* Rohstoff Futures an der Eurex ? / Forex oder Börse ?

@ RSPhoenix

Mit anderen Worten, Du VERMUTEST, daß hinter einer großen Bewegung eine große Adresse steckt. Und ich vermute, und zwar sehr stark, daß man in einem Major-Währungspaar mit 500 Mios. keine 25 oder gar 50 Pips Bewegung verursachen kann. Denn das wären ca. 20 bzw. 40 % der True Range, und das schaffen nur Dutzende von Banken, die gleichzeitig auf ein Ereignis reagieren.

Daß im Forex-Handel täglich 1500 Mrd. USD umgesetzt werden, habe ich der Webseite von Olsen entnommen, einem führenden Forex-Researchdienst. Wenn es noch mehr sein sollten, wie Du meinst, gilt umso mehr, daß eine einzelne Bank, auch eine sehr große, diesen Markt überhaupt nicht nennenswert bewegen kann.

Daß im Forex-Handel nur mein Broker meinen Stop kennt, wie Du bestätigst, nicht aber eine Gemeinschaft von Pit-Tradern, ist aus meiner Sicht ein großer Vorteil. Das "wahnsinnige Informationsdefizit" habe ich als rein technisch orientierter Trader nicht. Entscheidend ist nur, daß der Markt stets liquide ist und ich präzise Fills bekomme. Sobald eine Information einen Ausbruch verursacht, also signifikant wird, registriert dies mein Handelssystem.

Dein Chart ist ein gutes Beispiel: Mein Handelssystem wäre spätestens zu 116,9 short gegangen (oder hätte eine Long-Position eingedeckt) und hätte den Fill auch bekommen. An einem Commodity-Terminmarkt hätten die Pit-Trader und die großen Adressen die 116,9 vermutlich selbst mitgenommen und meine Order wäre zu 116,55 ausgeführt worden, dazwischen wäre halt ein Gap gewesen, sorry boy, but that´s our way of doing the business!

Nochmals zu den Kosten: Die Big Players haben im Gegensatz zu mir riesige Fixkosten durch ihre Verwaltungspaläste samt Equipment und aufgeblähtem Personal. Die Probleme der Banken, dies zu ändern, sind seit Jahren ein Top-Thema im Top-Management und in der Management-Lehre. Ein Folgeproblem ist die Kontrolle und die Personalqualität, Nick Leeson läßt grüßen. Was glaubst Du, wieviele Pflaumen die Banken ausbilden, trainieren, testen und wieder aussortieren müssen, um auf einen guten und ehrlichen Trader zu kommen. Wird der gute Trader ein Top-Trader, haut er bald ab, um auf eigene Rechnung zu traden.

Außerdem gibt es immer mal wieder Veruntreuung, Bruch von Trading-Regeln, Manipulation von Kontrollsystemen, riesige Fehltrades, was aber meistens niedergebügelt und verschwiegen wird, um die Reputation der Bank nicht zu gefährden. All diese Probleme habe ich nicht. Nein wirklich, für meine Begriffe herrscht im Forex-Handel weitgehende Chancengleichheit, und ich finde das großartig und wünsche mir das für alle Märkte, die ich trade. Ich sehe keinen sachlichen Grund, warum das nicht eines Tages Realität sein sollte. Das ist mein Ceterum Censeo.

@ Ronin

Mit anderen Worten, Du VERMUTEST, daß hinter einer großen Bewegung eine große Adresse steckt. Und ich vermute, und zwar sehr stark, daß man in einem Major-Währungspaar mit 500 Mios. keine 25 oder gar 50 Pips Bewegung verursachen kann. Denn das wären ca. 20 bzw. 40 % der True Range, und das schaffen nur Dutzende von Banken, die gleichzeitig auf ein Ereignis reagieren.

Nein, aufgrund meiner persönlichen Kontakte weiß ich es, wenn es der Fall ist. Ich habe nicht gesagt daß man mit 500 Mio eine 50 Pips-Bewegung verursacht! Du hast zwei verschiedene Beispiele zusammengewürfelt!

