Short Puts verkaufen: Was ist zu beachten ?

Ich weiss zwar nicht was ein strike von ca. 60 des Kurswertes sein soll aber mal was grundsätzliches:

Börsengehandelte Optionen sind meist amerikanischer Typ = vorzeitige Ausübung möglich. Put Optionen werden sinnvollerweise nur ausgeübt wenn sie stark im Geld liegen aufgrund Oportunitätskosten des Zinses, bei Dividendenterminen ist ebenfalls mit vorz. Ausübung zu rechnen.

Die auszuübenden Optionen werden aus dem gesamten Pool aller offenen Optionen mit gleichem Strike und Laufzeit per Zufall ausgewählt. Selbst bei optimaler Ausübung muss es also nicht zur Andienung kommen.

Gruss SPOMI

@ SPOMI [#2]

Ich weiss zwar nicht was ein strike von ca. 60 des Kurswertes sein soll

60% des aktuellen Underlying-Kurses?

bei Dividendenterminen ist ebenfalls mit vorz. Ausübung zu rechnen

Bei Calls, nicht bei Puts.

@ Futures-Trader [#1]

Damit sich die Deep-OTM-Puts aber überhaupt lohnen, muß man schon eine Menge Kontrakte shorten, wahrscheinlich auch mit respektabler Restlaufzeit. Und diese kann gefährlich werden, weil schon bei einem mittelschweren Kursrutsch des Underlyings der Preis der Put-Position durch die Decke gehen kann und evtl. eine hohe Marginnachforderung auslöst.

Meines Erachtens ist also weniger die Ausübungsgefahr gefährlich, sondern man muß die Zeit bis zum Verfall auch finanziell durchstehen können (und wollen).

Also der Titel: "Short Put nackt verkaufen" ist doch wirklich nicht schön !

@ Futures-Trader [#1]

Empfehle die Lektüre: "Der schwarze Schwan" von Nassim Taleb hier mehrfach besprochen und alle einschlägigen Kapitel über Risikomanagement (ernst gemeinter Vorschlag).

@ peterg [#4]

Der Begriff "nackt" ist doch sowieso in Verbindung mit Puts
ein Schmarrn.

naked short puts (ungedeckte Baisse-Verkaufsoption)

Ungedeckt soll wohl heissen, das die Aktie sich nicht im Depot befindet.

Was soll also ein Short -Put bringen , wenn die Aktie im Depot ist?

Wo ist da der Sinn?

@ benedikt54 [#5]

Ich habe das von mir eingefügte Wort 'nackt' wieder rausgenommen.

"Ich weiss zwar nicht was ein strike von ca. 60 des Kurswertes sein soll..."
@SPOMI: Gemeint ist ein Ausübungspreis, der bei 60% des heutigen Kurses (z.B. des SPY) liegt.

"Der Begriff "nackt" ist doch sowieso in Verbindung mit Puts
ein Schmarrn..."
@ peterg: Es wäre dann korrekt, wenn der put nicht gecovered wäre, d.h. wenn keine Shortposition bestünde.

"Empfehle die Lektüre: "Der schwarze Schwan" von Nassim Taleb hier mehrfach besprochen und alle einschlägigen Kapitel über Risikomanagement (ernst gemeinter Vorschlag)..."
@ peterg: Danke. Ich kenne das Buch. Und dahinter steckt ja auch mein Thema: Ein naked short put hat vielleicht eine sehr geringe Eintrittswährscheinlichkeit für einen Verlust aber wenn ein Verlust entstünde, könnte er sehr hoch sein (theoretisch Strike ninus null). Daher überlege ich ja auch, wie mit dem Risiko umzugehen ist, z.B. großzügige Stopps oder man wählt Aktien aus, die man zu einem niedrigeren Wert ohnehin kaufen würde. Aber ich bin mit den Gedanken erst am Anfang und noch weit entfernt von einem Systematischen Ansatz. Leider lässt sich das Thema kaum effizient backtesten.

@ All: Danke!

@ benedikt54 [#5]

Wo ist da der Sinn?

"Gedeckt" ("covered") bedeutet eigentlich die Deckung einer eventuellen Ausübung der geshorteten Option. Da die Ausübung bei Short-Put nur zur Andienung der Aktie führen kann, kann die Deckung auch nur in einer Short-Position der Aktie bestehen. Ein "covered short Put" ist demnach ein Short-Put mit Short-Aktie, also ein synthetischer Short-Call.

