustellen, woran ich auf meiner Plattform erkennen soll, was die UBS treibt. Bitte kläre mich auf, wie Du das machst.

Noch was - ich weiß auch nicht, wie die UBS im Forex-Handel erkennen soll, wo mein Stop liegt. Es gibt hier keine eingeschworene Gemeinschaft von ausschließlich amerikanischen Pit-Tradern, die zusammen groß geworden sind und zusammen alle offenen Orders kennen. Gegenüber den allergrößten Playern habe ich im Forex-Handel nur einen einzigen, winzigen Nachteil: 2 bis 3 Pips (also Zehntausendstel) Spread. Dafür aber zwei enorme Vorteile: selbst wenn ich ein paar Millionen handle, bekomme ich erstklassige Fills. Die Big Players mit ihren Milliarden bekommen das nicht. Und ich habe keinerlei Fixkosten, die Big Players aber ganz gewaltige. Vergleiche das mal mit den Verhältnissen an NYBOT und CBOT, dann reden wir weiter.

Abschließend eine Anekdote im Stil von Herrn Ebert:

Am 29.April 2003 ging ich long in Juli-Weizen an der CBOT. Am 9.Mai verdoppelte ich meine Position zu 298 und beobachtete den Markt in einer engen Spanne. Etwa eine halbe Stunde vor Close verließ ich mein Büro, letzte Notierung 303. Als ich spät am Abend die Schlußkurse kontrollierte, traute ich meinen Augen nicht: der Preis war mit riesigen Umsätzen auf 322 explodiert, in der letzten halben Stunde vor dem Wochenende. Es gab keinerlei Nachrichten, welche diese Preisbewegung erklärten, auch keine sonstigen Erklärungen. Aber am darauffolgenden Montag kam ein USDA-Bericht mit ausgesprochen bullishen News für Weizen an die Öffentlichkeit.

Berichte ich dies aus Frust? Nein, denn ich habe zufällig dick davon profitiert.

Gab es jemals eine Untersuchung dieses Vorgangs durch die Aufsichtsbehörden? Nicht daß ich wüßte!

Wurde jemand zur Rechenschaf gezogen? Aber woher denn!

Waren es kleine Trader, die sich zufällig alle eine halbe Stunde vor Schluß auf Weizen stürzten, als gebe es morgen keinen mehr? Wohl kaum!

Wer konnte mit höherer Wahrscheinlichkeit von dem geheimen USDA-Bericht erfahren haben, die kleinen Trader oder gewisse Platzhirsche?

Habe ich so etwas jemals im Forex-Handel erlebt? No Sir, never ever!

Ist so etwas überhaupt im Forex-Handel vorstellbar? Nein, denn das, was den Forex-Handel so gewaltig bewegt, kann niemals geheim gehalten werden!

Alles klar?

@ Ronin

Okay, EUR/CHF bewegt sich normaler Weise nicht sehr stark, hast Du aber auf einmal eine Bewegung von 25 Punkte in 15 min dann weißt Du die Credit Suisse ist im Markt, hast Du hingegen eine Bewegung 50 Punkte in 15 min dann weißt Du es war die UBS! ;-) (Kleiner Scherz am Rande!)

Die Sache ist folgende: wenn z.B. die Credit Suisse eine Kundenorder über den Verkauf von 500 Mio. EUR/CHF zu bearbeiten hat, dann kann sie das nicht über die elektronischen Systeme abwickeln sondern muß bei den einzelnen Banken nach Kursen fragen. Da die Händler dann natürlich wissen daß sich der Kurs gleich um einen größeren Betrag bewegen wird, stellen sie nicht nur sofort die bekommenen EUR/CHF glatt, sondern geben z.B. selbst für jede bekommene Millionen zwei neue Millionen in den Markt. Auf diese Weise vervielfacht sich das Angebot im Markt und es kommt zu einer starken Bewegung. Das erklärt, warum wir hier von einem Big Player sprechen können, der den Markt bewegt.

Diese Informationen erhältst Du natürlich nur wenn Du mit Händlern in Kontakt stehst. Somit kannst Du es als privater Trader i.A. nicht wissen, und das macht die Sache für Dich natürlich gefährlich! Schau Dir mal den Intraday-Chart von USD/JPY unten an, das war genau so eine Geschichte nachdem die BoJ ihr Interventions-Dementi veröffentlicht hat. Als privater Trader hast Du da Null-Chance!