Daß im Forex-Handel täglich 1500 Mrd. USD umgesetzt werden, habe ich der Webseite von Olsen entnommen, einem führenden Forex-Researchdienst.

Die Zahl ist definitiv zu gering. Ich kenne nur die Zahlen zu EUR/USD und die liegen schon bei mehr als dem doppelten. Bei allen anderen Crossrates ist es sehr stark Ereignis-getrieben.

Wenn es noch mehr sein sollten, wie Du meinst, gilt umso mehr, daß eine einzelne Bank, auch eine sehr große, diesen Markt überhaupt nicht nennenswert bewegen kann.

Das stimmt trotzdem nicht! Auf kleiner zeitlicher Ebene mit einer gezielten Aktion kann eine der Großbanken den Markt ohne Mühe platt machen! Das habe ich schon oft erlebt, fast jeden Tag in irgendeiner Crossrate.

Wie nachhaltig sowas ist, ist eine andere Frage, aber kurzzeitig können die Effekte extrem sein! Und wenn Du Dich als kleiner Trader dagegen stellst wirst Du im Zweifelsfall hoffnungslos zerquetscht! ;-)

Ich handle nicht nach technischen Systemen, kann dazu also nicht viel sagen. Aber eines weiß ich bestimmt: selbst wenn ich bei 116.90 short gewesen wäre, spätestens mit der Intervention der BoJ hätte ich mindestens die Position geschlossen. Und zwar alleine aufgrund dieser Information.

Nochmals zu den Kosten: Die Big Players haben im Gegensatz zu mir riesige Fixkosten durch ihre Verwaltungspaläste samt Equipment und aufgeblähtem Personal.

Das mag sein, aber dafür verdienen sie auch ne Menge daran! Und zwar um so mehr, je weniger Player es gibt. Und davon abgesehen brauchen Banken gar nicht so viele Devisenhändler. Geschäfte in neun- bis zehnstelliger Höhe werden in Sekunden abgewickelt. Die Devisenabteilungen sind meist die kleinsten in den Banken, und zugleich die effektivsten!

Chancengleichheit herrscht keinesfalls! Das ist eine Illusion! Aber die muß auch nicht herrschen. Man halt als privater Trader halt andere Vorteile, die muß man nutzen! Man kann es sich z.B. erlauben mal keine Position zu haben!

Gruß!

Noch ein kleiner Nachtrag zu einem Kommentar von Dir:

Wird der gute Trader ein Top-Trader, haut er bald ab, um auf eigene Rechnung zu traden.

Genau das stimmt nicht! Das habe ich früher auch immer gedacht. Tatsache ist aber daß die wirklichen Top-Trader meist auf ihren Posten bei Brokern und Banken bleiben weil sie dort die größtmögliche Nähe zum Markt haben! Da fallen mir ein Dutzend Beispiele ein! Völlig unbekannte Namen mit einer Super-Leistung! Unglaublich aber wahr.

@ RSPhoenix:

Also, ich halte mich lieber an die Fakten von ausgewiesenen Experten wie Olsen Ltd., seit vielen Jahren international renommiert für ihre FX-Dienstleistungen.

Zitat (Capital Letters von mir):

"In terms of trading, daily FX turnover exceeds 1,5 trillion US dollars (source: Bank of International Settlements). This makes the FX market the worlds´s largest, most efficient market, dwarfing both the US bond an equity markets. The New York Stock Exchange, for example, has a daily trading volume of approximately $30 billion. In turn, the FX market is by far the most liquid market in the world today. DUE TO THE SHEER SIZE OF THE FX MARKET, IT IS VIRTUALLY IMPOSSIBLE FOR INDIVIDUALS OR COMPANIES TO IMPACT EXCHANGE RATES. IN FACT, EVEN CENTRAL BANKS AND GOVERNMENTS FIND IT INCREASINGLY DIFFICULT TO AFFECT THE EXCHANGE RATES OF THE MOST LIQUID CURRENCIES..."

