Sind Futures oder Optionen eine Alternative zu CFD's ?

Futures sind grundsätzlich immer die günstigste Möglichkeit zum Trading. Außerdem hat man kein Emittentenrisiko (Hebelzertifikate) oder Risiko, dass das Unternehmen Pleite geht (CFD).

Bei Optionen gilt es, soviel zu beachten, dass man damit wohl nur selten an die Performance eines Futures herankommen wird (Delta, Prämie etc.).

@ Gambler59 [#1]

Kostengünstiger sind Futures und Futures-Optionen alle male. Aber ob sie für dein Konto besser sind ist eine ganz andere Frage. Bei Gold gibt es auch einen Minikontrakt. Dieser ist aber wenig liquide und der Kostenvorteil dem entsprechend gering. Der normale Futures hat 100 oz. Stell das mal ins Verhältniss zu deiner Handelsgröße bei CFDs und Zertis. Den Hebel vergrößern nur um Gebühren zu sparen geht meistens nach hinten los.

@ tantan [#3]

Schließe mich den bereits geäußerten Meinungen an.

Habe selbst vor vielen Jahren Zertifikate und CFDs gehandelt. Seit mein Account gewachsen ist, bin ich auf Futures und Optionen (auf Futures) umgestiegen. Die Kosten sind deutlich geringer; das Emittenten-Risiko fällt weg.

Allerdings sind die Mini-Futures und Micro-Futures (letztere wurden vor einiger Zeit für Währungen eingeführt) nicht sehr liquide. Eine Größe des Accounts von einigen 10.000 $ ist meines Erachtens erforderlich, um erfolgreich zu sein mit Futures und Optionen und dabei auch ruhig zu schlafen.

Mit besten Grüßen, Myrrdin

@ Gambler59 [#1]

Grundsätzlich stimme ich den anderen TMWlern zu. Bei manchen Plattformen (zb: oanda) ist die Preisstellung meiner Meinung ziemlich fair. Bei bid-ask Spannen von 1-2 ticks bei der FX Plattform wird ein Future nicht mehr wesentlich billiger sein. Ausserbörsliche Optionen sind sehr verschieden gepreist. An der CBOE gibt es schon sehr viele Optionen auf diverse ETF und ETC mit Laufzeiten von 1 Woche bis 1 Jahr und die Kontrakte sind auch nicht sehr gross. Wenn du US Märkte handeln willst geh auf die Seite der CMEGROUP oder der CBOE und liste dir dort das Anlageuniversum auf. Wenn du spezifische Wünsche bekannt gibst, kann sicher jemand Alternativen aufzeigen . Grüsse SPOMI

@ SPOMI [#5]

Hatte ein Konto bei Oanda; beim Daytrading wurden mehrmals eindeutig meine Stopps gefischt. Soviel zur Seriösität vieler Forex-Buden. Aber das Thema ist ja eh bekannt. Hab auch viel bei IAB Forex gehandelt, dort dürfte es seriös zugehen. Oder die Fa. MB-Trading in Kalifornien war auch gut. Grüsse.

@ Myrrdin [#4]

Eine Größe des Accounts von einigen 10.000 $ ist meines Erachtens erforderlich, um erfolgreich zu sein mit Futures und Optionen und dabei auch ruhig zu schlafen.

Meiner leidvollen Meinung nach 1 großer Kontrakt pro 100.000,- USD Kontoeinlage bei 1.5% Verlustbereitschaft. Da bleibt nicht viel Platz für Slippage und Rauschen.

@ Berlinerredux [#7]

Da kann ich Dir nur zustimmen - bei einem Account von einigen 10.000 USD muss die Verlustbereitschaft größer als 1.5 % sein.

Myrrdin

Danke für die vielen Rückmeldungen.

Für den Handel mit Futures ist also ein größeres Konto erforderlich, vermutlich zumindest in kleinem 6 stelligen Bereich.

Sieht es bei Optionen nicht anders aus ?

Ich lasse die Finger weg von Stillhaltergeschäften und kaufe Optionen; nach der Taleb-Methode (Black Swan) Optionen weit aus dem Geld, z. B. Long Straddle; 95% verfallen, aber die 5% holen es raus.

Das müsste doch mit einer Kontogröße von 25 T€ machbar sein oder? z. B. Futureoptionen bei IAB?

@ Gambler59 [#9]

Ich kenne kein erfolgreiches Konzept, Optionen weit aus dem Geld zu kaufen. Verkaufe allerdings ab und zu solche Optionen.