Und der wiederum kann eventuell Sinn ergeben, wenn z. B. die IV des Puts gerade ungewöhnlich hoch ist.

@ Futures-Trader [#7]

Wenn man mal die ganzen technischen Frage(Risikomanagement, Geldmanagement, Slippage, Volatilität, Gebühren, etc.) berücksichtigt, bleibt die fast schon philosophische Frage ob man diese Strategie grundsätzlich machen will.
Das heißt doch dann, ob man das Risiko eines Stillhaltergeschäftes mit aus dem Geld liegenden Optionen (ich gehe davon aus, dass Sie diese Strategie meinen und nicht z.B. Strategien mit Stillhaltergeschäften mit im Geld liegenden Optionen) im Verhältnis zum möglichen Gewinn als gering beurteilt.
Oder anders gefragt: Sind Optionen unter den heute am Markt herrschenden Bedingungen (unabhängig von der momentanen Volatilität) teuer ?

@ peterg [#9]

unabhängig von der momentanen Volatilität) teuer ?

Was heisst unabhängig von der Vola, das ist doch der entscheidende Punkt bei der Optionspreisfindung.

@ benedikt54 [#10]

Früher wurde immer angegeben, dass man mit Stillhaltergeschäften relativ einfach Erfolg hat.
Als Begründung wurde stets angeführt, dass ein großer Anteil der Optionen ja wertlos verfällt. Soweit mir bekannt, hat sich dieses Verhältnis im Lauf der Zeit aus verschiedenen Gründen deutlich angeglichen. Das bedeutet aber doch nichts anderes als dass Optionen, die letztendlich dem Schreiber Geld bringen weniger oder billiger geworden sein nmüssen.
D. h. unabhängig von Volatilität und Zeitwert, Gebühren !, etc. ist es schwieriger bzw. risikoreicher geworden mit Stillhaltergeschäften dauerhaft Erfolg zu haben.

Sehe ich das falsch ?

@ peterg [#11]

Früher war das genauso wie Heute.

Man kann nirgendwo relativ risiklos laufend Gewinne machen.

Es gibt ja die bekannte Statistik das man pro Jahr angeblich um die 30% Rendite machen kann.

Sinn macht das kontinuierliche Schreiben von Optionen nur dann , wenn sie calls und puts schreiben und das in verschiedenen Laufzeiten und Basispreisen. Die Summe aller Deals kann dann schon profitabel sein.

Allerdings benötigen Sie dazu extrem viel Geld. Geld das die Banken haben (oder sollte ich schreiben hatten) und deshalb dieses Geschäft umsetzen.

Aber auch die kann es in dramatischen Marktphasen erwischen. So hatte mal fürher mein Arbeitgeber im Kuwaitcrash grosse Probleme die Verluste zu erklären , welche durch das Schreiben von Puts entstanden.

@ peterg [#11]

http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?F=47&CP=0&ST=8870&page=0

Noch zum Thema früher.

@ benedikt54 [#12]

"Sinn macht das kontinuierliche Schreiben von Optionen nur dann , wenn sie calls und puts schreiben und das in verschiedenen Laufzeiten und Basispreisen. Die Summe aller Deals kann dann schon profitabel sein."

Genau diese Strategie habe ich einmal verfolgt und damit auf eine Seitwärtsbewegung spekuliert. Die ganze Sache ging mehrere Wochen gut. Jeden Tag bekam ich einen schönen Patzen an Zeitwert gutgeschrieben. Bis ich einige Wochen vor Verfall der Optionen in eine solche "dramatische Marktphase" geriet und die Katastrophe ihren Lauf nahm.

Ich kann nur jedem raten, mit Optionen kein zu großes Rad zu drehen. Für mich war es im Nachhinein eine heilsame Erfahrung. Aber diese Geschichte hätte mich fast ruiniert.

@ peterg [#11]

dass ein großer Anteil der Optionen ja wertlos verfällt. Soweit mir bekannt, hat sich dieses Verhältnis im Lauf der Zeit aus verschiedenen Gründen deutlich angeglichen.

Aus verschiedenen Gründen? Mir würde schon ein einziger genügen, der diese angebliche Entwicklung begründen könnte.

