* Scalper im Dax Future / Money Management
Bei einem Scalper im FDAX ist wohl ein SL von 10 schon hochgegriffen. Ist dann nicht das drawdown-Risiko des Girokontos viel geringer als beim 3%igen SL?
Beispiel:
Mit einem Kontrakt 3mal in Folge oder bei 6 von 15 Trades voll daneben und ausgestoppt bei 3% SL und einem FDAX von 4000, heißt das 9% von 4000, also 360x25 plus Gebühren = 9000 € sind verloren.
Der Scalper riskiert nur 10 tics und verliert, wenn es sehr schlecht läuft, 10x Verluste in Folge oder in einer längeren Serie 60 Verluste bei 100 Versuchen, trotzdem hat er dann nur 10x10x25=2500 bzw 20(60-40)x25= 5000€ verloren.
Selbst wenn das seltene Ereignis eines 2%igen tic-to-tic-gap eintritt (100 Punkte-Sprung bis zur Ausführung des SL=2500€) kann der Scalper bei einer Margin von 13.500 € pro 20.000 € Kontostand einen Kontrakt kaufen, ohne daß ein wirkliches Totalverlustrisiko besteht. Erst nach einer sehr langen Strähne bringen ihn auch die vielen kleinen Verluste um.
Kann der Scalper also unabhängig von der Regel "riskiere nur 1-3% Deines Trading-Kapitals pro Trade" (hier also 10 tics= 250€= 1% von 25000€) doch mehr Kontrakte kaufen als ein Positionstrader?
Wie halten Sie es und mit welchem Erfolg (drawdown, Gewinnquote in % der Trades und in € pro Kontrakt?)
MfG
hw
Hallo hw,
das Thema Scalper fundiert zu durchleuchten erfordert Definitionen. Was ist ein Scalper, was tut er genau usw. Die aktuelle Artikelserie von E. Florek im TRADERS Magazin ist da sehr hilfreich und wurde hier im Forum an anderer Stelle als ´strong buy´ bezeichnet.
Ich mache nur sehr kurze trades, kleine Momentum-Scalps würde ich das nennen. Mehr als 4 Dax-Punkte (= 8 Ticks) kommen als SL nicht infrage, wenn überhaupt; das hängt von der Volatilität ab.
Wenn Du mal durchrechnest, bei diesem Vorgehen fällt eine Kapitalbetrachtung nicht an, weil die Zeiträume sowie das rechnerische Risiko und Gewinne so kleinteilig sind. Gerade im FDax kannst Du verfolgen, dass 1-Kontrakt-Trades die Regel sind, anders als im Eurostoxx 50 oder Bund.
Scalpen ist einfach ein Handwerk, mit genügender Routine sogar ein einfaches Handwerk. Allerdings erfordert der Einstieg einige Vorbereitung und Sorgfalt, die ich anfangs mit bösen Folgen vernachlässigt habe. Eine weitere Voraussetzung ist, überhaupt den Nerv zu haben. Um diesen ruhig zu halten, arbeite ich nicht mehr ohne ein Hilfsprogramm für das automatische Setzen von Protective Stop (SL) bzw. Target Stop zur Gewinnmitnahme. Hierüber gibt es Beiträge in ein oder zwei parallelen Threads.
Deine im letzten Satz abgefragten Punkte stammen aus dem Positionstrading, ich führe keine solche Statistik. Vielleicht dies: bei unruhigem Markt Zielstops von variabel max. 4 bis 6 Daxpunkten, sonst auch mal laufen lassen.
Ich habe nie Positionstrading gemacht, und es kommt für mich auch nicht infrage. Das ist eine andere Welt, lies mal die Beiträge z.B. von Ronin oder die über Optionen, soviel Fachwissen. Das braucht ein Scalper nicht, Scalpen können auch normale Leute bei ausreichender Vorbereitung und Psyche, siehe oben.