Wenn ich Optionen kaufe, dann relativ nahe am Geld. Entweder ich wähle Optionen mit einer langen Restlaufzeit, oder ich rechne mit einer sehr schnellen Preisbewegung.

Myrrdin

@ Gambler59 [#9]

Mit 25T€ kann man natürlich Fu-Optionen handeln. Man kann das. Ob du das kannst must du selbst entscheiden. Wenn du bei CFDs und Zertis viel mit der Skalierbarkeit arbeitest, bringt der Wechsel keinen wirklichen Vorteil. Und Optionen weit aus dem Geld zu kaufen um kleinere Beträge zu setzen ist auch keine tolle Idee. Wenn du ein retabeles Konzept hast und das auf Futures-Optionen und Optionen umsetzen kannst, sollte die Kontogröße kein Problem darstellen. Bei IAB kann man auch sehr günstig US-Aktien und Aktienoptionen handeln.

@ Gambler59 [#9]

>Das müsste doch mit einer Kontogröße von 25T€ machbar sein oder? z. B. Futureoptionen bei IAB?

Für billige Optionen weit aus dem Geld sollte das auf jeden Fall reichen. Ausserdem braucht man keine margin sondern kauft in der Regel cash. Das ist sicher gut, wenn man mal ne Woche im Urlaub ist, da kann nichts schlimmer passieren, ausser dass sie noch wertloser werden.
Bei Optionen(-kauf) ist das timing aber wichtiger als bei Futures.

Momentan prüfe ich eine Stragegie, bei der ich Out of the money Calls verkaufe, wenn ich glaube, dass es erstmal genug mit dem Anstieg war. Da mein Timing bei Futures in der Regel schlecht ist (meist zu früh), habe ich hier mehr Sicherheitspuffer. Im Zweifel würde ich beim Strikeprice den Futures auch short gehen,. Ein Asignment ist also kein Problem, ich habe nur zusätzlich den Optionspreis eingenommen.

@ sbendel [#12]

Das sollte man aber nicht mit einem Konto von 25T€ machen! Stillhalter gegen den Trend.

@ tantan [#13]

Nein, bei kleinen Konto ist das nicht ratsam. (Wobei es nicht richtig gegen den Trend ist, sondern eher die Erwartung, dass es nicht nach oben aus dem Aufwärtstrend ausbricht). Bei Optionen shorten sollte man immer so rechnen, als hätte man den entsprechenden Future. Bei plötzlicher Volaerhöhung kann es sogar noch schlimmer sein.

Grundsätzlich sind in diesem Zusammenhang m. E. zwei Aspekte wichtig:

1. Gebühren und faire Kursermittlung
Hier sind Futures besser als Optionen besser als Optionsscheine, CFD´s.

2. Hebel
Dieser kann gerade ein kleines Konto natürlich schnell zerstören.

Warum kommen eigentlich keine ETF zur Diskussion. SPY, QQQ, USO, OIL, GLD, SLV, etc. geben sehr gute Abbildungen der zugrunde liegenden Instrumente.

Wenn man will, gibt es auch ETF mit Hebel. Und wenn man will auch Optionen auf ETF.

@ peterg [#15]

Was ist denn mit den Strafsteuer EFTs wie Spy, QQQ usw? Ohne die Strafsteuer sind die Spitze!

@ tantan [#16]

Gibt ja mittlerweile auch genügend zur Auswahl in Deutschland. Ich glaube allerdings keine Optionen darauf.

@ peterg [#17]

Die Liquidität und die Gebühren sind aber nur an der NASDQ unschlagbar.

@ Myrrdin [#10]

Es gibt solche Konzepte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nassim_Nicholas_Taleb

Es geht um asymetrische Auszahlungen. Es ist eigentlich nichts anderes als die Extremvariante des Trendfolgens. Ausgeprägte Trends in kurzer Zeit aber auch extreme Kursschwankungen lassen die Kasse klingeln.

Ich werde das mit TBB mal backtesten.

Sein Buch "Narren des Zufalls" ist sehr sehr lesenswert.

@ Gambler59 [#19]

Hallo Gambler,

danke für den Hinweis auf die dt. Übersetzung von fooled by randomness von Nassim N Taleb? Mühe mich derzeit mit der Originalversion ab. Ich verstehe natürlich nur einen Teil, es ist aber hochinteressant.