Wo DEIN Stop liegt interessiert die UBS oder sonst wen nicht! ;-)

Aber da es keine Forex-Börse gibt an der Du Deinen Stop platzieren kannst, müssen Stop-Orders bei den Banken und Brokern hinterlegt und manuell ausgeführt werden. Somit wissen die großen Adressen, mit ihren vielen Kunden, natürlich wo die Kunden ihre Stops platziert haben. So war z.B. gestern bei EUR/USD die Zone zwischen 1.0935 und 1.0950 beliebt für Stops. Es genügte dann ein wenig Engagement um den Kurs über die 1.0935 zu bringen und die Stops fielen wie Domino-Steine. Wir haben dann im späten Handel fast die 1.1 gesehen!

Du hast gegenüber den großen Playern ein wahnsinniges Informations-Defizit. Das kann man nicht wegdiskutieren und das kannst Du auch nicht beheben! Deshalb sind Forex-Trades mit einem Horizont von nur wenigen Minuten und engen Stops extrem gefährlich! Wenn Du das weißt - okay!

Die großen Player haben auch nur geringe Kosten. Eine Ticket über EBS kostet so 20 Euro, glaube ich. Das ist nichts gegen 3 bis 5 Pips auf 1 Mio. Im übrigen ist es für die großen Player kein Nachteil wenn sie mit Orders über 1 Mrd. nicht so schnell durchkommen wie Du mit einer Order über 1 Mio! Ganz im Gegenteil, das ist für die ein Wahnsinnsgeschäft! Stell Dir vor Du bekommst 1 Mrd. EUR/USD rein die Du am Markt platzieren mußt, was machst Du? Ganz klar: Du gibst 50 oder 100 Mio in den Markt, der Kurs wird sich kaum ändern; dann platzierst Du Deine Milliarde, der Kurs geht ein und Du hältst unten wieder die Hand auf! Das ist für so große Banken wie die Deutsche Bank leicht verdientes Geld!

Was ich da erzählt habe ist allerdings nicht nur auf den Devisenhandel sondern auf fast alle Segmente der Finanzmärkte zutreffend. Insofern hast Du beim Devisenhandel weder einen Vor- noch einen Nachteil durch die Struktur des Marktes. Die Vorteile liegen woanders.

@ RSPhoenix

Mit anderen Worten, Du VERMUTEST, daß hinter einer großen Bewegung eine große Adresse steckt. Und ich vermute, und zwar sehr stark, daß man in einem Major-Währungspaar mit 500 Mios. keine 25 oder gar 50 Pips Bewegung verursachen kann. Denn das wären ca. 20 bzw. 40 % der True Range, und das schaffen nur Dutzende von Banken, die gleichzeitig auf ein Ereignis reagieren.

Daß im Forex-Handel täglich 1500 Mrd. USD umgesetzt werden, habe ich der Webseite von Olsen entnommen, einem führenden Forex-Researchdienst. Wenn es noch mehr sein sollten, wie Du meinst, gilt umso mehr, daß eine einzelne Bank, auch eine sehr große, diesen Markt überhaupt nicht nennenswert bewegen kann.

Daß im Forex-Handel nur mein Broker meinen Stop kennt, wie Du bestätigst, nicht aber eine Gemeinschaft von Pit-Tradern, ist aus meiner Sicht ein großer Vorteil. Das "wahnsinnige Informationsdefizit" habe ich als rein technisch orientierter Trader nicht. Entscheidend ist nur, daß der Markt stets liquide ist und ich präzise Fills bekomme. Sobald eine Information einen Ausbruch verursacht, also signifikant wird, registriert dies mein Handelssystem.

Dein Chart ist ein gutes Beispiel: Mein Handelssystem wäre spätestens zu 116,9 short gegangen (oder hätte eine Long-Position eingedeckt) und hätte den Fill auch bekommen. An einem Commodity-Terminmarkt hätten die Pit-Trader und die großen Adressen die 116,9 vermutlich selbst mitgenommen und meine Order wäre zu 116,55 ausgeführt worden, dazwischen wäre halt ein Gap gewesen, sorry boy, but that´s our way of doing the business!

Nochmals zu den Kosten: Die Big Players haben im Gegensatz zu mir riesige Fixkosten durch ihre Verwaltungspaläste samt Equipment und aufgeblähtem Personal. Die Probleme der Banken, dies zu ändern, sind seit Jahren ein Top-Thema im Top-Management und in der Management-Lehre. Ein Folgeproblem ist die Kontrolle und die Personalqualität, Nick Leeson läßt grüßen. Was glaubst Du, wieviele Pflaumen die Banken ausbilden, trainieren, testen und wieder aussortieren müssen, um auf einen guten und ehrlichen Trader zu kommen. Wird der gute Trader ein Top-Trader, haut er bald ab, um auf eigene Rechnung zu traden.