Schönen Gruß
Danke für die Antwort. Vielleicht gibst Du mir doch noch Anhaltspunkte zur Kontogröße pro FDAX? Bei einem Kontrakt und 13.500 € Margin reicht mir ein Kontostand von Margin plus FDAX, derzeit also 17.600 €.
Ich habe keine Angst vor größeren drawdowns und wenn, dann könnte ich sie ertragen. Bei 5 Kontrakten kommt die Angst vor einem großen gap gegen mich und ich möchte mindestens doppelt soviel pro Kontrakt auf meinem Girokonto habe, also 176.000 €. Geht es allen so oder sollte ich zu mercimerc's Coach gehen?
MfG
hw
Ich würde selbst jedem Millionär oder jedem routinierten Positionstrader, der mal scalpen will, raten, mit 1 Kontrakt anzufangen. Weil es aufs Geld überhaupt nicht ankommt. Es reichen EUR 10.000 auf einem IB-Konto. Wenn Du mit 1 Kontrakt beständig, d.h. täglich, im Plus bleibst, reden wir gern weiter. Aber dann brauchst Du niemanden mehr. Das geht, aber Du musst so trickreich wie der Markt selber sein und Deine Psyche im Griff haben. Das solltest Du nicht gleich mit 5 Kontrakten testen.
EUR 10.000 setze ich nur an, weil Du ein paar Tage (oder Wochen, oder Monate) für den Einstieg brauchst. Dieser Einstieg könnte die Hölle werden. Aus Deinen Worten spricht das Denken eines Positionstraders. Scalpen ist anders, fang noch nicht an.
Das Geld zu haben, nützt allein gar nichts. Drawdowns aushalten zu wollen, ist die falsche Taktik. Die richtige Taktik ist, jeden Tag im Plus zu bleiben.
Nach 2 Jahren erfolglosem Positionstrading mit dem FESX (1 bis 3 Kontrakte) mit jeweils verschiedenen Strategien pro Kontrakt habe ich wieder aufgehört. Beim scalping wurde ich permanent ausgestoppt, 1% SL tat mir jedesmal in der Seele weh und 3% SL nach ein paar overnights waren auch schwer zu verkraften.
Mit Optionen klappte es auch nicht, bei "Exoten" wie Degussa, Aixtron, Mobilcom und Conti gab es oft tagelang keinen Umsatz und die settlements schmolzen dahin.
Meine Spekulationsbilanz in den letzten 15 Jahren (DTB, kurzer Ausflug zum $ und dann wieder Optionen) dürfte bei minus 10.000 € liegen, ich habe aber nie mehr als 3% meines Aktienkontos (überwiegend buy & hold) für Optionen und Futures abgezweigt. Immer noch fasziniert mich der Gedanke, ich könnte mich verbessern und auf meine alten Tage, an den PC gefesselt, auch am Terminmarkt einen positiven Beitrag für mein Konto erwirtschaften.
Ich weiß nicht mehr warum, aber im Dezember habe ich auf meinem Tradingkonto wieder mal neu angefangen und den FDAX erkoren. Die Gebühren sind im Vgl. zum Positionswert und zur Vola nur ca. bei 25% der FESX-Charge. Jetzt klappt es ganz gut. Von 22 Trades mit knappem SL brachten 12 plus 1 bis 27 € bei 10 Verlust-Trades mit jeweils 6 bis 9 €.
Ich denke natürlich jetzt schon über eine Erhöhung der Kontraktzahl nach, spätestens wenn der Kontostand es gestattet. Doch wann ist das sinnvoll? Jetzt bin ich wieder bei meiner eingangs gestellten Frage.
MfG
hw
Die Erhöhung der Kontraktanzahl pro Trade ist nur dann sinnvoll, wenn der Trader unter Beweis gestellt hat, dass er das Geschäft beherscht.