Der Grund, warum die Mehrzahl Optionen verfällt, liegt einfach daran, daß mehr OTMs als ITMs gehandelt werden. Daraus läßt sich aber noch nicht schlußfolgern, daß Käufer per Saldo schlechter wegkommen als Verkäufer. Jede empirische Untersuchung zeigt, daß der Optionsmarkt seit mindestens zehn Jahren so effizient ist, daß weder Käufer noch Verkäufer systematisch im Vorteil sind.

@ benedikt54 [#12]

Es gibt ja die bekannte Statistik das man pro Jahr angeblich um die 30% Rendite machen kann.

Diese "bekannte" Statistik existiert überhaupt nicht, sondern es handelt sich um eine Kolportation von Walter, derzufolge die Citibank einst mit der Emission von Optionsscheinen jährliche Gewinne von 30% eingefahren haben soll.

Sinn macht das kontinuierliche Schreiben von Optionen nur dann, wenn sie calls und puts schreiben und das in verschiedenen Laufzeiten und Basispreisen. Die Summe aller Deals kann dann schon profitabel sein.

Auch diese Schlußfolgerung habe ich das erste Mal in einem Posting von Walter gelesen, und sie ist unlogisch. Denn wie kann die Summe aller Deals auf einmal profitabel werden, wenn es die einzelnen Deals nicht sind?

@ Livetour [#15]

"Auch diese Schlußfolgerung habe ich das erste Mal in einem Posting von Walter gelesen, und sie ist unlogisch. Denn wie kann die Summe aller Deals auf einmal profitabel werden, wenn es die einzelnen Deals nicht sind?"

Es handelt sich von der Optionsstrategie her um Short-Straddles und Short-Strangles. Je nach Wahl der Basispreise kann die Summe der Einzelgeschäfte durchaus profitabel oder auch nicht profitabel sein.

@ Livetour [#8]

Die einfachste Deckung von short Put ist genügend Cash auf dem Konto zu haben um eine Ausübung zu bezahlen.

@ peterg [#9]

Früher waren die ASK-BID-Spreads größer und die Vola niedrig. Da war es einfacher für die Profis Gewinne zu machen.

@ Futures-Trader [#1]

Als Alternative zu Buy-and-write-Strategie kann man das schreiben von Puts schon sehen. Man sollte aber die Verhältnisse nicht aus dem Auge verlieren. Also Risiko zu Ertrag müssen in etwa gleich sein. 60% des Kurswertes ist voll daneben gegriffen. Auch eine Buy-and-write-Strategie benötigt ein Cash.- und Riskmanagement. Das kann dann auch als Vorlage für eine Short-put-Strategie verwendet werden. In konsequenter Ausführung ist das ein und die selbe Strategie.

Für mich persönlich ist bei meiner Depotgröße und meiner Risikobereitschaft
der Gewinn durch Optionsstillhaltergeschäfte zu gering.
D. h. vielleicht bin ich zu ängstlich.

Da ich persönlich keine jahrzehntelange Erfahrung mit Optionen habe, musste ich jetzt erst nochmal selbst nachlesen was die Gurus dazu sagen.

Zwei Zitate sind vielleicht interessant:

Nachfolgendes Zitat stammt von Gerald Appel und ist dem Buch Entries und Exits von A Elder entnommen:
"Als 1973 Optionen auf den Markt kamen, waren die Aufgelder viel höher als heute und man konnte beruhigt Optionspositionen verkaufen. Allmählich verschwand dieser Vorteil, weil die Märkte viel effizienter wurden, als sie damals waren. Am Anfang konnte man eine Rendite von 70-80 Prozent erzielen, wenn sich die Aktie nicht bewegte, heute sind es höchsten 14-18 Prozent. Im Rückblick waren Optionen bei ihrer Einführung überteuert."

"In fact, studies conducted by McMillan Analysis Corp. in both bull and bear months indicate that about 65%-70% of all options have some value when they expire.
aus:
Options as a strategic investment
L. G. McMillan
S 132

@ robert17 [#16]

Je nach Wahl der Basispreise kann die Summe der Einzelgeschäfte durchaus profitabel oder auch nicht profitabel sein.

Eben. "Je nach Wahl der Basispreise" ergibt sich "profitabel oder auch nicht". Aber die ursprüngliche These behauptete ja: "Wenn alle Basispreise und Laufzeiten, dann profitabel."