Talebs Investmentidee, mit long calls und puts weit aus dem Geld auf die schwarzrn Schwäne zu warten, halte ich nicht für sinnvoll. Einige wenige Ereignisse sollen die 95% Verlusttage ausgleichen. Da ist zu viel Zufall im Spiel und wer kann schon 95% Verlusttage ertragen (psychisch und kontotechnisch). Ich bleibe lieber Trendfolgen für kurze Trends, die manchmal ganz schön lange anhalten.

MfG

hw

@ hardworker [#20]

Ob diese Investmentidee Gewinn verspricht, wäre zu prüfen. Mit TBB ist eine Abschätzung möglich, keine 100% Simulation. Wie häufig und in welchen Zeiträumen entstehen eindeutige Trends bzw. Kursbrüche?

Taleb soll mit dieser Methode erfolgreich sein. Der Haken ist in der Tat die Psychologie. Aber beim "normalen" Trendfolgen haben wir ja ähnliche Themen.

Die Strategie, Optionen zu kaufen, die weit aus dem Geld sind, um auf seltene Ereignisse wie einen Blitzcrash oder ähnliches zu spekulieren, verspricht wenig Erfolg. Kalkuliert man mit einem Chancen-Risiko-Verhältnis von 1:10, das heißt, die gekaufte Option verzehnfacht sich im Gewinnfall, benötigt man eine Trefferquote von über 9 Prozent, um die Gewinnschwelle zu überschreiten. Liegt die Trefferquote bei 4,76 Prozent, erreicht man die Gewinnschwelle nur dann, wenn sich die gekauften Optionen verzwanzigfachen. Nicht jede Ineffizienz im Markt, kann in eine profitable Handelsstrategie umgesetzt werden.

Optionen und Futures sind CFDs und sonstigen Vehikeln sicherlich vorzuziehen, vorausgesetzt man verfügt über genügend Spekulationskapital und kennt sich mit diesen Instrumenten aus.

Wenn man einen Future 1:1 mit Spekulationskapital hinterlegt - aktuell zum Beispiel 28.900 Euro für einen Euro-Stoxx 50 Future - ist die Spekulation ungehebelt und relativ unspektakulär. Handelt man mit diesem Betrag 10 Stoxx-Futures und die Position fängt an, gegen einen zu laufen, können die Handflächen schon mal feucht werden.

Curtis Faith hat in einem Interview im Stocks & Commodities Jan 2011 auf den Umstand hingewiesen, dass die meisten Trader scheitern, weil sie zu hoch gehebelt handeln. Der beste Weg, um die ganzen emotionalen Probleme beim Trading in den Griff zu bekommen, sei, die Positionsgröße niedrig genug zu halten und erst allmählich die Kontraktzahl auszuweiten.

Dem kann man nur zustimmen.

@ wuelle [#22]

>Die Strategie, Optionen zu kaufen, die weit aus dem Geld sind, um auf seltene Ereignisse wie einen Blitzcrash oder ähnliches zu spekulieren, verspricht wenig Erfolg. Kalkuliert man mit einem Chancen-Risiko-Verhältnis von 1:10, das heißt, die gekaufte Option verzehnfacht sich im Gewinnfall, benötigt man eine Trefferquote von über 9 Prozent, um die Gewinnschwelle zu überschreiten. Liegt die Trefferquote bei 4,76 Prozent, erreicht man die Gewinnschwelle nur dann, wenn sich die gekauften Optionen verzwanzigfachen. Nicht jede Ineffizienz im Markt, kann in eine profitable Handelsstrategie umgesetzt werden.

Entweder die Optionen sind zu teuer gepreist. Dann macht eine Stillhalterstrategie Sinn. Oder sie sind zu billig, weil die Tailsrisks ignoriert werden. Dann lohnt es sich langfristig gemittelt sie zu kaufen.

(Natürlich gibt es noch den Fall, dass sie gerade richtig gepreist sind.)

@ sbendel [#23]

Optionen, die mit 95 Prozent Wahrscheinlichkeit verfallen, sollte man lieber verkaufen als kaufen. Wenn ich mir simulierte Kapitalkurven ansehe, die ein Geschäftsmodell abbilden, dass diese Optionen kauft, habe ich keine Lust, diese Kapitalkurve in der Realität abbilden zu wollen.

@ wuelle [#24]

Würdest du uns die Rahmenbedingungen des Testes näher vorstellen?