In diesem Sinne sind 22 Trades auf gar keinen Fall aussagekräftig. Eher schon 2000. Und die auch nur, wenn der Trader seine Geschäfte während Aufwärts-, Abwärts-, Seitwärtstrends, bei Korrekturen nach oben wie unten, bei brutalen Ausverkäufen und nicht minder brutalen Shortrallys abgewickelt hat. Oder bewust entschieden hat, dass er hier und da besser nur zuschaut.
Wenn der Händler dies alles, die unterschiedlichsten Marktverfassungen also, erlebt und überlebt hat, und unterm Strich Gewinn geblieben ist, dann darf er, wie auch schon zuvor, sich damit beschäftigen weitere Fehler in seinem Handeln auszumerzen. Wenn er dies erfolgreich gemacht hat, wird er höchstwahrscheinlich feststellen, dass er allein durch letzteres sein Ergebnis schon soweit verbessern konnte, wie er es sich vorher von dem Handel mit 2 oder 3 Kontrakten versprochen hatte.
Und wenn er dann mehr Kontrakte handeln will, OK! Dann wird er bemerken dass es sich mit 2 oder 5 Lots nicht so einfach handelt wie mit einem Lot. Und er muss wieder dazulernen und sich anpassen.
Also, immer eine Schritt nach dem anderen. Nicht die Masse (Anzahl Lots)incl. Risiko erhöhen, sonder zuerst die Qualität der Trades verbessern, ohne dass Risko zu erhöhen. Praktisch ist es möglich, mit dem Handeln auch von jeweils nur 1 Lot FDAX seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Wer wider dem Obenstehendem handeln will sollte auf jedem Fall überprüfen, ob er von Vernunft geleitet oder eventuell von Gier (sich reich rechnen) und Ungeduld getrieben wird.
Das sind klare Worte. Immer wieder führen kleine zufällige Plus-Perioden zu Gedächtnislücken. Habe gerade meine Trading-Bilanz 2002 angeschaut. Trotz 6 Plus-Monaten war die Jahresbilanz negativ. Vielleicht halte ich die von Ihnen erwähnten 2000 Trades durch. Bei meiner jetzigen Handels-Frequenz würde das ca. 12 Jahre dauern.
Mit einem Lot FDAX den Lebensunterhalt zu verdienen, das erscheint mir unmöglich, bzw. nur durch allmähliche Re-Investition bei einer beständig erfolgreichen Methode. Aber wie kann man von thesaurierten Gewinnen leben?
Wollen Sie dazu noch ein paar Sätze ins Forum stellen?
MfG
hw
Zitat Hardworker: "Mit einem Lot FDAX den Lebensunterhalt zu verdienen, das erscheint mir unmöglich"
Ganz bewusst habe ich weiter oben geantwortet wie ich es getan habe. Damit Sie wissen, dass neben der Peformance die Sie z. Zt. für möglich halten, mit dem Handel von jeweils einem Lot FDAX tatsächlich Erträge erzielbar sind, die attraktiv genug sind Ihnen zu erlauben die Idee mit mehreren Kontrakten im FDAX handeln zu wollen, vorerst ruhen zu lassen.
Versuchen sie also zunächst das Gewinnpotential, das in dem Handel mit einem FDAX Kontrakt steckt, besser auszunutzen! Machen Sie sich das zum Ziel! Erhöhen Sie den durchschnittlichen Ertrag pro gehandeltem Kontrakt! Und beweisen Sie währenddessen ein beständiges, unwetterfestes gewinnbringendes Handeln!
hardworker: "nur durch allmähliche Re-Investition bei einer beständig erfolgreichen Methode. Aber wie kann man von thesaurierten Gewinnen leben?"
Ein Lot bleibt ein Lot. Der Kapitalbedarf bei beständigem Gewinnen bleibt, grob gesagt, immer gleich.
hardworker: "Von 22 Trades mit knappem SL brachten 12 plus 1 bis 27 € bei 10 Verlust-Trades mit jeweils 6 bis 9 €."