@ tantan [#17]

Die einfachste Deckung von short Put ist genügend Cash

Ja, Humor ist schon witzig.

@ peterg [#18]

Kannst Du etwas mehr von der McMillan-Studie zitieren? Ist z. B. mit "bull and bear months" gemeint, daß nur wenige, besonders kursbewegende Monate in dieser Studie berücksichtigt wurden?

@ Livetour [#19]
Ja, Humor ist schon witzig.

Da [#17] steht: um eine Ausübung zu bezahlen. ;)

So sehe ich das auch, wenn man kein "Optionsexperte" ist, ist das eine praktikable Methode für Short Puts. Heißt, man ist mit einer Long Pos. des Underlying zum Strike ebenso zufrieden, wie mit der vereinnahmten Prämie ohne die Long Pos. Aber damit kann man durchaus in eine Zwickmühle kommen. ;)

Thema: Alternative zum Aktienkauf: Verkauf von Put-Optionen
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/nforum.pl?ST=1742&CP=0&F=47

@ AAA [#20]

Da [#17] steht: um eine Ausübung zu bezahlen. ;)

Danach wurde in [#5] aber gar nicht gefragt. ;)

hallo,

beim Schreiben von Optionen sollte man auf abschätzen, was mit der Firma passieren kann. Es sollte ein grosses Unternehmen mit stabilem Gewinn sein und mit einem eher beharrlichen Kursverlauf. Es sollte so gross sein, dass es nicht von anderen Firmen übernommen werden kann, beispielsweise Intel.

Wenn der Trend der Aktie gegen die Erwartungen verläuft, sollte man ein Stop legen durch Leerverkauf oder Kauf der Aktie. Und man sollte sich nicht überheben bei der Anzahl der Kontrakte.

Grüsse
Marzell

Man kann schon recht ordentliche Renditen mit dem Schreiben von Optionen erwirtschaften, wenn man sich die Mühe macht, sich in die Materie einzuarbeiten. Oftmals hört man, dass man mit dem Schreiben von Optionen "zu wenig" verdienen kann.

Dazu ein aktuelles Rechenbeispiel: Bei einem Stand des Bund Future von 122,45 sind Puts mit einem Basispreis von 120 und einer Restlaufzeit von 16 Tagen 0.10 zu 0.12 quotiert. Mit einer rechnerischen Wahrscheinlichkeit von 88,5 Prozent wird diese Option am Ende der Laufzeit wertlos verfallen. Unter Berücksichtigung dieser Wahrscheinlichkeit ergibt sich bei einer Margin von 8.360 Euro pro Kontrakt, das entspricht dem zehnfachen Betrag, den Interactive bei Eröffnung der Position verlangt, eine annualisierte Rendite von theoretisch 26,7 Prozent bezogen auf diesen Marginbetrag durch den Zeitwertverlust.

Bei diesen Renditeaussichten, dürfte ersichtlich sein, das dieses Geschäft nicht frei von Risiken ist. Diese Risiken sollte man genau kennen und einschätzen können und grundsätzlich nicht mehr Optionskontrakte schreiben, als man Bund-Futures ins Depot legen würde.

@ wuelle [#23]

"rechnerischen Wahrscheinlichkeit von 88,5 Prozent"

Die "große Aufgabe" liegt im Management des 11,5% Risikos. Und das ist nicht linear handelbar.

habe früher vor 10 Jahren und mehr US T bond optionen verkauft, kürzeste Laufzeit 3-4 Wochen,
calls und puts delta neutral,
und dabei das Risiko für extreme Ausschläge mit einkalkuliert - z.B: Sensitivität der Position bei Arbeitmarktdaten. die Positionen wurden mindestens 1 mal täglich angepasst.

Tbonds sind zwar volatil aber nicht so sprunghaft wie Aktien oder Commodities, daher aus Gründen der Portfoliosicherheit nur was Liquides handeln. das gilt für das Underlying wie für die Optionen selber.

Resume: viel Arbeit, viel Risiko, Rendite Zweistellig, konstant positiv , Strategie wurde 1998 beendet, weil trotz gutem Draht zum Pit die Optionspreise für meine Strategie nicht mehr im Marktrisiko Deckung fanden.

ich denke, dass man aktuell mit exotic options auf div. Spraedbetting Plattformen besser Chancen hat als mit plain options.