Außerdem gibt es immer mal wieder Veruntreuung, Bruch von Trading-Regeln, Manipulation von Kontrollsystemen, riesige Fehltrades, was aber meistens niedergebügelt und verschwiegen wird, um die Reputation der Bank nicht zu gefährden. All diese Probleme habe ich nicht. Nein wirklich, für meine Begriffe herrscht im Forex-Handel weitgehende Chancengleichheit, und ich finde das großartig und wünsche mir das für alle Märkte, die ich trade. Ich sehe keinen sachlichen Grund, warum das nicht eines Tages Realität sein sollte. Das ist mein Ceterum Censeo.

@ Ronin

Mit anderen Worten, Du VERMUTEST, daß hinter einer großen Bewegung eine große Adresse steckt. Und ich vermute, und zwar sehr stark, daß man in einem Major-Währungspaar mit 500 Mios. keine 25 oder gar 50 Pips Bewegung verursachen kann. Denn das wären ca. 20 bzw. 40 % der True Range, und das schaffen nur Dutzende von Banken, die gleichzeitig auf ein Ereignis reagieren.

Nein, aufgrund meiner persönlichen Kontakte weiß ich es, wenn es der Fall ist. Ich habe nicht gesagt daß man mit 500 Mio eine 50 Pips-Bewegung verursacht! Du hast zwei verschiedene Beispiele zusammengewürfelt!

Daß im Forex-Handel täglich 1500 Mrd. USD umgesetzt werden, habe ich der Webseite von Olsen entnommen, einem führenden Forex-Researchdienst.

Die Zahl ist definitiv zu gering. Ich kenne nur die Zahlen zu EUR/USD und die liegen schon bei mehr als dem doppelten. Bei allen anderen Crossrates ist es sehr stark Ereignis-getrieben.

Wenn es noch mehr sein sollten, wie Du meinst, gilt umso mehr, daß eine einzelne Bank, auch eine sehr große, diesen Markt überhaupt nicht nennenswert bewegen kann.

Das stimmt trotzdem nicht! Auf kleiner zeitlicher Ebene mit einer gezielten Aktion kann eine der Großbanken den Markt ohne Mühe platt machen! Das habe ich schon oft erlebt, fast jeden Tag in irgendeiner Crossrate.

Wie nachhaltig sowas ist, ist eine andere Frage, aber kurzzeitig können die Effekte extrem sein! Und wenn Du Dich als kleiner Trader dagegen stellst wirst Du im Zweifelsfall hoffnungslos zerquetscht! ;-)

Ich handle nicht nach technischen Systemen, kann dazu also nicht viel sagen. Aber eines weiß ich bestimmt: selbst wenn ich bei 116.90 short gewesen wäre, spätestens mit der Intervention der BoJ hätte ich mindestens die Position geschlossen. Und zwar alleine aufgrund dieser Information.

Nochmals zu den Kosten: Die Big Players haben im Gegensatz zu mir riesige Fixkosten durch ihre Verwaltungspaläste samt Equipment und aufgeblähtem Personal.

Das mag sein, aber dafür verdienen sie auch ne Menge daran! Und zwar um so mehr, je weniger Player es gibt. Und davon abgesehen brauchen Banken gar nicht so viele Devisenhändler. Geschäfte in neun- bis zehnstelliger Höhe werden in Sekunden abgewickelt. Die Devisenabteilungen sind meist die kleinsten in den Banken, und zugleich die effektivsten!

Chancengleichheit herrscht keinesfalls! Das ist eine Illusion! Aber die muß auch nicht herrschen. Man halt als privater Trader halt andere Vorteile, die muß man nutzen! Man kann es sich z.B. erlauben mal keine Position zu haben!

Gruß!

Noch ein kleiner Nachtrag zu einem Kommentar von Dir:

Wird der gute Trader ein Top-Trader, haut er bald ab, um auf eigene Rechnung zu traden.

Genau das stimmt nicht! Das habe ich früher auch immer gedacht. Tatsache ist aber daß die wirklichen Top-Trader meist auf ihren Posten bei Brokern und Banken bleiben weil sie dort die größtmögliche Nähe zum Markt haben! Da fallen mir ein Dutzend Beispiele ein! Völlig unbekannte Namen mit einer Super-Leistung! Unglaublich aber wahr.