Daß sich Händler großer Banken gerne in der Illusion sonnen (und damit auch protzen), sie wüßten besonders exklusive und relevante Dinge und könnten Devisenkurse bewegen (oder gar jemanden "plattmachen"), ist menschlich verständlich. Denn in der Hierarchie ihrer jeweiligen Häuser sind sie ganz, ganz kleine Nasen, das muß irgendwie kompensiert werden. Auch, daß viele dieses Gewäsch glauben, ist menschlich verständlich.

Ich glaube hingegen dem o.g. Zitat, auch weil es sich mit allen anderen Informationen deckt, die ich zu dem Thema habe. Die Sachlage erscheint eher umgekehrt, als von den Händlern dargestellt: Dieser Markt kann sogar eine Phalanx von Großbanken plattmachen, wenn die nicht rechtzeitig aus dem Weg geht. Den gesamten Börsenwert etwa der UBS oder der Deutschen Bank kann dieser Markt an einem Tag schlucken, ohne auch nur einen Rülpser hören zu lassen. Und das ist gut so, das gefällt mir, das nenne ich fair und demokratisch.

Damit sollten wir es bewenden lassen, denn mein Thema ist nicht der Forex-Handel an sich, sondern nur die vorteilhaften Verhältnisse, die ich als Trader dort vorgefunden habe und mir auch für andere Märkte wünsche.

Für diejenigen, die nicht routiniert in Englisch sind: 1,5 trillions sind nicht Trillionen, sondern Billionen, also 1.500 Milliarden, wie von mir weiter oben gepostet, billions hingegen sind nicht Billionen, sondern Milliarden.

@ Ronin

Du hast sehr merkwürdige Vorstellungen davon wie der Markt funktioniert, zum Teil etwas 'unrealistisch'!

Aber wenn Du sowieso nur nach technischen Systemen handelst kann es Dir auch egal sein wie der Markt funktioniert, solange sich die Kursdaten gut verwerten lassen und die Order-Ausführung problemlos funktioniert.

Gruß!

Zur Ergänzung meines Beitrags vom 12.08.03. Wären beim Handel an der CBT diese 300 Kunden auch geschädigt worden ?

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Court freezes assets of forex firm in CFTC case

(08.12.03) WASHINGTON (Dow Jones/AP) -- U.S. court has frozen the assets of a foreign currency firm accused of defrauding customers of more than $4.7 million, a federal regulator said Monday.

The Commodity Futures Trading Commission said a federal district court in Los Angeles issued an order against Emerald Worldwide Holdings Inc., of City of Industry, Calif.

The order also prevents the destruction of books and records.

The court was acting on a CFTC complaint alleging that since March 2002 at least 300 customers were lured by purported opportunities to speculate on the value of foreign currencies, the agency said.

The CFTC is seeking repayment to customers and monetary penalties.

The company couldn't immediately be reached for comment.

Ja, ohne Zweifel. Denn wenn ein Broker pleite geht oder von vornherein betrügerische Absichten hatte, spielt es keine Rolle, ob er die Kundengelder angeblich oder tatsächlich im Forex-Markt oder an irgendeiner Börse plaziert hat.

Wenn ein Broker aber von den zuständigen US-Behörden laufend überwacht wird und deren umfangreiche Auflagen erfüllt (dies kann jeder Anleger auf der Website dieser Behörden überprüfen), welche Rolle, Herr Ebert, spielt es dann Ihrer Meinung nach, an welchem Markt dieser Broker für seine Kunden tätig ist?

Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege, Herr Ebert, aber nach meiner Kenntnis habe ich unmittelbar immer nur eine Forderung gegen meinen Broker oder meine Bank, niemals gegen eine Börse. Wenn ich Gewinne an einer Börse gemacht habe, der Broker sie mir aber nicht mehr ausbezahlt, steht dann die Börse dafür gerade? Ich lerne ja gerne dazu.

Der "Ansprechpartner" ist immer der Broker / die Bank.

Forex ist non-regulated, d.h. untersteht keiner Aufsicht, dennoch funktioniert dieser Markt seit 30 Jahren bestens. Trotzdem würde ich sowas lieber bei einem grossen Broker handeln, als bei einer dieser windschiefen Buden die im internet mit leverage bis 1:400 werben.