Grüsse an die Optionsgemeinde SPOMI

@ SPOMI [#25]

ich denke, dass man aktuell mit exotic options auf div. Spraedbetting Plattformen besser Chancen hat als mit plain options.
An welche Plattformen bzw. Anbieter denkst Du dabei? Betsfortraders, BetonMarkets,... oder andere?

MfG

@ SPOMI [#25]

"habe früher vor 10 Jahren und mehr US T bond optionen verkauft, kürzeste Laufzeit 3-4 Wochen,
calls und puts delta neutral,
und dabei das Risiko für extreme Ausschläge mit einkalkuliert - z.B: Sensitivität der Position bei Arbeitmarktdaten. die Positionen wurden mindestens 1 mal täglich angepasst. "

Welche Portfoliogröße benötigten Sie für diese Strategie, insbesondere dann wenn einmal die Voaltilität kräftig stieg?
Ich denke es ist wichtig darauf hinzuweisen, falls Sie diese Strategie nicht als Privatanleger betrieben haben.

@ peterg [#18]

Kannst Du etwas mehr von der McMillan-Studie zitieren? Ist z. B. mit "bull and bear months" gemeint, daß nur wenige, besonders kursbewegende Monate in dieser Studie berücksichtigt wurden?

@ Livetour [#28]

Leider nein,
in seinem Buch wird diese Studie nur, wie zitiert erwähnt.
Das Zitat steht im Zusammenhang damit, dass er schreibt, dass viele Händler der irrigen Meinung seien, dass die meisten Optionen wertlos verfallen würden.

@ peterg [#29]

Hier habe ich noch eine kleine Erläuterung von und zu McMillans Studie gefunden:
http://www.traders.com/Documentation/FEEDbk_docs/Archive/012001/Abstracts_new/McMillan/McMillan.html

Trotzdem scheint es mehr Studien zu geben, die das Gegenteil behaupten, hier z. B. der erstbeste Google-Treffer:
http://www.investopedia.com/articles/optioninvestor/03/100103.asp

Auch wenn die Frage für den praktischen Optionshandel eigentlich unbedeutend ist, wundert mich doch, warum so widersprüchliche Ergebnisse im Umlauf sind.

Darum habe ich eben die letzten drei Verfallstage der Eurex manuell geprüft, und zwar stellvertretend ODAX und SIE. Ergebnis: Im Durchschnitt verfallen 70% wertlos! Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen der letzten Jahre, und es scheint mir auch Sinn zu ergeben.

@ kanada [#26]

grundsätzlich halte ich börsengehandelte Optionen für "richtiger" bewertet als jene die von Plattformen stammen, weil die korrigierende Kraft aller Marktteilnehemer bei Plattformen nicht so schnell die Optionspreise auf ein faires Niveau drückt, bzw hebt. fast alle Anbieter von Exotic options haben im Vergleich zu Optionspreismodellen einen zu hohen Preis. dazu kommt noch die grosse Spanne zwischen BID/ASK. die leider nicht veröffentlichte Liquidität (Volumen, Open Interest) von E-Optionen scheint mir im Vergleich mit den Optionen am CBOT auch eher gering.

das alles öffnet die Möglichkeit längerfristig von Bewertungsunterschieden zu profitieren, bei Optionsbörsen sind diese schnell wegarbitriert. es stellt sich natürlich die Frage ob die Bewertungsmodelle das Marktrisiko korrekt abbilden, bzw. Annahmen über Vola und Kursverhalten passend gewählt sind.

bin aktuell dabei mir eine Strategie zu erarbeiten, bei der mir deep out ofMoney Binary Options als Kursabsicherung dienen. hier liegen auch die grössten Bewertungsunterschiede bei den Anbietern mit zum Teil unverständlichen Preisstellungen.

Einfach mal auf verschiedenen Computern verschiedene Platformen öffnen. das zeigt schon interessante Differenzen.

an peterg:

Habe die Bondoptionstrategie sowohl für Firma als auch privat durchgeführt, Kapitalbedarf pro Kontrakt war ca. 10000 USD, das ergab keinen DrawDown grösser 1000 USD und deutlich über 10 Prozent p.a. Rendite.

Grüsse SPOMI