Kennziffern, Kapitalkurve, Zeiträume

@ wuelle [#24]

Viel zu oft wird vor dem Shorten gewarnt und der Teufel an die Wand gemalt. Andererseits hat es durchaus Vorteile, wenn es nicht zu viele "Shorter" gibt :-)

CBOE Put Index: http://www.cboe.com/micro/put/pricecharts.aspx

Die Kurve hat Charme ;-)

Cash plus Short put ist das selbe wie ein covered Call.

Hier wird also nix wirklich geshortet ausser der Option.

@ Gambler59 [#25]

Mittels der Funktion „Zufallsbereich“ habe ich im Excel eine Zeitreihe mit einer vorgegebenen Anzahl von Nullen und Einsen erzeugt. Die Zahl 1 repräsentiert dabei eine Gewinn- und die Zahl 0 eine Verlustposition. Mit vorgegebenen Werten für den Gewinn und Verlust in Euro, kann meta-analytisch eine synthetische Kapitalkurve simulieren, die aufzeigt, welche Kapitalkurven ein festes Gewinnziel (hier die geschriebene Optionsprämie zu 10 Euro) bei einem vorgegebenen Stopp (hier: Verzehnfachung der Option auf 100 Euro) unter Einhaltung einer gedachten Gewinnwahrscheinlichkeit (in der Grafik 93,8 %) erzeugt.

Aus meiner Sicht handelt Herr Taleb gegen die unten abgebildete Kurve.

@ kanada [#26]

Es wird viel zu selten vor dem Kaufen von Aus-dem-Geld-Optionen gewarnt. :-)
Irre ich , oder gibt es auf diese Put-Write-Indices noch keine ETFs?

@ wuelle [#28]

Danke für die aufschlussreichen Informationen.

Der Erwartungswert wäre positiv...0,938*10+0,062*-100=3,18€.

Man müsste die Glieder der linken Seite dieser Gleichung empirisch fundieren - oder woher stammen diese Annahmen?

@ Gambler59 [#29]

Die Wahrscheinlichkeit, dass die gekaufte Option wertlos verfällt, habe ich aus der Optionspreistheorie abgeleitet und in Excel mit 95 Prozent vorgegeben. Die Trefferquoten, die Excel simuliert, streuen immer etwas um den vorgegebenen Wert. Da das in der Praxis so auch vorkommt, bewerte ich diese zufälligen Abweichungen von der gedachten Trefferwahrscheinlichkeit als positiv. Die Abweichung geht in der gezeigten Simulation zu ungunsten des Stillhalters in der Option.

Jemand könnte beispielsweise auf die Idee kommen, Bund-Future-Optionen zu kaufen, die 457 Punkte aus dem Geld sind und eine Restlaufzeit von 30 Tagen haben. Diese haben eine rechnerische Wahrscheinlichkeit von 5 Prozent, am Verfallstag im Geld zu notieren.

Diese Marktteilnehmer spekulieren quasi darauf, dass die Wahrscheinlichkeit, mit der die Option ins Geld läuft, als zu niedrig angesehen wird und die Option deshalb nach den gängigen Rechenmethoden als zu billig gepreist wird.

Bei einer impliziten Volatilität von 8 Prozent kostet diese Option 30 Tage vor Verfall 6 Cent, also 60 Euro pro Kontrakt. Ist der Bund-Future nach einer Woche 377 Punkte gegen die Position gelaufen, hat sich die Option bei einer konstanten impliziten Volatilität auf 60 Cent verzehnfacht. Diese Verzehnfachung habe ich willkürlich als Verlustbegrenzungsstopp eines Optionsschreibers festgelegt.

Die im Beitrag #28 gezeigte, simulierte Kapitalkurve demonstriert somit die Geschäftsaussichten desjenigen, der die Gegenseite eines Optionskäufers von Tief-aus-dem–Geld-Optionen einnimmt und für den das Wort Stoploss kein Fremdwort ist.

Hier ist ein Interview von Michael Martin mit Jon Najarian u.a. über Options-Investing (auf englisch).http://martinkronicle.com/page/2/

Unter anderem gehts um den Schwachsinn, billige OTM's zu kaufen und auf den Black Swan zu warten.

@ wuelle [#30]

Danke für die weiteren Erläuterungen...

@ Berlinerredux [#31]

Danke für die Fundstelle.

So richtig habe ich es nicht rausgehört...aber vielleicht habe ich auch etwas überhört.

Ich werde es backtesten.