Ist das so zu verstehen wie es da steht, und wenn ja wie errechnet sich hier was ein Trade jeweils gebracht hat?
Netter Thread.
Zitat Norden-Trader am 24.01., 16:43, "Wenn Du mit 1 Kontrakt beständig, d.h. täglich, im Plus bleibst, reden wir gern weiter."
Bedeutet das tägliche Gewinne, und wenn ja, wie macht man das?
Damals erst kurz erprobtes Konzept, lange falsch umgesetzt:
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/tmw-forum.pl?ST=3876&CP=0&F=IJNQ
Jetzt klappt es.
@ Norden-Trader
Unter dem angegebenen Link finde ich eine Beschreibung, die ich nicht verstehe.
Ich lese von 3-Punkte-Stop, "vielen Gewinntrades von 5 und mehr Punkten", "Tickdaten-Schwüngen, die sich zeigen, wenn nicht mehr als 30 bis 120 Minuten des Charts auf dem Bildschirm sind".
Das klingt etwas kryptisch. Der Stop ist klar. Aber Entry und Exit? Und die Performance aus 200 oder mehr Handelstagen? Würde mich echt interessieren.
Zum Thema "Dax Scalpen" gibt es hier einige vielleicht interessante Beiträge:
http://www.elitetrader.com/vb/showthread.php?threadid=26299
Viel Spaß
Bernd Kürbs
Ich habe in irgendeinem Thread meine Anfangsverluste genannt; eine positive Performance über 200 Tage liegt seitdem noch nicht vor; die Argumente zu diesem Punkt kenne ich gut.
Wer selber scalpt, kann mein Prinzip nachvollziehen, anderen bringt es wenig. Hinsetzen, abschotten, und mit Geduld die gefragten Daten für das eigene Innere erspüren. Trial & Error.
SL und Target stehen oben, Einstieg buchstäblich nach Wellenschlag.
Es gibt wirklich genug gute Leute, die erfolgreich Scalpen; sie leben alle von einem relativ simplen Ansatz und, allerdings, ihrer persönlichen Stabilität.
Bernd Kürbs ist als Mitautor von http://www.Buttontrader.com ein erleser Spezialist in der Scalping-Technik. Sein genannter Link zeigt einen umfassenden Scalping-Ansatz, der im Ergebnis dem Niveau eines Ronin als Positionstrader vergleichbar ist, denke ich.
DO NOT TAKE ANYTHING I POST SERIOUS! I do not in any way 'claim' to know anything about trading or finance in general... Thank you for ignoring me.
Köstlicher Disclaimer, wird im Link noch erweitert.
@ Norden-Trader
Erst mal Danke. Buttontrader werde ich mir näher ansehen. Die einzigen reichen Scalper, die ich kenne, stehen im Pit. Ist aber kein einziger Nicht-Amerikaner darunter. Daß einige gute Leute auch außerhalb des Pits und außerhalb der USA vom Scalpen leben, manche sogar sehr gut, habe ich auch gehört, und das ist genau der Grund, warum es mich interessiert. Ich lerne nämlich immer gerne dazu und bin ein großer Anhänger der Diversifizierung nicht nur des Portfolios, sondern auch der Aktivitäten.
Übrigens mache ich gelegentlich auch Daytrading, wenngleich eher unfreiwillig. Meines Entries für das Positionstrading erfordern nämlich manchmal Feinarbeit intraday. Ich verwende dann die Ebene der 1-Minuten- oder 5-Minuten-Bars und handle bzw. suche mittel- und langfristigen Support und Resistance auf dieser Ebene, heute nachmittag z.B. in Sugar unter 5,70 und bei USD/YEN unter 105,70. Und wenn nach dem Entry nicht alles so läuft, wie ich mir das vorstelle, bin ich intraday sofort wieder draußen, heute nachmittag z.B. im USD/YEN schon nach wenigen Mínuten und Pips. Trotzdem weiß ich nicht, was ein "Wellenschlag" ist. Dürfte ich um eine kurze Erklärung bitten?