Wenn jemand betrügen will, dann findet er immer einen Weg und ob regulated oder non-regulated wird dann wenig helfen.

gruss hans

@ Richard Ebert

Wäre schön, wenn Sie meine Fragen noch beantworten würden.

Hallo,

"Denn wenn ein Broker pleite geht oder von vornherein betrügerische Absichten hatte, spielt es keine Rolle, ob er die Kundengelder angeblich oder tatsächlich im Forex-Markt oder an irgendeiner Börse plaziert hat."

Hier werden ev. Begriffe gemischt. Ein typischer Broker ist derjenige, der einen Auftrag an der Börse platziert. Leute, die Kapitalanlagen vermitteln, benötigen einen Broker genauso wie wir alle. "Vermittler" ist dann nicht gleichbedeutend mit "Broker". Wer also einem Vermittler sein Geld anvertraut, hat mithin nicht dessen Broker als Ansprechpartner und auch keine Bank.

Wenn wir unser Brokerkonto bei IB oder sonstwo eröffnen, zahlen wir das Geld nicht an diesen Broker, d.h. er kann nicht darauf zugreifen.

Aber das ist doch alles bekannt?

Gruß

@ Ronin

Zu Ihren Fragen möchte ich mich nicht äussern, da ich mich im Forex-Bereich möglicherweise nicht so gut wie Sie auskenne.

Derzeit handle ich mit Futures ausschliesslich an der WTB Hannover, auch in diesem Jahr bisher wieder mit Gewinn.

Dort wird mein Konto bei der Clearing Bank Hannover geführt. Die Brokerfirmen, wie ADM London oder Hornblower, haben darauf keinen Zugriff, sodass weder deren Konkurs noch eventuelle Betrügereien (**) gleich welcher Art irgendeinen Einfluss auf mein Kapital hat.

Ich fühle mich dort jedenfalls sehr wohl.

Gruss Richard Ebert

(**) rein hypothetisch !

@ Richard Ebert

Ich denke, daß der maßgebliche Unterschied nicht zwischen Forex und Börsen besteht, sondern zwischen seriösen und unseriösen Brokern.

In den siebziger und achtziger Jahren (Sie werden sich mit Ihrer langen Erfahrung sicher noch daran erinnern) haben unseriöse Broker, die eigentlich gar keine Broker waren, das Trading an den US-Terminbörsen in Deuschland in Verruf gebracht. Egal ob die deutschen Kundengelder tatsächlich oder nur zum Schein an diesen Börsen plaziert wurden, sie waren irgendwann weg. Da half keine Börse, kein Clearing und keine Börsenaufsicht.

Mit Forex können unseriöse Broker, die eigentlich gar keine Broker sind, das gleiche machen. An der Seriosität, Professionalität, Liquidität und Effizienz von Forex ändert das nichts.

Jeder Trader muß sich sehr genau informieren, mit wem er Geschäfte macht. Und sein Urteil regelmäßig überprüfen. GANZ EGAL, in welchem Markt er sich betätigt. Und spätestens seit Enron sollte man keinerlei Vertrauensvorschuß mehr aufgrund von schierer Größe, Prominenz und Börsennotierung vergeben. Einfach nur tabulos recherchieren und niemals aufhören, mißtrauisch zu fragen. Selbst dann bleibt ein Restrisiko.

Äußerst kritisch sehe ich die Tatsache, daß Forex-Broker derzeit wie die Pilze aus dem Boden schießen und mit mehrhundertfacher Leverage (Hebelwirkung) werben.
Dies kann nur auf absolute Anfänger attraktiv wirken. Kein Profi verwendet solch gefährliche Leverage. Außerdem geht nach meiner aktuellen Kenntnis die Tendenz in den zuständigen US-Aufsichtsbehörden schon dahin, den maximalen Leveragefaktor auf 50 verbindlich zu begrenzen, da kann sich jeder seine Meinung bilden über die Seriosität derjenigen Anbieter, die wesentlich mehr öffentlich anpreisen, als wäre es ein Qualitätsmerkmal.