@ RSPhoenix:

Also, ich halte mich lieber an die Fakten von ausgewiesenen Experten wie Olsen Ltd., seit vielen Jahren international renommiert für ihre FX-Dienstleistungen.

Zitat (Capital Letters von mir):

"In terms of trading, daily FX turnover exceeds 1,5 trillion US dollars (source: Bank of International Settlements). This makes the FX market the worlds´s largest, most efficient market, dwarfing both the US bond an equity markets. The New York Stock Exchange, for example, has a daily trading volume of approximately $30 billion. In turn, the FX market is by far the most liquid market in the world today. DUE TO THE SHEER SIZE OF THE FX MARKET, IT IS VIRTUALLY IMPOSSIBLE FOR INDIVIDUALS OR COMPANIES TO IMPACT EXCHANGE RATES. IN FACT, EVEN CENTRAL BANKS AND GOVERNMENTS FIND IT INCREASINGLY DIFFICULT TO AFFECT THE EXCHANGE RATES OF THE MOST LIQUID CURRENCIES..."

Daß sich Händler großer Banken gerne in der Illusion sonnen (und damit auch protzen), sie wüßten besonders exklusive und relevante Dinge und könnten Devisenkurse bewegen (oder gar jemanden "plattmachen"), ist menschlich verständlich. Denn in der Hierarchie ihrer jeweiligen Häuser sind sie ganz, ganz kleine Nasen, das muß irgendwie kompensiert werden. Auch, daß viele dieses Gewäsch glauben, ist menschlich verständlich.

Ich glaube hingegen dem o.g. Zitat, auch weil es sich mit allen anderen Informationen deckt, die ich zu dem Thema habe. Die Sachlage erscheint eher umgekehrt, als von den Händlern dargestellt: Dieser Markt kann sogar eine Phalanx von Großbanken plattmachen, wenn die nicht rechtzeitig aus dem Weg geht. Den gesamten Börsenwert etwa der UBS oder der Deutschen Bank kann dieser Markt an einem Tag schlucken, ohne auch nur einen Rülpser hören zu lassen. Und das ist gut so, das gefällt mir, das nenne ich fair und demokratisch.

Damit sollten wir es bewenden lassen, denn mein Thema ist nicht der Forex-Handel an sich, sondern nur die vorteilhaften Verhältnisse, die ich als Trader dort vorgefunden habe und mir auch für andere Märkte wünsche.

Für diejenigen, die nicht routiniert in Englisch sind: 1,5 trillions sind nicht Trillionen, sondern Billionen, also 1.500 Milliarden, wie von mir weiter oben gepostet, billions hingegen sind nicht Billionen, sondern Milliarden.

@ Ronin

Du hast sehr merkwürdige Vorstellungen davon wie der Markt funktioniert, zum Teil etwas 'unrealistisch'!

Aber wenn Du sowieso nur nach technischen Systemen handelst kann es Dir auch egal sein wie der Markt funktioniert, solange sich die Kursdaten gut verwerten lassen und die Order-Ausführung problemlos funktioniert.

Gruß!

Zur Ergänzung meines Beitrags vom 12.08.03. Wären beim Handel an der CBT diese 300 Kunden auch geschädigt worden ?

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Court freezes assets of forex firm in CFTC case

(08.12.03) WASHINGTON (Dow Jones/AP) -- U.S. court has frozen the assets of a foreign currency firm accused of defrauding customers of more than $4.7 million, a federal regulator said Monday.

The Commodity Futures Trading Commission said a federal district court in Los Angeles issued an order against Emerald Worldwide Holdings Inc., of City of Industry, Calif.

The order also prevents the destruction of books and records.

The court was acting on a CFTC complaint alleging that since March 2002 at least 300 customers were lured by purported opportunities to speculate on the value of foreign currencies, the agency said.

The CFTC is seeking repayment to customers and monetary penalties.

The company couldn't immediately be reached for comment.

Ja, ohne Zweifel. Denn wenn ein Broker pleite geht oder von vornherein betrügerische Absichten hatte, spielt es keine Rolle, ob er die Kundengelder angeblich oder tatsächlich im Forex-Markt oder an irgendeiner Börse plaziert hat.