@ BKuerbs
Danke für den Link, ist interessant. Elitetrader kenne ich natürlich, schaue aber nur sporadisch rein, gibt auch viel Streit dort.
@ Norden-Trader
Ich weiss nicht, wie der Mitautor gemeint ist, aber mit dem Hersteller von ButtonTrader und der Programmierung habe ich nichts zu tun. Ich habe lediglich bei der Erstellung einiger der Dokumente mitgeholfen. Und die Autoren der Dokumente sind nicht unbedingt identisch mit den Tradern.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kürbs
@ losh (26.01., 22.54 Uhr)
Plus 1 bis 27 und minus 6 bis 9 soll heißen FDAX-tics. Nach Gebühren 1310 €. Pro trade also 1310 : 22 = 60 €. Das ganze für ca. 66 Std. in der Nähe des PC sitzen und von jeder Arbeit aus dauernd ein Auge auf den Bildschirm. Also ca. 20 € p.h. trotz nebenbei Bürokram abarbeiten. Wenn das immer so bliebe, wäre ich zufrieden. Die Hälfte des Gewinnes resultiert aus dem 27 €-deal. War also wohl nur eine günstige Phase. Ich werde es natürlich weiter so versuchen.
Würde mich freuen, wenn andere sich auch trauen, Ihre Ergebnisse bekanntzugeben. Habe hier im Forum schon öfter gestrippt, aber die anderen scheuen sich wohl?
MfG
hw
@ Ronin
Das was ich als Wellenschlag bezeichne ist, ergibt sich aus dem Tickchart wie oben bzw. im vorigen thread beschrieben.
Man kann es auch als das Auflösen des Rauschens aus einem x-min-Barchart bezeichnen.
@ Norden-Trader
Das sagt mir nichts. Vom "Auslösen des Rauschens" habe ich in 20 Jahren Futures-Trading noch nie gehört. Meinst Du einen Linienchart aus Tickdaten?
Ronin, alle Deine Fragen waren im Vortext bereits beantwortet und von Auslösen habe ich auch nicht geschrieben. Du hast weder gründlich gelesen noch mitgedacht. Ich kann nur empfehlen, dass Du Dich zunächst ganz grundsätzlich mit den Eigenheiten des Ticktradens auseinandersetzt, Tickcharts ein paar Wochen lang täglich ein paar Stunden auf Dich wirken lässt und daraus dann Deine Schlüsse ziehst.
Anfangs habe ich auch nicht genau genug hingesehen, erklären lassen kann man sich das aber kaum. Vielleicht fehlt mir auch das Vokabular. Wie wärs, die 20 Jahre Positionstrading erstmal beiseite zu stellen, um sich den Ticks unbefangen zu nähern.
Ich wollte in diesem Thread nichts argumentieren oder gar beweisen, ich beschreibe nur meine persönliche Herangehensweise.
Sehr aufschlußreich. In jeder Hinsicht. Vielen Dank.
Nebenbei: In 20 Jahre Futures-Trading habe ich höchstwahrscheinlich mehr Daytrading gemacht und mehr Stunden die Tick-Charts verfolgt als die meisten, die heute in Deutschland privates Daytrading betreiben. Es gab eine Zeit, da habe ich von den Ticks in SP und W sogar geträumt - aber ein Rauschen habe ich niemals vernommen.
Ronin, spielt sich denn Dein Trading nur auf Englisch ab? Dann eben so
aus der von BKürbs oben empfohlenen Lektüre:
"The kind of trading discussed here is volatility-oriented trading, basically trading exactly that which "day traders" call "noise", so it should be quite clear to most people what is meant."