"den maximalen Leveragefaktor auf 50 verbindlich zu begrenzen"

Na, das ist ja erzkonservativ.

Geht der Kurs 2% in die richtige Richtung ist das Konto verdoppelt, geht er 2% in die falsche Richtung, ist das Konto leer ~> Durchschnittliche Kontolebenszeit: 3 Tage ?

gruss hans

@ he96

Faktor 50 als Maximum ist in Ordnung. Das bedeutet z.B. in den Majors immerhin rund 200 Pips Margin. Das entspricht aktuell in EUR/USD der doppelten Average True Range, in USD/YEN sogar der dreifachen. Ein guter Daytrading-Profi kann damit seriös Forex handeln. Er wird natürlich Reservekapital bereithalten.

Ich mache überwiegend Positionstrading und arbeite mit Faktor 20 bis 33. Hat bisher immer locker gereicht.

Zum Vergleich: Es gibt Broker, die mit Faktor 200 bis 400 werben. Faktor 400 entspricht in EUR/USD 25 Pips bzw. 0,25 ATR. Da der Spread bei diesen Brokern mindestens 5 Pips beträgt, ist also nach 20 Pips Gegenbewegung der Totalverlust schon da. Das kann sich binnen einer Minute abspielen. Schneller und einfacher kann man sein Geld wirklich nicht durchbringen. Man braucht noch nicht einmal seine Wohnung verlassen.

"Schneller und einfacher kann man sein Geld wirklich nicht durchbringen. Man braucht noch nicht einmal seine Wohnung verlassen."

Ich war mal 3 Minuten auf dem Klo und fühlte mich ganz sicher mit einer intraday-Position Mini-S&P. Als ich wiederkam, war ich irgendwie erleichtert, und zwar um eine nicht unerhebliche Summe auf meinem Konto. ;-)

Lehre: Nicht das Haus verlassen, nicht aufs Klo gehen!

Oder einfach Stops setzen!

Gruß,
Berliner

Hallo Zusammen !

Ich bin in diesem Bereich neu und habe mir Abschnitte der vorausgegangenen Diskussion angesehen. Meines erachtens nach ist der FX Markt wie jeder andere auch ein spekulativer Bereich, wo täglich ca. 1,5 Billionen $ gehandelt werden.

Größere Institutionen oder Banken nutzen diesen bereich um Fremdwährungskredit/ Devisentermingeschäfte mit anderen Banken zu closen, natürlich dann am Kassa/Spot Markt. Selbstverständlich handeln Banken auch in diesem Bereich mit Standardkontrakten in der Größenordnung von 3 bis 20 Millionen, um Spekulative Gewinne zu erwirtschaften. 70 % vom Gesamtmarktvolumen werden von Banken bestimmt, oder ?

Das Tägliche Gesamtvolumen bezieht sich auf alle Währungspaare ? Der Leverage-Effekt ist dabei ebenso eine wichtige Rolle, die sich bis ca. 1/100 um seriösen Fall bewegt ?

Es ist doch daher vom Trader selbst abhängig, wieviel er riskieren will. Kaufe ich EUR/USD 100.000€ ist jede Pip-bewegung 10$. Handel ich gegen den Trend und der Markt korrigiert 1 Cent gegen meine Richtung so habe ich einen Verlust von ca. 1000 $. Dafür habe ich aber die Möglichkeit Moneymanagement zu betreiben und mit Stoploss/by Mich abzusichern. Jeder der gerne Handeln/ Zocken/ Spekulieren oder wie auch immer man das jetzt formulieren soll, sollte sich darüber im klaren sein, dass es ein Teil des Marktes ist, wie jeder andere auch.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber im Verhältniss zur Eurex bzw. zum Aktienmarkt generell, wo ich auf die Ehrlichkeit des Unternehmens angewiesen bin (Bilanzfälschungen etc.) scheint mir der Forex Markt am ehesten zuzusagen.

MfG

ZapMan