Wenn ein Broker aber von den zuständigen US-Behörden laufend überwacht wird und deren umfangreiche Auflagen erfüllt (dies kann jeder Anleger auf der Website dieser Behörden überprüfen), welche Rolle, Herr Ebert, spielt es dann Ihrer Meinung nach, an welchem Markt dieser Broker für seine Kunden tätig ist?

Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege, Herr Ebert, aber nach meiner Kenntnis habe ich unmittelbar immer nur eine Forderung gegen meinen Broker oder meine Bank, niemals gegen eine Börse. Wenn ich Gewinne an einer Börse gemacht habe, der Broker sie mir aber nicht mehr ausbezahlt, steht dann die Börse dafür gerade? Ich lerne ja gerne dazu.

Der "Ansprechpartner" ist immer der Broker / die Bank.

Forex ist non-regulated, d.h. untersteht keiner Aufsicht, dennoch funktioniert dieser Markt seit 30 Jahren bestens. Trotzdem würde ich sowas lieber bei einem grossen Broker handeln, als bei einer dieser windschiefen Buden die im internet mit leverage bis 1:400 werben.

Wenn jemand betrügen will, dann findet er immer einen Weg und ob regulated oder non-regulated wird dann wenig helfen.

gruss hans

@ Richard Ebert

Wäre schön, wenn Sie meine Fragen noch beantworten würden.

Hallo,

"Denn wenn ein Broker pleite geht oder von vornherein betrügerische Absichten hatte, spielt es keine Rolle, ob er die Kundengelder angeblich oder tatsächlich im Forex-Markt oder an irgendeiner Börse plaziert hat."

Hier werden ev. Begriffe gemischt. Ein typischer Broker ist derjenige, der einen Auftrag an der Börse platziert. Leute, die Kapitalanlagen vermitteln, benötigen einen Broker genauso wie wir alle. "Vermittler" ist dann nicht gleichbedeutend mit "Broker". Wer also einem Vermittler sein Geld anvertraut, hat mithin nicht dessen Broker als Ansprechpartner und auch keine Bank.

Wenn wir unser Brokerkonto bei IB oder sonstwo eröffnen, zahlen wir das Geld nicht an diesen Broker, d.h. er kann nicht darauf zugreifen.

Aber das ist doch alles bekannt?

Gruß

@ Ronin

Zu Ihren Fragen möchte ich mich nicht äussern, da ich mich im Forex-Bereich möglicherweise nicht so gut wie Sie auskenne.

Derzeit handle ich mit Futures ausschliesslich an der WTB Hannover, auch in diesem Jahr bisher wieder mit Gewinn.

Dort wird mein Konto bei der Clearing Bank Hannover geführt. Die Brokerfirmen, wie ADM London oder Hornblower, haben darauf keinen Zugriff, sodass weder deren Konkurs noch eventuelle Betrügereien (**) gleich welcher Art irgendeinen Einfluss auf mein Kapital hat.

Ich fühle mich dort jedenfalls sehr wohl.

Gruss Richard Ebert

(**) rein hypothetisch !

@ Richard Ebert

Ich denke, daß der maßgebliche Unterschied nicht zwischen Forex und Börsen besteht, sondern zwischen seriösen und unseriösen Brokern.

In den siebziger und achtziger Jahren (Sie werden sich mit Ihrer langen Erfahrung sicher noch daran erinnern) haben unseriöse Broker, die eigentlich gar keine Broker waren, das Trading an den US-Terminbörsen in Deuschland in Verruf gebracht. Egal ob die deutschen Kundengelder tatsächlich oder nur zum Schein an diesen Börsen plaziert wurden, sie waren irgendwann weg. Da half keine Börse, kein Clearing und keine Börsenaufsicht.

Mit Forex können unseriöse Broker, die eigentlich gar keine Broker sind, das gleiche machen. An der Seriosität, Professionalität, Liquidität und Effizienz von Forex ändert das nichts.

Jeder Trader muß sich sehr genau informieren, mit wem er Geschäfte macht. Und sein Urteil regelmäßig überprüfen. GANZ EGAL, in welchem Markt er sich betätigt. Und spätestens seit Enron sollte man keinerlei Vertrauensvorschuß mehr aufgrund von schierer Größe, Prominenz und Börsennotierung vergeben. Einfach nur tabulos recherchieren und niemals aufhören, mißtrauisch zu fragen. Selbst dann bleibt ein Restrisiko.