Und wenn Dir die Analyse dieses "noise" nichts gegeben hat, ist ja gut. Dann eben Positions-Trader. Ist doch keine Beleidigung.
@ Norden-Trader
Die Lektüre, die BKürbs mir empfohlen hat, besteht aus 74 (!) Seiten Forumsdiskussion mit geschätzten 6 Postings pro Seite, also nahezu 500 (!) Statements von echten und angeblichen Scalpern zu ihren Methodiken, wobei nichts ungerupft bleibt und permanent gestritten und attackiert wird. Wie ich daraus DEINE Arbeitsweise (und nur danach hatte ich gefragt) erkennen soll, wird kein Mensch beantworten können.
Trading spielt sich in gar keiner Sprache ab, aber Noise sagt mir mehr als Rauschen. Daraus kann ich aber noch nicht erkennen, wie DU Noise tradest. Und es wird auch nicht aus Deinen Querverweisen klar, die ich alle studiert und aus denen ich sogar zitiert habe. "Erklären lassen kann man sich das aber kaum" ist schon ein bemerkenswertes Statement zu einer Trading-Methode.
Wenn Du Agressionen im Markt austobst, betreibst Du dort etwas anderes als ein Geschäft. Dann ist wohl auch der Profit nicht so wichtig. Dazu paßt freilich eine Arbeitsmethodik, die sich kaum erklären läßt. Erfahrungsgemäß schaffen solche Herangehensweisen an den Markt auch laufenden Bedarf an Coaching durch Psychologen. Lieber Gefühle analysieren als Mathematik betreiben. Sorry, daß ich das nicht sofort verstanden habe. Ich frage auch bestimmt nie wieder nach.
Es ist nun mal leider so, dass Diskussionen in einem Forum, die durchaus "vernünftig" anfangen, früher oder später vom Thema abweichen und in Streitereien enden oder schlicht und einfach einschlafen.
Ich bin trotzdem der Meinung, dass es sich lohnen kann, solche Diskussionen zu lesen. Die nutzlosen Beiträge erkennt man sehr rasch und kann sie überspringen. Und man findet immer wieder interessante Dinge, etwas was man nicht bedacht hat, nicht wusste oder in einem anderem Licht gesehen hat.
Zum Thema "Scalpen im Dax" noch eine Diskussion: http://www.elitetrader.com/vb/showthread.php?s=&threadid=25416 Hier möchte ich darauf hinweisen, dass das "Rauschen" (meiner Meinung nach)ziemlich hoch ist, kann trotzdem interessant sein.
Auf den Seiten von ButtonTrader gibt es ein Dokument zum Thema Scalping (auch zum FDAX): http://www.buttontrader.com/content.asp?lang=en&page=8
Das ist denn auch etwas länglich, aber dafür ohne Streitereien.
Viel Spaß
Bernd Kürbs
Hallo Bernd Kürbs,
kann Deiner Meinung nach das "Rauschen" per Renko-Charts wirkungsvoll eliminiert werden? Ich meine im kurzfristigen Bereich, 5 Minuten.
Gruß C.
@ Cruchot
Was bitte ist denn das "Rauschen"? Suchst Du eine Chartdarstellung (/ Indikator / was-auch-immer) die Dir sagt: Das ist "Rauschen", es geht gleich weiter? Und Du glaubst, dass es so etwas gibt?
Zur Renkodarstellung kann ich nicht viel sagen, ich beschäftige mich nicht damit. Ich habe mal einen Vortrag von jemanden gehört, der ein Weilchen danach gehandelt hat. Sein Fazit: Ganz nett, aber es ist auch nicht profitabler danach zu handeln als nach anderen Methoden. Wird überschätzt.
Viel Erfolg
Bernd Kürbs
@ Norden-Trader
Benutzt Du außer den visuellen Hilfsmitteln (Charts) beim Scalping noch irgendwelche Indikatoren?
Gruß
Klaus