Äußerst kritisch sehe ich die Tatsache, daß Forex-Broker derzeit wie die Pilze aus dem Boden schießen und mit mehrhundertfacher Leverage (Hebelwirkung) werben.
Dies kann nur auf absolute Anfänger attraktiv wirken. Kein Profi verwendet solch gefährliche Leverage. Außerdem geht nach meiner aktuellen Kenntnis die Tendenz in den zuständigen US-Aufsichtsbehörden schon dahin, den maximalen Leveragefaktor auf 50 verbindlich zu begrenzen, da kann sich jeder seine Meinung bilden über die Seriosität derjenigen Anbieter, die wesentlich mehr öffentlich anpreisen, als wäre es ein Qualitätsmerkmal.

"den maximalen Leveragefaktor auf 50 verbindlich zu begrenzen"

Na, das ist ja erzkonservativ.

Geht der Kurs 2% in die richtige Richtung ist das Konto verdoppelt, geht er 2% in die falsche Richtung, ist das Konto leer ~> Durchschnittliche Kontolebenszeit: 3 Tage ?

gruss hans

@ he96

Faktor 50 als Maximum ist in Ordnung. Das bedeutet z.B. in den Majors immerhin rund 200 Pips Margin. Das entspricht aktuell in EUR/USD der doppelten Average True Range, in USD/YEN sogar der dreifachen. Ein guter Daytrading-Profi kann damit seriös Forex handeln. Er wird natürlich Reservekapital bereithalten.

Ich mache überwiegend Positionstrading und arbeite mit Faktor 20 bis 33. Hat bisher immer locker gereicht.

Zum Vergleich: Es gibt Broker, die mit Faktor 200 bis 400 werben. Faktor 400 entspricht in EUR/USD 25 Pips bzw. 0,25 ATR. Da der Spread bei diesen Brokern mindestens 5 Pips beträgt, ist also nach 20 Pips Gegenbewegung der Totalverlust schon da. Das kann sich binnen einer Minute abspielen. Schneller und einfacher kann man sein Geld wirklich nicht durchbringen. Man braucht noch nicht einmal seine Wohnung verlassen.

"Schneller und einfacher kann man sein Geld wirklich nicht durchbringen. Man braucht noch nicht einmal seine Wohnung verlassen."

Ich war mal 3 Minuten auf dem Klo und fühlte mich ganz sicher mit einer intraday-Position Mini-S&P. Als ich wiederkam, war ich irgendwie erleichtert, und zwar um eine nicht unerhebliche Summe auf meinem Konto. ;-)

Lehre: Nicht das Haus verlassen, nicht aufs Klo gehen!

Oder einfach Stops setzen!

Gruß,
Berliner

Hallo Zusammen !

Ich bin in diesem Bereich neu und habe mir Abschnitte der vorausgegangenen Diskussion angesehen. Meines erachtens nach ist der FX Markt wie jeder andere auch ein spekulativer Bereich, wo täglich ca. 1,5 Billionen $ gehandelt werden.

Größere Institutionen oder Banken nutzen diesen bereich um Fremdwährungskredit/ Devisentermingeschäfte mit anderen Banken zu closen, natürlich dann am Kassa/Spot Markt. Selbstverständlich handeln Banken auch in diesem Bereich mit Standardkontrakten in der Größenordnung von 3 bis 20 Millionen, um Spekulative Gewinne zu erwirtschaften. 70 % vom Gesamtmarktvolumen werden von Banken bestimmt, oder ?

Das Tägliche Gesamtvolumen bezieht sich auf alle Währungspaare ? Der Leverage-Effekt ist dabei ebenso eine wichtige Rolle, die sich bis ca. 1/100 um seriösen Fall bewegt ?

Es ist doch daher vom Trader selbst abhängig, wieviel er riskieren will. Kaufe ich EUR/USD 100.000€ ist jede Pip-bewegung 10$. Handel ich gegen den Trend und der Markt korrigiert 1 Cent gegen meine Richtung so habe ich einen Verlust von ca. 1000 $. Dafür habe ich aber die Möglichkeit Moneymanagement zu betreiben und mit Stoploss/by Mich abzusichern. Jeder der gerne Handeln/ Zocken/ Spekulieren oder wie auch immer man das jetzt formulieren soll, sollte sich darüber im klaren sein, dass es ein Teil des Marktes ist, wie jeder andere auch.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber im Verhältniss zur Eurex bzw. zum Aktienmarkt generell, wo ich auf die Ehrlichkeit des Unternehmens angewiesen bin (Bilanzfälschungen etc.) scheint mir der Forex Markt am ehesten zuzusagen.

MfG

ZapMan